От Сергей Зыков
К Мовчун
Дата 27.11.2016 05:14:51
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Re: ? "Харьковский"...

>Интересующимся известны проблемы т-34 из-за многодискового главного фрикциона "сталь по стали"

если держатель патента на асбобакелит фирма Ferodo держала его крепко все разрешенных 20 лет то могли чего нибудь изобрести эдакое - сталь-сталь. годное для крупносерийного производства. Потом возможны просто технологические проблемы - может там плохо наклепывались эти накладки феродо на диски.
да и диски трения с приклепываемыми накладками из феродо вообще могли считаться малонадежными деталями по сравнению с прочими. Вот пытливая мысль и

>Появление его объясняли необходимостью экономить дорогой и дефицитный феродо. В то же время, я не смог найти, на какой технике еще пытались в 1930-40х так экономить. Есть примеры? Ато и автомобили, и легкие, и тяжелые танки, и тягачи, все в СССР со "сталь по феродо", мне другие не попадались. Да и Т-24 с Комминтерном были у ХПЗ еще "нормальными", ноу-хау с БТшек началось. Это "подарок" от конструкции Кристи или наши сами додумались?
>Насколько оно оправдано?
>И на БТшках проблемы такого решения уже лезли. Были ли попытки перейти на "нормальное" решение (сталь по феродо) для БТ и Т-34?
на Т-35 тоже был фрикцион сухого трения сталь по стали

были и ненормальные решения когда припекало
Верховный Главнокомандующий еще раз потребовал создать бригады "как можно скорее", предупредил, чтобы танки вооружить "всем, чем положено" (подчеркнуто мною — Е.Ц .). в том числе и средствами связи внутри бригад: ведь на КВ и Т-34 были разные типы радиостанций (ПЛ. Ротмистров. Время и танки. М, 1972. С. 128).
7 февраля 1942 г.
На челябинском заводе грузятся 30 танков КВ. Погрузка закончится к утру 8 февраля.
На эти 30 танков пока ротных комплектов не хватает, но к утру 8 февраля комплекты обещают дослать. 8 февраля могут начать погрузку еще 30 танков. Для них ротных комплектов тоже нет, но Махонин обещал к погрузке эти комплекты достать. Все эти машины со стальными дисками1.
1Речь идет о дисках главного фрикциона танка КВ. В их конструкции предусмотрены были диски с накладками ферродо. В 1942 г. материала для накладок дисков не хватало и на челябинском заводе ввели изменение в конструкцию главного фрикциона - стальные диски без накладок.
Эпистолярные тайны Великой Отечественной Войны: служебные записки советского генерала
Николай Иванович Бирюков, Институт военной истории, Академия естественных наук Российской Федерации. Секция геополитики и безопасности. Отделеине военной истории, Международная программа "Гуманизм и геомилитаризм. Уроки прошлого грядущему".
Арвизо-Авиар, 1994 - Всего страниц: 478
От Мовчун
К Сергей Зыков (27.11.2016 05:14:51)
Дата 27.11.2016 13:55:31

Re: ? "Харьковский"...

>если держатель патента на асбобакелит фирма Ferodo держала его крепко все разрешенных 20 лет то могли чего нибудь изобрести эдакое - сталь-сталь. годное для крупносерийного производства. Потом возможны просто технологические проблемы - может там плохо наклепывались эти накладки феродо на диски.
>да и диски трения с приклепываемыми накладками из феродо вообще могли считаться малонадежными деталями по сравнению с прочими.

В крупносерийном (автомобильном и тракторном) как раз преобладало использование феродо. Да и в танковом у нас - то же. И сложности с его применением никем не были оценены, как оправдывающие замену феродо. Та же картина, если брать по весовым категориям. И более легкие, и более тяжелые танки/тягачи - с феродо. Почему только у харьковчан такая нелюбовь к нему? Причем не "врожденная", были те же Комминтерны в серии. Почему "сверху" не указали, делать как люди?
ПостБТшные модели Харькова - скорее исключение. Кризисные решения, такие как с отдельной партией КВ в ВОВ, давайте не рассматривать. Ну, не находился же ХПЗ в режиме ТАКОГО "припекало"?
От Сергей Зыков
К Мовчун (27.11.2016 13:55:31)
Дата 27.11.2016 15:18:04

Re: ? "Харьковский"...

>В крупносерийном (автомобильном и тракторном) как раз преобладало использование феродо. Да и в танковом у нас - то же. И сложности с его применением никем не были оценены, как оправдывающие замену феродо. Та же картина, если брать по весовым категориям. И более легкие, и более тяжелые танки/тягачи - с феродо. Почему только у харьковчан такая нелюбовь к нему? Причем не "врожденная", были те же Комминтерны в серии. Почему "сверху" не указали, делать как люди?

черт их знает. Бакелит у нас начали делать в 1925 году значит и асбобакелит тоже вероятно мог быть свой

В 1925—1926 годах на Охтинском заводе организуется первое в стране производство пластмасс — бакелита и целлулоида. Вот что вспоминал об этом времени известный советский химик член-корреспондент Академии наук СССР С. Н. Ушаков: «Начало промышленному производству отечественных синтетических материалов положил Охтинский химический комбинат. В 1924 году группа молодых специалистов стала заниматься новым делом — организацией выпуска искусственных пластиков. Работа шла успешно. За короткое время впервые были созданы производства целлулоида, синтетической камфары, пресспорошков. Так нарождалась совершенно новая отрасль промышленности».
Многие синтетические материалы, впервые полученные С. Н. Ушаковым и его товарищами, сейчас широко применяются в народном хозяйстве. Вскоре появилась необходимость подготовки специальных кадров для развивающейся промышленности пластмасс; в 1929 году в Ленинградском политехническом институте была создана первая в стране кафедра технологии пластических масс. Руководителем ее назначили С. Н. Ушакова. Затем встал вопрос о широком развертывании исследовательской работы, и в 1931 году был создан Научно-исследовательский институт пластических масс, научное ядро которого также составили молодые химики Охтинского завода — создатели первых советских пластиков. В том же 1931 году завершилась реконструкция предприятия. Оно получило новое наименование «Охтинский химический комбинат». К началу войны комбинат превратился в ведущее и крупнейшее предприятие промышленности пластических масс. За десять предвоенных лет выпуск продукции комбината увеличился почти в 5 раз. Когда разразилась Великая Отечественная война, Охтинский химический комбинат был частично эвакуирован, и вскоре в Свердловске охтинцы построили и пустили новый завод. Ныне он известен как Свердловский завод пластических масс.
А комбинат продолжал работать в осажденном городе, всем, чем только мог, помогая его героической обороне. Очень скоро истощились запасы сырья. Работники комбината нашли способ заменить сырье, которое прежде привозили издалека, местным, ленинградским. И не только нашли способ, но и сами стали добывать это сырье из торфа, которым богаты окрестности Ленинграда. Многие помнят, каким страшным был для ленинградцев декабрь 1941 года. И кажется почти чудом, что именно в это время на комбинате сумели освоить производство нового пластика.
Ни голод, ни холод, ни вражеские бомбежки, ни множество невозвратимых потерь не могли погасить в коллективе охтинцев того творческого огня, без которого невозможен успех любого нового дела. В начале 1942 года комбинат около двух недель не работал — не было топлива. Но потом, как одно из важнейших предприятий, Охта стала получать топливо из последних резервных запасов города, в цехах возобновилась работа. Однако городские запасы быстро таяли, положение с топливом оставалось крайне напряженным. Тогда по инициативе коммунистов комбинат организовал собственные торфоразработки. Тысячи тонн торфa добыли охтинцы в районе Полюстровских болот. За всю войну комбинат больше ни разу не останавливался, непрерывно выпускал продукцию. Комбинат работал и на армию, обеспечивал боеприпасами Ленинградский фронт. Во время войны 1550 рабочих и инженеров комбината были награждены орденами и медалями СССР. На знамени предприятия появился орден Трудового Красного Знамени, которым комбинат был награжден за образцовое ...
От Александр Буйлов
К Мовчун (27.11.2016 13:55:31)
Дата 27.11.2016 14:15:40

Вы одну маленькую вещь не забывайте

>>если держатель патента на асбобакелит фирма Ferodo держала его крепко все разрешенных 20 лет то могли чего нибудь изобрести эдакое - сталь-сталь. годное для крупносерийного производства. Потом возможны просто технологические проблемы - может там плохо наклепывались эти накладки феродо на диски.
>>да и диски трения с приклепываемыми накладками из феродо вообще могли считаться малонадежными деталями по сравнению с прочими.
>
>В крупносерийном (автомобильном и тракторном) как раз преобладало использование феродо. Да и в танковом у нас - то же. И сложности с его применением никем не были оценены, как оправдывающие замену феродо. Та же картина, если брать по весовым категориям. И более легкие, и более тяжелые танки/тягачи - с феродо. Почему только у харьковчан такая нелюбовь к нему? Причем не "врожденная", были те же Комминтерны в серии. Почему "сверху" не указали, делать как люди?
>ПостБТшные модели Харькова - скорее исключение. Кризисные решения, такие как с отдельной партией КВ в ВОВ, давайте не рассматривать. Ну, не находился же ХПЗ в режиме ТАКОГО "припекало"?
которая объясняет практически все технические решения, примененные в Т-34. Он разрабатывался таким, чтобы с минимальными изменениями производства встать на серию именно в Харькове, и именно на основном танковом производстве. Вплоть до того, что вроде разные с виду узлы состояли из практически аналогичных деталей с несколько измененными размерами (что быте же станочники на тех же станках делали их за то же количество операций). Конструкция получилась настолько "своеобразной", что долго её держать в серии никто не собирался. А то, как на самом деле планировалось сделать по нормальному, нужно смотреть в конструкции Т-34М.
То, что творилось на производстве Т-35 к линии БТ/Т-34 не имеет никакого отношения.
От Мовчун
К Александр Буйлов (27.11.2016 14:15:40)
Дата 27.11.2016 16:56:08

Re: Вы одну...

>которая объясняет практически все технические решения, примененные в Т-34. Он разрабатывался таким, чтобы с минимальными изменениями производства встать на серию именно в Харькове

А еще, под то, чтобы, если не пронесет, выпускать паралельно А-20 и А-32/34. Без учета этого, конструкция т-34 - образец, как не надо делать.

Пока вырисовывается последовательность "так у Кристи, делайте без изменений - уже сколько сделали, менять конструкцию геморойно". А КПП/движки летели раньше гл. фрикциона. Не исключено, что переход ХПЗ на сталь-феродо - дело условно копеечное и быстрое, просто отсутствал пресс от заказчика "не пройдет гл.фрикцион гарантировано столько-то км, танк не принимаем" и указания сверху "делайте, как люди".

Но, это все больше догадки. А вдруг кто чего в документах видел и нам подкинет?
От Александр Буйлов
К Мовчун (27.11.2016 16:56:08)
Дата 27.11.2016 21:38:40

Сыпать в кучу А-20 и А-32 вообще не стоит.

>А еще, под то, чтобы, если не пронесет, выпускать паралельно А-20 и А-32/34. Без учета этого, конструкция т-34 - образец, как не надо делать.
Производить их параллельно Харьков фактически не мог. Я сильно сомневаюсь, что он в принципе мог осилить серию А-20. Слишком хитрая конструкция.
>Пока вырисовывается последовательность "так у Кристи, делайте без изменений - уже сколько сделали, менять конструкцию геморойно". А КПП/движки летели раньше гл. фрикциона. Не исключено, что переход ХПЗ на сталь-феродо - дело условно копеечное и быстрое, просто отсутствал пресс от заказчика "не пройдет гл.фрикцион гарантировано столько-то км, танк не принимаем" и указания сверху "делайте, как люди".
Давайте вы не будете выдумывать причины. Особенностью производства в СССР практически на всех заводах в 30-е годы (да и десятилетия позднее тоже) была крайняя сложность переналадки производства. Наличие отработанного серийного изделия на заводе А и факт выпуска опытного экземпляра подобного изделия на заводе Б совершенно не означало, что завод Б может спокойно наладить выпуск таких изделий. Это даже не означало что он в принципе сможет это сделать когда нибудь. Даже "под давлением" сверху.
Просто примите это как факт.
>Но, это все больше догадки. А вдруг кто чего в документах видел и нам подкинет?
В документах проблемы фрикциона видятся не в выборе пары трения.
От Мовчун
К Александр Буйлов (27.11.2016 21:38:40)
Дата 28.11.2016 10:38:56

Re: Сыпать в...

Тем не менее в конструкции БТ и Т-34 постоянно вносились изменения.
Завод, который планировал торсионы и планетарную кпп должен был убоятся перехода на другой гф?
От RTY
К Мовчун (28.11.2016 10:38:56)
Дата 29.11.2016 22:19:03

Re: Сыпать в...

>Завод, который планировал торсионы и планетарную кпп должен был убоятся перехода на другой гф?

Их планирование могло растянуться на годы, если не на десятилетия (вспомним, когда реально появилась в серии ПКП).
От Мовчун
К RTY (29.11.2016 22:19:03)
Дата 30.11.2016 00:39:41

Re: Сыпать в...

>>Завод, который планировал торсионы и планетарную кпп должен был убоятся перехода на другой гф?
>
>Их планирование могло растянуться на годы, если не на десятилетия (вспомним, когда реально появилась в серии ПКП).
На т-24 :)
В каждой шутке есть доля шутки ;)
От Макаров Алексей
К Мовчун (28.11.2016 10:38:56)
Дата 28.11.2016 12:36:47

Re: Сыпать в...

>Завод, который планировал торсионы и планетарную кпп должен был убоятся перехода на другой гф?

Переход на новую продукцию решался путем оснащения завода новым оборудованием, эти вопросы решались на уровне СНК СССР.
От AMX
К Макаров Алексей (28.11.2016 12:36:47)
Дата 29.11.2016 13:25:42

Re: Сыпать в...

>>Завод, который планировал торсионы и планетарную кпп должен был убоятся перехода на другой гф?
>
>Переход на новую продукцию решался путем оснащения завода новым оборудованием, эти вопросы решались на уровне СНК СССР.

Каким оборудованием, где вы про это прочитали? В процитированном тут мною отчете, в неопубликованной на сайте части, рассматривается планетарная КПП и четко говорится, что планетарные КПП, ввиду отсутствия для них особых требований к точности изготовления, могут выпускаться на существующем оборудовании.

Ответ на этот вопрос скорее всего прост - "решили, что сойдет и так".
Все недостатки на самом деле "в интернетах" преувеличены изрядно. Они есть, но их уровень крайне нафантазирован теоретизированием на отчетах, где эти недостатки указывались.
Ничего особо страшного в архаичной 4-х скоростной КПП, "стальном" фрикционе нет.
Прям запредельного в усилии на педали фрикциона, также как и бортовых там тоже нет. Управляется 34-ка без каких-то особых проблем.

Это тоже самое что сравнивать 100 км. пробег на жигулях и мерседесе. Да, разница очевидна, но также глупо говорить, что на жигулях прям замертво от усталости упадешь или что они развалятся и не доедут, как это часто делают в сравнении Т-34 и "иномарок".
От digger
К AMX (29.11.2016 13:25:42)
Дата 29.11.2016 16:15:17

Re: Управляется 34-ка без каких-то особых проблем

На 4-х ступенчатой КПП практиковалась постоянная езда на 2-й передаче, также жгли фрикционы, и на КВ тоже.Но в главном (с) - по нашим и немецким мемуарам, по моему впечатлению, подвижность и надежность Т-34 была лучше, чем у любых немецких танков, исключая легкие.
От Москалев.Е.
К digger (29.11.2016 16:15:17)
Дата 29.11.2016 23:15:25

Re: Управляется 34-ка...

Приветствую
> На 4-х ступенчатой КПП практиковалась постоянная езда на 2-й передаче, также жгли фрикционы.
Одна из причин по которой кубинские мехводы предпочли поставить на "Снайпера" 5 ступку.
Правда (по слухам) сейчас опять вернули родную 4ст.



С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (29.11.2016 23:15:25)
Дата 29.11.2016 23:17:21

Re: Управляется 34-ка...

>Приветствую
>> На 4-х ступенчатой КПП практиковалась постоянная езда на 2-й передаче, также жгли фрикционы.
>Одна из причин по которой кубинские мехводы предпочли поставить на "Снайпера" 5 ступку.
>Правда (по слухам) сейчас опять вернули родную 4ст.

Им там заняться нечем, что ли? Коробки туда-сюда перекидывать.
От Москалев.Е.
К RTY (29.11.2016 23:17:21)
Дата 29.11.2016 23:23:07

Re: Управляется 34-ка...

Приветствую

>Им там заняться нечем, что ли? Коробки туда-сюда перекидывать.

Коль. Ну легче на 5 ступке ездить (объективно легче)
Ведь и правда со второй на грунте не переключешся, или движок в отсечку (max)
С другой стороны историческая справедливость должна восторжествовать? (вот и вернули все "взад"

С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (29.11.2016 23:23:07)
Дата 30.11.2016 00:42:37

Re: Управляется 34-ка...

>Приветствую

>>Им там заняться нечем, что ли? Коробки туда-сюда перекидывать.
>
>Коль. Ну легче на 5 ступке ездить (объективно легче)
>Ведь и правда со второй на грунте не переключешся, или движок в отсечку (max)
>С другой стороны историческая справедливость должна восторжествовать? (вот и вернули все "взад"

Они там на Снайпере чего, марши 200км отрабатывают? Какие-такие у них там мероприятия, что нельзя спокойненько на 2й передаче откатать?
Коробку же на Т-34 перекинуть, да отцентровать (нормально), да 2 раза - это такое развлечение, на которое нужна очень качественная мотивация. Или весь процесс сопровождался перекидыванием движка?
От Роман Алымов
К RTY (30.11.2016 00:42:37)
Дата 30.11.2016 11:31:38

Просто лишь бы что делать (+)

Доброе время суток!
Сняли не потому что "так проще ездить" (всё равно на одной передаче ездят), а потому что эксплуатации показалось что что-то там не так и так далее, а поскольку руководство военное и "надо что-то делать", а исполнители "перебирали коробки-автоматы в гараже" - то сразу лезут "чинить". Как оказалось впоследствии, даже не прикрутили нормально, хорошо что ничего не сломалось. В итоге потом реставрация вернула назад оригинальную коробку.
С уважением, Роман
От AMX
К digger (29.11.2016 16:15:17)
Дата 29.11.2016 16:38:42

Re: Управляется 34-ка...

> На 4-х ступенчатой КПП практиковалась постоянная езда на 2-й передаче, также жгли фрикционы, и на КВ тоже.Но в главном (с) - по нашим и немецким мемуарам, по моему впечатлению, подвижность и надежность Т-34 была лучше, чем у любых немецких танков, исключая легкие.

Вот именно, что "по нашим и немецким мемуарам" и "по моему впечатлению".

Еще раз - недостатки имели место быть и они реально были. Это я "по впечатлению", но не по мемуарам или другому печатному слову. Принципиальность этих недостатков многими завышается.

Тоже самое про подвижность, надежность и еще про проходимость немецких танков. И снова не по мемуарам, а "по впечатлению" маневрирования и в частности реального прохода немецкого танка мимо буксующих Т-34, а также "по впечатлению" от знакомства с конструкцией, качества изготовления того и другого.
От Роман Алымов
К AMX (29.11.2016 16:38:42)
Дата 29.11.2016 17:01:42

Про "проход мимо буксующего" (+)

Доброе время суток!

> и в частности реального прохода немецкого танка мимо буксующих Т-34
***** Буксование сложный процесс, порой достаточно полметра в сторону чтобы проехать. Была ситуация, когда я в поле засадил вполне себе полноразмерный внедорожник -а утром в паре метров от него спокойно проехала 9ка.

С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (29.11.2016 17:01:42)
Дата 29.11.2016 17:27:06

Re: Про "проход...

>> и в частности реального прохода немецкого танка мимо буксующих Т-34
>***** Буксование сложный процесс, порой достаточно полметра в сторону чтобы проехать. Была ситуация, когда я в поле засадил вполне себе полноразмерный внедорожник -а утром в паре метров от него спокойно проехала 9ка.

Не, Рома, тебя просто тогда не было. Мы на Pz-38, 4-ке и Хетцере сначала там же проехали спокойно. Шедшие за нами срочники на мосфильмовских Т-34 там сели всей кучей, кто на дороге, кто рядом с ней.
А потом мы еще раз мимо них проехали, выдвигаясь на свои места.

Меня на 38-ом идиот полковник-местный загнал при этом на вертикальный бугор с канавой у подножья по снегу в метр толщиной. 38-ой как по шоссе пролез.

Субьективность в этом есть, ибо прапорщик Коля стал звездой, выехав за этих оболдуев сначала на поле, а потом обратно, т.к. и обратно они тоже посадили танки. Коля естественно на Т-34 чувствовал себя как в тапочках, а еще владел запрещенным приемом трогания с бортовых.
Но мы то никаких действий и особой выучки не проявляли на немцах. Просто ехали по полю с глубоким снегом как по шоссе.

Отголоски тех событий ты кстати видел на финальном действе, когда 34-ки изображавшие себя и немцев поставили на "сухом" и твердом, а 4-ку в мокрую кашу-целину по пояс. Это они уже по опыту.
От Siberiаn
К AMX (29.11.2016 17:27:06)
Дата 29.11.2016 17:52:39

Запрещенный приём трогания с бортовых?


>Субьективность в этом есть, ибо прапорщик Коля стал звездой, выехав за этих оболдуев сначала на поле, а потом обратно, т.к. и обратно они тоже посадили танки. Коля естественно на Т-34 чувствовал себя как в тапочках, а еще владел запрещенным приемом трогания с бортовых.

Это как?

Siberian
От Москалев.Е.
К Siberiаn (29.11.2016 17:52:39)
Дата 29.11.2016 23:12:28

Re: Запрещенный приём...

Приветствую

>Это как?
Это "шаманство недоступное многим" (как двойной выжим)
Был такой фильм (как Кошкин гнал танки в москву Сталину показывать)
Так вот там звучала фраза ("надо вписать в инструкцию в тяжелых условиях трогаться с бортовых")

С уважением Евгений
От AMX
К Siberiаn (29.11.2016 17:52:39)
Дата 29.11.2016 19:49:27

Re: Запрещенный приём...

>Это как?

"Запрещенный" это в шутку, читай неизвестного бедному срочнику. Трогание с бортовых на 34-ке позволяло это сделать более плавно, как и впрочем и на любом другом танке с МП такой же конструкции.
Что позволило прапорщику при недостатках широкого и слаборазвитого, вкупе с меньшим удельным давлением, в условиях льда покрытого снегом, трогатся избегая срыва в букс и как результат успешного преодоления сложного участка.
От Роман Алымов
К Siberiаn (29.11.2016 17:52:39)
Дата 29.11.2016 18:59:55

Когда бортовые фрикционы используются вместо главного (-)
От Alexeich
К Роман Алымов (29.11.2016 18:59:55)
Дата 30.11.2016 18:58:15

все же нельзя кагбэ развернуть

ну последовательность действия. потому что в те далекие времена. окгда я посиживал за рычагами (самоходки), то трогались "с рычагов" сиречь боротовых фрикционов, а "главный" к тому моменту был отпущен. Т.е. последовательность стандартно, втыкаем вторую отпускаем главный и плавненько во второе положение оба рычага одновременно (вроде на Т-55 также действовали, хотя бог убей - уже не помню, настолько давно это было). Или я что-то задавностию лет путаю или на Т-34 не так?
От AMX
К Alexeich (30.11.2016 18:58:15)
Дата 30.11.2016 22:11:01

Re: все же...

>ну последовательность действия. потому что в те далекие времена. окгда я посиживал за рычагами (самоходки), то трогались "с рычагов" сиречь боротовых фрикционов, а "главный" к тому моменту был отпущен. Т.е. последовательность стандартно, втыкаем вторую отпускаем главный и плавненько во второе положение оба рычага одновременно (вроде на Т-55 также действовали, хотя бог убей - уже не помню, настолько давно это было). Или я что-то задавностию лет путаю или на Т-34 не так?
Да, сначала передача через главный при отжатых рычагах и уже на рычагах трогаемся.
От digger
К Роман Алымов (29.11.2016 18:59:55)
Дата 30.11.2016 12:35:13

Re: Когда бортовые...

Зачем тогда нехилого размера главный фрикцион и не было ли предложений его убрать? При трогании с бортовых теоретически может занести в сторону, есть еще сложности?
От Роман Алымов
К digger (30.11.2016 12:35:13)
Дата 30.11.2016 15:40:16

А передачи как переключать? (-)
От Иван Уфимцев
К Роман Алымов (30.11.2016 15:40:16)
Дата 30.11.2016 20:52:11

Бортовыми.

Да, потребутся бортовые КПП, а не только бортовые редукторы.


--
CU, IVan.
От digger
К Роман Алымов (30.11.2016 15:40:16)
Дата 30.11.2016 18:23:06

Re: А передачи...

Или третьей рукой, или сделать педаль, которая отжимает 2 бортовых фрикциона одновременно.
От Роман Алымов
К digger (30.11.2016 18:23:06)
Дата 30.11.2016 18:31:00

Вопрос не в руке (+)

Доброе время суток!
Вопрос в том, чтобы разомкнуть силовую связь между работающим двигателем и КПП. Можно, конечно, попробовать "выдернуть" и "воткнуть", но подозреваю что не получится.
С уважением, Роман
От digger
К Роман Алымов (30.11.2016 18:31:00)
Дата 30.11.2016 19:36:47

Re: силовую связь между работающим двигателем и КПП

Немного труднее и необычно. Нормальным способом ведомый вал КПП синхронизирует ведущий,а извращенным - наоборот.Нормальным способом,при отключении главного фрикциона ведущий вал соединен только с ведомыми дисками главного фрикциона и при втыкании синхронизируют его за счет инерции или торможения машины, инерция машины же приводит в движение синхронизаторы если они есть.При переключении с помощью бортовых фрикционов ведомый вал соединен с конической передачей, полуосями и ведущими дисками бортовых фрикционов, при втыкании ведущий вал синхронизирует его за счет мотора.Масса синхронизируемой части больше, зато можно точнее подстроиться под обороты, используя газ.
От AMX
К digger (30.11.2016 19:36:47)
Дата 30.11.2016 22:08:04

Re: силовую связь...

> Немного труднее и необычно. Нормальным способом ведомый вал КПП синхронизирует ведущий,а извращенным - наоборот.Нормальным способом,при отключении главного фрикциона ведущий вал соединен только с ведомыми дисками главного фрикциона и при втыкании синхронизируют его за счет инерции или торможения машины, инерция машины же приводит в движение синхронизаторы если они есть.При переключении с помощью бортовых фрикционов ведомый вал соединен с конической передачей, полуосями и ведущими дисками бортовых фрикционов, при втыкании ведущий вал синхронизирует его за счет мотора.Масса синхронизируемой части больше, зато можно точнее подстроиться под обороты, используя газ.
Рассуждаете правильно, а выводы неправильные.
При переключении механической коробки происходит синхронизация вращающейся ведущей и ведомой части. При разгоне должна затормаживаться ведущая, что выполняется или синхронизаторами или при их отсутствии двойным выжимом. Нажали педаль сцепления, перевели на нейтраль, отпустили педаль, двигателем затормозили ведущую часть до оборотов холостого хода, нажали педаль, включили следущую. Это необходимо, т.к. на следущей передаче обороты двигателя станут ниже.
При переходе вниз, нужна прогазовка, т.е. после первого выжима в нейтральном положении, нужно газануть, чтобы разогнать ведущую часть, т.к. после перехода на низшую передачу двигатель будет работать на оборотах выше.

В вашем же случае ведомая часть будет всегда стремится остановиться. А в случае КПП 34-ки, где передачи изменяются перемещением шестерен, совсем будет плохо.

Для современного человека может двойной выжим и что-то страшное, но еще в 80-х было полно 52-х, с практически неизмененной полуторочной коробкой. Я вообще учился на 51-ом.
Дело привычки и совсем не трудно. А уж в те времена у нас по другому то и не было.
Так что страсти по 34-ой коробке сильно преувеличены. Не сахар конечно, но и ничего уж совсем страшного.
От IAM
К AMX (30.11.2016 22:08:04)
Дата 01.12.2016 09:29:26

Re: силовую связь...


>Для современного человека может двойной выжим и что-то страшное, но еще в 80-х было полно 52-х, с практически неизмененной полуторочной коробкой. Я вообще учился на 51-ом.

На категорию С, наверно, и сейчас с двойным выжимом учат. В 90-е на большие военные автомобили уж точно учили:)
От Александр Буйлов
К Мовчун (28.11.2016 10:38:56)
Дата 28.11.2016 11:02:59

Ну вносились, и?

>Тем не менее в конструкции БТ и Т-34 постоянно вносились изменения.
>Завод, который планировал торсионы и планетарную кпп должен был убоятся перехода на другой гф?
Далеко не всё, что планировалось, планировалось к изготовлению именно в Харькове. Планировалась довольно широкая кооперация, в которой по отдельным агрегатам должны были работать другие заводы, которые по этим агрегатам предполагались ведущими. Коробка точно на сторону уходила. Напомню, что 5 ступенчатую коробку начал серийно производить не Тагил, прямой наследник Харькова, а УЗТМ, ещё в середине 42-го. Тагил же осилил переход на 5-ти ступенчатую КПП только в 44-м. Соответственно, появление этих агрегатов в серии было возможно только по мере готовности контрагентов.
Ещё раз. Реалии производства в те годы, в том числе и в Харькове, таковы, что такие изменения в конструкции - это тектонические сдвиги в организации производства. Они возможны, но они должны быть оправданы. В основном старались вводить только те изменения, которые не требуют серьёзных изменений в организации производства. В случае с фрикционами всё решалось другими способами, в частности правильной регулировкой. Ну и теми, которые Алексей Макаров привёл.
От Макаров Алексей
К Александр Буйлов (27.11.2016 21:38:40)
Дата 27.11.2016 22:07:51

Re: Сыпать в...

>Я сильно сомневаюсь, что он в принципе мог осилить серию А-20. Слишком хитрая конструкция.
Осилили бы. Для производства вполне приемлемая конструкция.
От Макаров Алексей
К Мовчун (27.11.2016 16:56:08)
Дата 27.11.2016 18:42:03

Re: Вы одну...

>Пока вырисовывается последовательность "так у Кристи, делайте без изменений - уже сколько сделали, менять конструкцию геморойно". А КПП/движки летели раньше гл. фрикциона. Не исключено, что переход ХПЗ на сталь-феродо - дело условно копеечное и быстрое, просто отсутствал пресс от заказчика "не пройдет гл.фрикцион гарантировано столько-то км, танк не принимаем" и указания сверху "делайте, как люди".

А с чего такая уверенность, что наклепка феродо на диски ГФ Т-34 решило бы проблему коробления и преждевременного износа ?
От Мовчун
К Макаров Алексей (27.11.2016 18:42:03)
Дата 27.11.2016 21:31:05

Re: Вы одну...

>>Пока вырисовывается последовательность "так у Кристи, делайте без изменений - уже сколько сделали, менять конструкцию геморойно". А КПП/движки летели раньше гл. фрикциона. Не исключено, что переход ХПЗ на сталь-феродо - дело условно копеечное и быстрое, просто отсутствал пресс от заказчика "не пройдет гл.фрикцион гарантировано столько-то км, танк не принимаем" и указания сверху "делайте, как люди".
>
>А с чего такая уверенность, что наклепка феродо на диски ГФ Т-34 решило бы проблему коробления и преждевременного износа ?
1. У других получалось.
2. Дисков меньше требуется, зазоры проще выставлять и сами зазоры можна конструктивно больше сделать. Может перегрев от неполного размыкания уменьшится.
3. А это и не увереность вовсе:) Это вопрос, почему упорно делали не так, как все?
От Макаров Алексей
К Мовчун (27.11.2016 21:31:05)
Дата 27.11.2016 22:02:37

Re: Вы одну...

>>А с чего такая уверенность, что наклепка феродо на диски ГФ Т-34 решило бы проблему коробления и преждевременного износа ?

>1. У других получалось.
У других это у кого и на каких машинах ?

>2. Дисков меньше требуется, зазоры проще выставлять и сами зазоры можна конструктивно больше сделать. Может перегрев от неполного размыкания уменьшится.
У разных вариантов конструкции есть свои плюсы и минусы, на 183 заводе пошли другим путем.
В начале производства увеличенный износ и коробление дисков ГФ в основном было из-за неудачно подобранных передаточных отношений 2 и 3 передач КПП, отсюда длительные пробуксовки, перегрев и коробление. В начале 41 года КПП поправили, добавили еще 4 диска и сделали на них вырезы. Заказчика такой вариант устроил.

>3. А это и не увереность вовсе:) Это вопрос, почему упорно делали не так, как все?
Потому что на БТ это нормально работало, и на А-20 и А-32 кстати тоже.
От AMX
К Макаров Алексей (27.11.2016 22:02:37)
Дата 28.11.2016 16:55:06

Re: Вы одну...

>В начале 41 года КПП поправили, добавили еще 4 диска и сделали на них вырезы. Заказчика такой вариант устроил.

Что поправили в КПП? 4-х скоростная КПП страдала проблемой неудачных передаточных чисел вплоть до её смены на 5-ти скоростную.
Про какие вырезы идет речь? Что-то никаких дисков с вырезами не припоминается в фрикционе.
От Макаров Алексей
К AMX (28.11.2016 16:55:06)
Дата 28.11.2016 18:10:03

Re: Вы одну...

>Что поправили в КПП? 4-х скоростная КПП страдала проблемой неудачных передаточных чисел вплоть до её смены на 5-ти скоростную.
>Про какие вырезы идет речь? Что-то никаких дисков с вырезами не припоминается в фрикционе.

А припоминаете вы на основании чего? По КПП вопрос аналогичный.
От Москалев.Е.
К Макаров Алексей (28.11.2016 18:10:03)
Дата 28.11.2016 19:37:23

Re: Вы одну...

Приветствую

>А припоминаете вы на основании чего? По КПП вопрос аналогичный.

Да приходилось разбирать (и собирать) и 42 года выпуска и послевоенные.Довоенные вроде не попадали.

С уважением Евгений
От badger
К Макаров Алексей (27.11.2016 22:02:37)
Дата 28.11.2016 16:36:52

Re: Вы одну...

>В начале 41 года КПП поправили, добавили еще 4 диска и сделали на них вырезы.

Вырезы для лучшего охлаждения или для чего ?
От Макаров Алексей
К badger (28.11.2016 16:36:52)
Дата 28.11.2016 18:10:16

Re: Вы одну...

>>В начале 41 года КПП поправили, добавили еще 4 диска и сделали на них вырезы.
>
>Вырезы для лучшего охлаждения или для чего ?

Да
От RTY
К Сергей Зыков (27.11.2016 05:14:51)
Дата 27.11.2016 12:08:22

Re: ? "Харьковский"...

>>Интересующимся известны проблемы т-34 из-за многодискового главного фрикциона "сталь по стали"
>
>если держатель патента на асбобакелит фирма Ferodo держала его крепко все разрешенных 20 лет то могли чего нибудь изобрести эдакое - сталь-сталь. годное для крупносерийного производства.

А СССР признавал патенты?

>были и ненормальные решения когда припекало
>В 1942 г. материала для накладок дисков не хватало и на челябинском заводе ввели изменение в конструкцию главного фрикциона - стальные диски без накладок.

Одно из преимуществ ГФ с трением феродо по стали - экономия габаритов. Сталь по стали в таких же габаритах может поместиться только при увеличении жесткости пружин. Они там педаль ГФ, вероятно, выжимали вдвоем с радистом.
От Иван Уфимцев
К RTY (27.11.2016 12:08:22)
Дата 27.11.2016 19:25:47

В одиночку.

On 27.11.2016 11:08, RTY wrote:

> Одно из преимуществ ГФ с трением феродо по стали - экономия габаритов. Сталь по стали в таких же габаритах может поместиться только при увеличении жесткости пружин. Они там педаль ГФ, вероятно, выжимали вдвоем с радистом.

Сабж. Помошник мехвода был у американцев и французов.

Собственно, в авиации были близкие проблемы. Впоть до того, что некоторыми серийными самолётами полноценно управлять могли <>не
тольуо лишь все, а только супермутанты специально отобранные пилоты. Например, полноценные ЛИ Ме-262 немцы ниасилили
вообще от слова совсем, и смог сделать это только тов. Стефаневский.

--
CU, IVan.
От Amur
К Иван Уфимцев (27.11.2016 19:25:47)
Дата 28.11.2016 14:00:50

Re: В одиночку.

>On 27.11.2016 11:08, RTY wrote:

>> Одно из преимуществ ГФ с трением феродо по стали - экономия габаритов. Сталь по стали в таких же габаритах может поместиться только при увеличении жесткости пружин. Они там педаль ГФ, вероятно, выжимали вдвоем с радистом.
>
> Сабж. Помошник мехвода был у американцев и французов.

как радист , сидя справа, мог помогать нажимать педаль, находящуюся слева у мехвода? И что такое помошник мехвода?
От RTY
К Amur (28.11.2016 14:00:50)
Дата 28.11.2016 14:52:05

Re: В одиночку.

>>On 27.11.2016 11:08, RTY wrote:
>
>>> Одно из преимуществ ГФ с трением феродо по стали - экономия габаритов. Сталь по стали в таких же габаритах может поместиться только при увеличении жесткости пружин. Они там педаль ГФ, вероятно, выжимали вдвоем с радистом.
>>
>> Сабж. Помошник мехвода был у американцев и французов.
>
>как радист , сидя справа, мог помогать нажимать педаль, находящуюся слева у мехвода? И что такое помошник мехвода?

Радист на КВ сидел слева.
От Сергей Зыков
К RTY (27.11.2016 12:08:22)
Дата 27.11.2016 13:15:18

Re: ? "Харьковский"...


>А СССР признавал патенты?
что значит признавал или не признавал, если СССР их сам выдавал - когда заявитель желал взять патент, а не авторское свидетельство. По крайней мере иностранцам только патент и полагался если он патентовал у нас.