>>а я напротив охотно заслушаю другую точку зрения кратко и своими словаи с отсылкой к какому либо источнику.
>
>Если хотите чего проще и покрсивше - возьмите "Дредноуты" Масси. Более серьезное - Millstone Джеффри Миллера.
>На русском - под рукой названия нет, недавно выходила книга по взаимоотношениям флотов Германии, Англии и России, из дома могу сказать точно.
Источники это хорошо, но я сказал "точка зрения".
>>Это какая то примитивная точка зрения, хотя так иногда пишут про людей, одержимых делом своей жизни :) Но все таки цели таких людей выходят за рамки "поиграть в кораблики" :)
>
>Не надо искать трехцветную кошку в темной комнате где есть только чёрная.
А мы не ищем,мы пытаемся как раз определить цвет этой кошки.
ЮИнтересы карьеры и корпорации вполне себе важны. Это даже не обязательно плохо; вполне признаётся что немалая часть колониальных захватов французов в Африке - это "примитивное" стремление военных к продвижению по службе, по увеличению своей власти, частенько - с прямым обманом вышестоящих политиков. ну и?
И то, что это примитивное и не обоснованное утверждение, все сводящее к личным амбициям и корысти субъектов. Между тем существуют и объективные факторы и условно "коллективная" воля. Вашу точку зрения нельзя принять и нельяз доказать. Такие мотивы доказываются только личным признанием (дневник, мемуар, свидетель) и доказанный мотив в отношении некоторых лиц (конечно в частных случаях он имеет место быть) не может быть распространен "индуктивно" на всех исторических субъектов.
>>Ничего в этом сложного нет, если помнить, что создание такого средства идет в государстве и подчиняется его политике, коорая в свою очередь имеет свои цели.
>
>Покажите мне человека по имени Германия
Это софистика.
>и я попробую понять что он думал, к чему стремился и чем руководствовался. А пока имеет место быть кучка людей, правящих Германией по праву рождения, по способности расположить к себе кайзера, и так далее - можно говорить о стремлениях, желаниях и целях конкретных людей. И насколько они отражали и учитывали понимание интересов страны, а где - личные интересы или комплексы каждого конкретного человека.
Вы уходите к основным вопросам философии, на Вашем _личном_ решении которых и строятся все Ваши дальнейшие рассуждения. Причем зацикливаете свои же рассуждения ибо раз нет "человека по имени Германия", то и не может быть "интресов страны". На самом деле интерсы страны реализуются через коллективную волю элит, "правящего класса" в терминологии МЛФ. Для этого существуют государственные институты, система сдержек и противовесов, соотношение общественнного и личного и т.д.
>>Я даже теряюсь, что на это возразить, Вы привели настолько универсальный контраргумент,..
>
>Тогда согласитесь со сказанным.
С какой стати. Я рассуждаю с позиций в некотором роде "исторрического материализма". Вы я вижу нет. Тут сложно о чем либо договориться.
Круче наверное только сказать, что все происходило по Божьей Воле.
>И то, что это примитивное и не обоснованное утверждение, все сводящее к личным амбициям и корысти субъектов. Между тем существуют и объективные факторы и условно "коллективная" воля.
Существует и коллективная воля, и личные предпочтения. И итог - результат взаимодействия оных. И поэтому далеко не всегда можно говорить о том, что какое-то действие было предпринято условным государством из рационального осознания своих интересов, а не конкретным человеком (группой людей), имевшим власть, и распорядившимися ей из вполне узко понимаемых интересов (личных, или групповых) если не вообще по соображенимя из ведомства психологии.
>Такие мотивы доказываются только личным признанием (дневник, мемуар, свидетель) и доказанный мотив в отношении некоторых лиц (конечно в частных случаях он имеет место быть) не может быть распространен "индуктивно" на всех исторических субъектов.
Доказан в смысле"достаточно для суда" - да, не может. но к содалению имеющийся масив информации в области истории вообще не так нечасто дает возможность что-либо доказать на таком уровне.
>Это софистика.
Ничуть. Это пояснение, которое видится мне необходимым. Создание ФОМ было заслугой Тирпица, его способности продвигать свои идеи, его энергии, способности убеждать и завоевывать сторонников (одна заполученная поддержка Бисмарка чего стоит). Удачно совпавшей с флото- и своеобразной англо-филией кайзера. Как, скажем, отказ германских военных от увеличения армии был в немалой степени "заслугой" вполне косного руководства, боявшегося неизбежной "деюнкеризации" офицерского корпуса. И совершенно не требуется искать что в том, что в другом продуманную политику некоей "германии".
>Причем зацикливаете свои же рассуждения ибо раз нет "человека по имени Германия", то и не может быть "интресов страны".
Это, естественно, глупость. Интересы могут быть у любого объединения - но никто не сказал что всегда будет превалировать интрес высшего объединения а не подобъединений внутри.
>На самом деле интерсы страны реализуются через коллективную волю элит, "правящего класса" в терминологии МЛФ. Для этого существуют государственные институты, система сдержек и противовесов, соотношение общественнного и личного и т.д.
Да, и втягивание Германии в две мировых войны стало отличной реализацией интересов страны через коллективную волю элит. Коли уж речь о ней; вообще примеров того как элиты из своих сиюминутных интересов принимали решения куда как больно бившие по интересам страны даже не в слишком долгосрочной перспективе - не килобайты даже, и боюсь - не сотни.
>С какой стати. Я рассуждаю с позиций в некотором роде "исторрического материализма".
У вас какое-то странное понимание оного материализма.
>Круче наверное только сказать, что все происходило по Божьей Воле.
Не знаю. Во-первых, существоание бога не доказано, а существование людей, принимающих решения - вроде как да, и даже достаточно для суда. Во-вторых, мысль о принятии решений некоей условной "германией" (или хоть "люксембургом" а не конкретными людьми куда ближе к представлению о "произошедшем по божьей воле", нежели к попыткам разобраться почему что-то было сделано так, а не иначе. Потому как в вашем случае идут камлания на некие незримые силы и высшие интересы - которые ни понять, ни пощупать, ни выставить на свет нельзя. Но да, надо признать, что ссылки на них дают возможность забить на реальные факты и заменить их своими собственными представлениями об этих интересах и силах (равно как и боге).
>>И то, что это примитивное и не обоснованное утверждение, все сводящее к личным амбициям и корысти субъектов. Между тем существуют и объективные факторы и условно "коллективная" воля.
>
>Существует и коллективная воля, и личные предпочтения. И итог - результат взаимодействия оных. И поэтому далеко не всегда можно говорить о том, что какое-то действие было предпринято условным государством из рационального осознания своих интересов, а не конкретным человеком (группой людей), имевшим власть, и распорядившимися ей из вполне узко понимаемых интересов (личных, или групповых) если не вообще по соображенимя из ведомства психологии.
Вот вот "далеко не всегда", но в отношении Тирпица Вы уже сделали окончательный и однозначный вывод, подгоняя решение под выгодный ответ.
А мы тут вторгаемся в область социологии и психологии. Речь как раз идет не об абстрактно-безликом "государстве" и не о "рациональных интересах" (это фигуральные термины), а именно о коллективных (на основании "общественного консенсуса") решениях ЛПРов и бенефициаров, которые полагали возможность достижения своих личных и общественых интересов через реализацию именно этих решений.
>>Такие мотивы доказываются только личным признанием (дневник, мемуар, свидетель) и доказанный мотив в отношении некоторых лиц (конечно в частных случаях он имеет место быть) не может быть распространен "индуктивно" на всех исторических субъектов.
>
>Доказан в смысле"достаточно для суда" - да, не может. но к содалению имеющийся масив информации в области истории вообще не так нечасто дает возможность что-либо доказать на таком уровне.
Тогда о чем спор. Мы доказываем не в суде, а с точки зрения исторической достоверности. Утверждение либо имеет основания, либо нет.
>>Это софистика.
>
>Ничуть. Это пояснение, которое видится мне необходимым. Создание ФОМ было заслугой Тирпица, его способности продвигать свои идеи, его энергии, способности убеждать и завоевывать сторонников (одна заполученная поддержка Бисмарка чего стоит). Удачно совпавшей с флото- и своеобразной англо-филией кайзера. Как, скажем, отказ германских военных от увеличения армии был в немалой степени "заслугой" вполне косного руководства, боявшегося неизбежной "деюнкеризации" офицерского корпуса. И совершенно не требуется искать что в том, что в другом продуманную политику некоей "германии".
В Вашем пояснении отсутсвуют объяснения - зачем. Тирпиц. создавал. флот.
>>Причем зацикливаете свои же рассуждения ибо раз нет "человека по имени Германия", то и не может быть "интресов страны".
>
>Это, естественно, глупость. Интересы могут быть у любого объединения - но никто не сказал что всегда будет превалировать интрес высшего объединения а не подобъединений внутри.
Это опять софистика. "Никто не сказал". Высшиеинтересы складываются и проситекают из интересов "подобъединений"
>>На самом деле интерсы страны реализуются через коллективную волю элит, "правящего класса" в терминологии МЛФ. Для этого существуют государственные институты, система сдержек и противовесов, соотношение общественнного и личного и т.д.
>
>Да, и втягивание Германии в две мировых войны стало отличной реализацией интересов страны через коллективную волю элит.
А что Вас смущает? "Цель войны - мир лучший с точки зрения победителя", но "играют двое, а побеждает один". Элиты считали, что могли таким образом победить, причем во втором случае считали, что не повторят прощлых ошибок. бывает...
>Коли уж речь о ней; вообще примеров того как элиты из своих сиюминутных интересов принимали решения куда как больно бившие по интересам страны даже не в слишком долгосрочной перспективе - не килобайты даже, и боюсь - не сотни.
И вот уже Вы противопоставляете интересы элиты и интерсы страны? А что подразумевается под вторыми тогда?
>>С какой стати. Я рассуждаю с позиций в некотором роде "исторрического материализма".
>
>У вас какое-то странное понимание оного материализма.
нормальное. Признание экономических факторов определяющими в общественном развитии и подчинение его законам диалектики.
>>Круче наверное только сказать, что все происходило по Божьей Воле.
>
>Не знаю. Во-первых, существоание бога не доказано, а существование людей, принимающих решения - вроде как да,
Либо решения людей фиксируются на материальном носителе, либо они являются таким же предметом веры, как и бытие божье.