От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 28.11.2016 11:28:26
Рубрики Флот;

Ре: Эх, жаль...

>Вы берете только броненосцы. А не только лишь они составляют силу флота и обеспечивают его боевые возможности.
У крейсеров и миноносцев, насколько я помню потерь не было на минах. Баян только был поврежден, но он то скорее к главным силам относился.
Да и не влияли крейсера и миноносцы практически на ситуацию под Артуром.

> И кроме погибших есть поврежденные - т.е. корабли теряющие боеспособность, хотя формально и остающиеся на плаву, и числящиеся в списках эскадр.
У нас из крупных Победа, Севастополь и Баян (последний не при выходе для прорыва).
Но они относительно быстро в строй вводились, в отличии от потопленных.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.11.2016 11:28:26)
Дата 28.11.2016 12:01:33

Ре: Эх, жаль...

>>Вы берете только броненосцы. А не только лишь они составляют силу флота и обеспечивают его боевые возможности.
>У крейсеров и миноносцев, насколько я помню потерь не было на минах.

Боярин же. И Енисей. ММ - Выносливый. Стройный. Разящий. Сильный.

>Баян только был поврежден,

... и не смог принять участие в решающем бою.


>Да и не влияли крейсера и миноносцы практически на ситуацию под Артуром.

Я Вам уже писал, что это не так. Именно крейсера и ММ обеспечивали контрблокадные и разведывательные действия, а также поддержку приморского фланга армии (вместе с КЛ). Все это напрямую влияло на ситуацию под Артуром.


>> И кроме погибших есть поврежденные - т.е. корабли теряющие боеспособность, хотя формально и остающиеся на плаву, и числящиеся в списках эскадр.
>У нас из крупных Победа, Севастополь и Баян (последний не при выходе для прорыва).
>Но они относительно быстро в строй вводились, в отличии от потопленных.

Только их ремонт как раз и ограничивал выходы эскадры, т.к. она не могла расчитывать на успех даже с частью главных сил японцев.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.11.2016 12:01:33)
Дата 28.11.2016 12:12:13

Ре: Эх, жаль...

>Боярин же. И Енисей. ММ - Выносливый. Стройный. Разящий. Сильный.
Да, про них забыл.

>>Баян только был поврежден,
>... и не смог принять участие в решающем бою.
Именно 28 июля - да.

>Я Вам уже писал, что это не так. Именно крейсера и ММ обеспечивали контрблокадные и разведывательные действия, а также поддержку приморского фланга армии (вместе с КЛ). Все это напрямую влияло на ситуацию под Артуром.
С учетом того, что японцы базировались на Эллиотах, блокадные, "контрблокадные и разведывательные действия" по любому были бы обеспечены.
Для японцев достаточно было просто фиксировать факт выхода эскадры и наводить на нее главные силы.
Чтобы мешать этому нам нужно было даже не равные силы иметь, а много большие.
И по любому потребовалось бы контрблокадные действия крейсеров прикрывать главными силами, что привело бы к столкновению с главными японскими.
И в итоге имеем, что все равно все решили бы действия главных сил.

>Только их ремонт как раз и ограничивал выходы эскадры, т.к. она не могла расчитывать на успех даже с частью главных сил японцев.
Это частичное ограничение - именно в отдельные периоды. По любому лучше чем полная потеря как у японцев с 2мя ЭБР.
Хотя в целом минная война под Артуром скорее была ничейной.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.11.2016 12:12:13)
Дата 28.11.2016 13:46:46

Ре: Эх, жаль...

>>Я Вам уже писал, что это не так. Именно крейсера и ММ обеспечивали контрблокадные и разведывательные действия, а также поддержку приморского фланга армии (вместе с КЛ). Все это напрямую влияло на ситуацию под Артуром.
>С учетом того, что японцы базировались на Эллиотах, блокадные, "контрблокадные и разведывательные действия" по любому были бы обеспечены.
>Для японцев достаточно было просто фиксировать факт выхода эскадры и наводить на нее главные силы.
>Чтобы мешать этому нам нужно было даже не равные силы иметь, а много большие.
>И по любому потребовалось бы контрблокадные действия крейсеров прикрывать главными силами, что привело бы к столкновению с главными японскими.
>И в итоге имеем, что все равно все решили бы действия главных сил.


Тут не все так однозначно.
Действия 1 ТОЭ опирались на П-А его береговые батареи. Подход главных сил от Эллиотов имеет лаг в несколько часов. Таким образом эти часы имеются для действий вблизи П-А с возможностью отхода под прикрытие батарей.
Основные задачи которые следовало при этом решать:
- оттеснение от П-А ближнего дозора ("собачки" и ММ)
- воспрещение (затруднение) минных постановок вблизи П-А.
Эти задачи Того не мог бы постоянно обеспечивать присутсвием своих главных сил, но да - они требуют бОльшего количества собственых крейсеров и миноносцев, поэтому я считаю эти силы значимыми.

Далее, например миноносцы регулярно (пользуясь скрытностью) ходили в разведку - и гибли в стычках с японскими миноносцами, превосходившими численно. Наличие крейсера в таком дозоре защитило бы свои миноносцы и позволило бы потопить кого-то из вражеских.

Или поддержка приморского фланга - русские корабли выходили к берегам Квантуна для артиллерийской поддержки войск, используя тот самый "лаг" времени.
Отнюдь не всегда к месту их действия прибывали главные силы японского флота, но всякий раз - превосходящие. Отсутсвие возможности наращивания собственых сил приводило к вытеснению наших кораблей и прекращению выполнения задачи поддержки.
Однако например "Севастополь" продемонстрировал бОльшую боевую устойчивость ми чсх - для его уничтожения не пришли "главные силы", хотя он дейстовал вне П-А - ограничились миноносцами, чьи атаки он довольно успешно отбивал.

Когда подорвались Ясима и Хатсусе локальное соотношение сил _резко_ изменилось в пользу русских, но действий по развитию успеха сделано не было.
ну и т.д. и т.п.

В предельном - совсем уж фантастическом случае - проводка транспортов со снабжением в Артур . Или даже доставка его самостоятельно.


>>Только их ремонт как раз и ограничивал выходы эскадры, т.к. она не могла расчитывать на успех даже с частью главных сил японцев.
>Это частичное ограничение - именно в отдельные периоды.

Это то что постоянно не давало возможности "выйти главными силами".

> По любому лучше чем полная потеря как у японцев с 2мя ЭБР.

это еще можно сказать повезло, что Ясиму не успели дотащить в базу.

>Хотя в целом минная война под Артуром скорее была ничейной.

минная война под П-А была одним из факторов, парализовавших деятельность 1 ТОЭ. Так что тут результат по фрагам не очень то и важен.
Японцы господствовали на море и несли текущие потери. А русские сидели в базе, выход из которой превращался в пляски с бубном.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.11.2016 13:46:46)
Дата 28.11.2016 16:24:11

Ре: Эх, жаль...

>Тут не все так однозначно.
>Действия 1 ТОЭ опирались на П-А его береговые батареи. Подход главных сил от Эллиотов имеет лаг в несколько часов. Таким образом эти часы имеются для действий вблизи П-А с возможностью отхода под прикрытие батарей.
С точки зрения борьбы за господство на море, такие действия ничего не давали.

>Основные задачи которые следовало при этом решать:
>- оттеснение от П-А ближнего дозора ("собачки" и ММ)
Предположим оттеснили - что дальше?
Ну подойдут японские главные силы через несколько часов и у наших сразу будет выбор между "оттесниться самим обратно" и "устроить бой главных сил".
В итоге видим, что без "устроить бой главных сил" задача не решаемая. А на него мелочь почти не влияла.

>- воспрещение (затруднение) минных постановок вблизи П-А.
Учитывая возможность ставить мины ночью - практически не реально. Тупо из-за отсутствия радаров.
Максимум было возможно выгонять в море новик и канонерки и пытаться нанести японским миноносцам потери.
Но опять же, меньшая численность этому не мешала.
А глобально задачу можно было решить только одним способом - ликвидировать японскую базу на эллиотах. А для этого опять таки нужен "бой главных сил".

>Эти задачи Того не мог бы постоянно обеспечивать присутсвием своих главных сил, но да - они требуют бОльшего количества собственых крейсеров и миноносцев, поэтому я считаю эти силы значимыми.
Для наблюдения за Порт Артуром и ночных минных постановок не требовалось больших сил. Желательно их было иметь, но не обязательно.

>Далее, например миноносцы регулярно (пользуясь скрытностью) ходили в разведку - и гибли в стычках с японскими миноносцами, превосходившими численно. Наличие крейсера в таком дозоре защитило бы свои миноносцы и позволило бы потопить кого-то из вражеских.
А кто мешал использовать крейсера? Вполне можно было вести разведку силами Аскольда, Новика и Баяна, с усилением их на ближних посдступах у Порт артуру богинями.

>Или поддержка приморского фланга - русские корабли выходили к берегам Квантуна для артиллерийской поддержки войск, используя тот самый "лаг" времени.
>Отнюдь не всегда к месту их действия прибывали главные силы японского флота, но всякий раз - превосходящие.
>Отсутсвие возможности наращивания собственых сил приводило к вытеснению наших кораблей и прекращению выполнения задачи поддержки.
Нашим никто не мешал наращивать свои силы. Только это привело бы к "бою главных сил", который все и решил бы.

>Однако например "Севастополь" продемонстрировал бОльшую боевую устойчивость ми чсх - для его уничтожения не пришли "главные силы", хотя он дейстовал вне П-А - ограничились миноносцами, чьи атаки он довольно успешно отбивал.
после боя в Желтом море миноносцы тоже были не особо эффективными, несмотря на расстройство 1ТОЭ.

>Когда подорвались Ясима и Хатсусе локальное соотношение сил _резко_ изменилось в пользу русских, но действий по развитию успеха сделано не было.
Только эти действия требовали, в первую очередь, привлечения главных сил.

>В предельном - совсем уж фантастическом случае - проводка транспортов со снабжением в Артур . Или даже доставка его самостоятельно.
Практически не реально, если использовать только крейсерские силы.

>Это то что постоянно не давало возможности "выйти главными силами".
Выход был возможен и без единичных кораблей.

>это еще можно сказать повезло, что Ясиму не успели дотащить в базу.
Следствие близости базы у нас и удаленности у них.

>минная война под П-А была одним из факторов, парализовавших деятельность 1 ТОЭ. Так что тут результат по фрагам не очень то и важен.
Парализовала не она, а "отсутствие воли". Выходы эскадры парализовала не она, а боязнь боя с главными силами японцев. 10 июня Витгефт от них драпанул, причем как раз по минам.

>Японцы господствовали на море и несли текущие потери. А русские сидели в базе, выход из которой превращался в пляски с бубном.
Так это следствие общей пассивности 1ТОЭ.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.11.2016 16:24:11)
Дата 28.11.2016 17:59:48

Ре: Эх, жаль...

>>Тут не все так однозначно.
>>Действия 1 ТОЭ опирались на П-А его береговые батареи. Подход главных сил от Эллиотов имеет лаг в несколько часов. Таким образом эти часы имеются для действий вблизи П-А с возможностью отхода под прикрытие батарей.
>С точки зрения борьбы за господство на море, такие действия ничего не давали.

Нет конечно. Но с выходом из строя 2-х ЭБР, 1 ТОЭ утратила возможности завоевать господство на море генеральным сражением. Поэтому следовало изменить целеполагание в области оспаривания этого господства через создание угрозы коммуникациям, поддержке приморского фланга и контрблокадных действий.
Именно в этой области играли роль крейсерские и легкие силы, но и тут у японцев было преимущество.

>>Основные задачи которые следовало при этом решать:
>>- оттеснение от П-А ближнего дозора ("собачки" и ММ)
>Предположим оттеснили - что дальше?
>Ну подойдут японские главные силы через несколько часов и у наших сразу будет выбор между "оттесниться самим обратно" и "устроить бой главных сил".


Это зависит о того, какие задачи перед собой ставить. Оттеснение дозоров не дает возможность этот самый дозор вести. При отсутсвии дозора можно проводить в/из Артура корабли, осуществлять свое минирование, выходить на поддержку и свою разведку.
Если главные силы будут прибегать всякий раз как оттесняется дозор это тоже на руку - они жгут ресурс и уголь, рискуют подрывами, устают и теряют бдительность.

>>- воспрещение (затруднение) минных постановок вблизи П-А.
>Учитывая возможность ставить мины ночью - практически не реально. Тупо из-за отсутствия радаров.
>Максимум было возможно выгонять в море новик и канонерки и пытаться нанести японским миноносцам потери.
>Но опять же, меньшая численность этому не мешала.

Мешала, т.к. две собачки уже сорвут эту задачу.

>>Эти задачи Того не мог бы постоянно обеспечивать присутсвием своих главных сил, но да - они требуют бОльшего количества собственых крейсеров и миноносцев, поэтому я считаю эти силы значимыми.
>Для наблюдения за Порт Артуром и ночных минных постановок не требовалось больших сил.

Задач слишком много и для каждой не требуется больших сил. А в совокупности, а КОН, а потери?


>>Далее, например миноносцы регулярно (пользуясь скрытностью) ходили в разведку - и гибли в стычках с японскими миноносцами, превосходившими численно. Наличие крейсера в таком дозоре защитило бы свои миноносцы и позволило бы потопить кого-то из вражеских.
>А кто мешал использовать крейсера?

Вот уж не знаю....

>>Отсутсвие возможности наращивания собственых сил приводило к вытеснению наших кораблей и прекращению выполнения задачи поддержки.
>Нашим никто не мешал наращивать свои силы.

Мешал недостаток собствено этих сил. На выход КР1Р японцы могли ответить БРКРами, а нам уже требовалось вовлекать ЭБР.
А отлив,мешающий выходу ЭБР, не?


>>Когда подорвались Ясима и Хатсусе локальное соотношение сил _резко_ изменилось в пользу русских, но действий по развитию успеха сделано не было.
>Только эти действия требовали, в первую очередь, привлечения главных сил.

Выйти и добить?

>>В предельном - совсем уж фантастическом случае - проводка транспортов со снабжением в Артур . Или даже доставка его самостоятельно.
>Практически не реально, если использовать только крейсерские силы.

Отчего ж? Радаров же нет.