От sss
К Keu
Дата 01.12.2016 10:57:15
Рубрики 11-19 век;

Это не просто престижно, это претензии на царский/императорский статус

Т.е. качественно более высокий уровень по сравнению с другими князьями, которые на тот момент еще далеко не безоговорочно принимают главенство над собой и лично Ивана, и вообще Москвы. А многие из тех, кто принимают - принимают еще не как царя (некую сакральную необсуждаемую власть, данную непосредственно богом), а просто как более крупного властителя, с которым им временно по пути, а там видно будет.

Данный брак и подводимая им идеологическая платформа Москвы как третьего Рима была не просто полностью в русле тенденций централизации, но и объективно позволила ускорить процесс, ИМХО. (а особенно - наследование именно Василием)
От Prepod
К sss (01.12.2016 10:57:15)
Дата 01.12.2016 13:45:50

Добавлю, что это признание суверенитета

>Т.е. качественно более высокий уровень по сравнению с другими князьями, которые на тот момент еще далеко не безоговорочно принимают главенство над собой и лично Ивана, и вообще Москвы. А многие из тех, кто принимают - принимают еще не как царя (некую сакральную необсуждаемую власть, данную непосредственно богом), а просто как более крупного властителя, с которым им временно по пути, а там видно будет.
Скорее это внешнее признание 1. политической независимости; 2 Ивана как законного наследственного правителя этого независимого государства.
Договаривались-то с папой, по западноевропейским понятиям источником и светской власти в том числе. Раз признан папой, значит с ним можно иметь дело, по крайней мере его послания есть смысл прочитать, а с послами поговорить, а не не разыгрывать мизансцену "Кто ты такой? Давай до свиданья!". Так что прак с С.Палеолог вполне в русле его внешней политики, не главный элемент, конечно, но важный. А двойное дно в том, что Ватикан, по всей видимости, предполагал поставить на повестку дня вопрос о признании Москвой унии, а Иван предполагал признание Западом его как монарха всея Руси, то есть признание его прав на всю так сказать, "отчину и дедчину", а не только на то, что контролировалось по факту на тот момент.
Естественно, обе стороны в ожиданиях обманулись. Оно и к лучшему, играть в династические игры чревато, как показал пример чехов с поляками. Да и Софья, видимо была изрядно умна, раз смекнула, что в православной стране лучше себя позиционировать как православную христианку.
>Данный брак и подводимая им идеологическая платформа Москвы как третьего Рима была не просто полностью в русле тенденций централизации, но и объективно позволила ускорить процесс, ИМХО. (а особенно - наследование именно Василием)
ИМХО важнее все-таки не идеи, которые потом приведут к концепции "Москва - третий Рим", а признание папой факта наличия на Востоке суверенного христианского государства с законным наследственным правителем.
От Константин Дегтярев
К Prepod (01.12.2016 13:45:50)
Дата 01.12.2016 14:21:03

Нельзя исключать...

>> Да и Софья, видимо была изрядно умна, раз смекнула, что в православной стране лучше себя позиционировать как православную христианку.

... вероятность того, что "католицизм" Софьи был чистой фикцией, а втайне она действительно была искренно верующей православной. Об этом говорят хотя бы факты расстройства ее предполагавшихся браков с католическими аристократами.

Отец принял католичество в последний год жизни под давлением обстоятельств, и вряд ли искренно.
От Ciaran
К Константин Дегтярев (01.12.2016 14:21:03)
Дата 01.12.2016 18:52:14

Re: Нельзя исключать...

Вообще говоря воспитателем Софьи был главный идеолог Флорентийской унии кардинал Виссарион, после смерти отца она жила в Риме при папском дворе, с неаполитанским дуком Караччиоло её по католическому обряду обручили там же, опять же мама была из старого католического рода - вот не вижу причин Софье быть ревнительницей православия до того как Москва на горизонте появилась.
От Константин Дегтярев
К Ciaran (01.12.2016 18:52:14)
Дата 01.12.2016 19:06:39

Re: Нельзя исключать...

>Вообще говоря воспитателем Софьи был главный идеолог Флорентийской унии кардинал Виссарион, после смерти отца она жила в Риме при папском дворе, с неаполитанским дуком Караччиоло её по католическому обряду обручили там же, опять же мама была из старого католического рода - вот не вижу причин Софье быть ревнительницей православия до того как Москва на горизонте появилась.

До 10 лет она воспитывалась в изгнании на греческом острове Корфу во вполне православной среде, и все ее воспринимали как наследницу византийского престола. Мать умерла за три года до того и хотя она и была католичкой по рождению, будучи замужем за Фомой, должна была перейти в православие.

Все остальное, что произошло после смерти родителей, девушка должна была воспринимать, как нагиб и полом, при первой же возможности отказалась от навязанного ей католичества, которое принижало ее достоинство, как византийской принцессы.
От Ciaran
К Константин Дегтярев (01.12.2016 19:06:39)
Дата 01.12.2016 19:32:29

Re: Нельзя исключать...

>До 10 лет она воспитывалась в изгнании на греческом острове Корфу

Остров уже давно был венецианским, даже само название Корфу - итальянский вариант

>и все ее воспринимали как наследницу византийского престола.

При живом брате Андрее? Не уверен, честно говоря

>Мать умерла за три года до того и хотя она и была католичкой по рождению, будучи замужем за Фомой, должна была перейти в православие.

Вот уж кто, будучи взят Фомой "на шпагу", должен был "воспринимать как нагиб и полом"

>Все остальное, что произошло после смерти родителей, девушка должна была воспринимать, как нагиб и полом, при первой же возможности отказалась от навязанного ей католичества, которое принижало ее достоинство, как византийской принцессы.

Поясните источник инфы, пожалуйста
От Константин Дегтярев
К Ciaran (01.12.2016 19:32:29)
Дата 01.12.2016 20:48:42

Re: Нельзя исключать...

>>До 10 лет она воспитывалась в изгнании на греческом острове Корфу>
>Остров уже давно был венецианским, даже само название Корфу - итальянский вариант

Какая разница, какой это вариант, когда даже в XIX веке остров был сугубо греческим по населению.

>>и все ее воспринимали как наследницу византийского престола.
>При живом брате Андрее? Не уверен, честно говоря

Не прямая наследница, но все же наследница, в случае смерти Андрея.

>>Мать умерла за три года до того и хотя она и была католичкой по рождению, будучи замужем за Фомой, должна была перейти в православие.
>Вот уж кто, будучи взят Фомой "на шпагу", должен был "воспринимать как нагиб и полом"

Только не надо изобретать, что он ее изнасиловал, наподобие Рогнеды. Брак был условием мирного договора и нет оснований считать его несчастливым.

>>Все остальное, что произошло после смерти родителей, девушка должна была воспринимать, как нагиб и полом, при первой же возможности отказалась от навязанного ей католичества, которое принижало ее достоинство, как византийской принцессы.
>Поясните источник инфы, пожалуйста

Это не инфа, а попытка реконструкции ситуации. Поясняется он очень просто - когда из принцессы с имперскими амбициями какие-то чужие дядьки пытаются слепить инструмент для собственных малоинтересных ей целей, она с наслаждением их посылает куда подальше при первой же возможности. И это - факт. Посланы были. Следовательно, их усилия воспринимались, как нагиб и полом.
От Ciaran
К Константин Дегтярев (01.12.2016 20:48:42)
Дата 01.12.2016 23:05:58

Re: Нельзя исключать...

>>>До 10 лет она воспитывалась в изгнании на греческом острове Корфу>
>>Остров уже давно был венецианским, даже само название Корфу - итальянский вариант
>
>Какая разница, какой это вариант, когда даже в XIX веке остров был сугубо греческим по населению.

Это у вас, извините, примордиализм - поддержать никак не могу. Сомневаюсь, что аристократия кусков Византийской империи (и католических, и православных) общалась с простым народом, потомки которого и составили основу того, что мы сейчас называем греками. Да и этот простой народ тогда был смесью славян со всякими жителями восточного средиземноморья и до монолитного этноса было еще далеко КМК. Например, тот же Каподистрия вел свой род от венецианской католической семьи (Capo d'Istria).

>>>и все ее воспринимали как наследницу византийского престола.
>>При живом брате Андрее? Не уверен, честно говоря
>
>Не прямая наследница, но все же наследница, в случае смерти Андрея.

Там ещё до нее был брат Мануил и старшая сестра Елена, жена Сербского деспота

>>>Все остальное, что произошло после смерти родителей, девушка должна была воспринимать, как нагиб и полом, при первой же возможности отказалась от навязанного ей католичества, которое принижало ее достоинство, как византийской принцессы.
>>Поясните источник инфы, пожалуйста
>
>Это не инфа, а попытка реконструкции ситуации.

Понятно. Я просто думал, может быть есть свидетельства из Рима, мол, "упорствует в заблуждениях"

>Поясняется он очень просто - когда из принцессы с имперскими амбициями какие-то чужие дядьки пытаются слепить инструмент для собственных малоинтересных ей целей, она с наслаждением их посылает куда подальше при первой же возможности. И это - факт. Посланы были. Следовательно, их усилия воспринимались, как нагиб и полом.

Я, если честно, про "посылание" видел только в русской летописи, что может быть чисто публицистическим приемом. Мне как-то представляется, что по тогдашним понятиям женщина не могла особо выбирать, тем более не имеющая за собой реальной силы. Но могу и ошибаться, спасибо, что привели свои аргументы.
От KGI
К Константин Дегтярев (01.12.2016 14:21:03)
Дата 01.12.2016 16:26:43

Нельзя так же исключать...

>>> Да и Софья, видимо была изрядно умна, раз смекнула, что в православной стране лучше себя позиционировать как православную христианку.
>
>... вероятность того, что "католицизм" Софьи был чистой фикцией, а втайне она действительно была искренно верующей православной.

вероятность того, что втайне она была просто безбожницей и единственное, что ее интересовало это заполучить империю для себя и своих детей.

>Об этом говорят хотя бы факты расстройства ее предполагавшихся браков с католическими аристократами.

А разве не ее всем предлагали? По-моему и в случае с Иваном первый шаг был сделан папой, а не Иваном.
От Константин Дегтярев
К KGI (01.12.2016 16:26:43)
Дата 01.12.2016 16:33:22

Безбожников в те времена было мало

>вероятность того, что втайне она была просто безбожницей и единственное, что ее интересовало это заполучить империю для себя и своих детей.

Это предположение почти из области фантастики. В те времена встречались весьма вычурные представления о Боге, но вот чтобы прямо безбожники - большая редкость, особенно среди женщин.

>А разве не ее всем предлагали? По-моему и в случае с Иваном первый шаг был сделан папой, а не Иваном.

Предлагали, в том-то и дело. Но браки по загадочным причинам расстраивались. Теоретически, неглупая женщина могла найти способ это сделать самостоятельно, следуя каким-то своим побуждениям.
От KGI
К Константин Дегтярев (01.12.2016 16:33:22)
Дата 01.12.2016 16:41:02

Re: Безбожников в...

>>вероятность того, что втайне она была просто безбожницей и единственное, что ее интересовало это заполучить империю для себя и своих детей.
>
>Это предположение почти из области фантастики. В те времена встречались весьма вычурные представления о Боге, но вот чтобы прямо безбожники - большая редкость, особенно среди женщин.

Ну это понятно, жили они (безбожники) потом не долго. Но мы то про "втайне":).

>>А разве не ее всем предлагали? По-моему и в случае с Иваном первый шаг был сделан папой, а не Иваном.
>
>Предлагали, в том-то и дело. Но браки по загадочным причинам расстраивались. Теоретически, неглупая женщина могла найти способ это сделать самостоятельно, следуя каким-то своим побуждениям.

То есть Вы полагаете что она ждала Ивана?
От Константин Дегтярев
К KGI (01.12.2016 16:41:02)
Дата 01.12.2016 16:56:12

Вы как все пытаетесь...

... свой циничный взгляд мужчины среднего класса XXI века приписать знатной византийской даме XV века, я просто не понимаю, на каком основании?

Я полагаю, что знатная византийская дама должна была быть очень набожной православной христианкой, и все ее самомнение, самоуважение и самоидентификация выстраивалась вокруг принадлежности к православию.

В католической парадигме она никто и звать ее никак. А в православной она - помазанница божья, и каждое ее действие освящено. Выйти замуж за католика - означало полное падение в собственных глазах. М.б. она ожидала реконкисты - турки еще толком не обосновались в Византии, м.б. еще чего-то, но она явно хотела сохранить собственное достоинство как византийской наследницы. И дождалась вот, Ивана.

Почему Вам не нравится такая трактовка, одновременно и очевидная, и достойная? Только потому что Вы сами не способны мыслить такими категориями? Ну, понятно, Вы человек другого происхождения и другого времени, по понятиям Софьи - человек низкого происхождения и, следовательно, низкого образа мыслей, зачем же ей приписывать то же самое?
От KGI
К Константин Дегтярев (01.12.2016 16:56:12)
Дата 01.12.2016 23:45:20

Очень трогательные, но странные предположения(+)

>... свой циничный взгляд мужчины среднего класса XXI века приписать знатной византийской даме XV века, я просто не понимаю, на каком основании?

>Я полагаю, что знатная византийская дама должна была быть очень набожной православной христианкой, и все ее самомнение, самоуважение и самоидентификация выстраивалась вокруг принадлежности к православию.

учитывая то, что все ее предки начиная с основателя династии активно торговали православием оптом и в розницу. Заключали унии с католиками , отдавали набожных православных принцесс за монгольских ханов... Ну сами подумайте, этож как надо было вертеться, чтобы в их положении сохранять хоть какие-то владения в течение целых двух веков, в такой развеселой компании.
От Pav.Riga
К Константин Дегтярев (01.12.2016 16:56:12)
Дата 01.12.2016 18:51:53

Re: Вы как все пытаетесь...+5


Отличное толкование мотивов.В том веке любая девушка(даже бесприданница !) ожидала достойного супруга.Исключения были крайне редки...И девица Палеолог исключением не была.И даже приданное из потерянного Констонтинополя (Царьграда) смогла организовать.И за то приданное и в 19 и 20 веке потомки ее поданных воевали с энтузиазмом.

С уважением к Вашему мнению.
От KGI
К Prepod (01.12.2016 13:45:50)
Дата 01.12.2016 14:15:09

Запада Софья никто и звать никак, а уж про османов я и не говорю:)(-)
От Prepod
К KGI (01.12.2016 14:15:09)
Дата 01.12.2016 14:39:38

Кто Софья - дело шашнадцатое, важно что ее папа замуж отдавал

Она могла быть вообще кем угодно. Папа сосватал свою, так сказать, подопечную. А родовитая она или не очень, к делу не относится, раз Святой престол устраивал ее судьбу, значит так надо было.
От Константин Дегтярев
К KGI (01.12.2016 14:15:09)
Дата 01.12.2016 14:21:40

"Дочь Януковича" (-)
От Константин Дегтярев
К sss (01.12.2016 10:57:15)
Дата 01.12.2016 11:11:10

Не факт, что это не анахронизм

Концепция Третьего Рима появилась сильно позже этого брака, хотя, наверное, не без влияния Софьи и ее окружения. Но само решение о браке принималось, как мне кажется, без учета этой перспективы.

Породниться с византийской принцессой было большой честью, со времен Владимира Святого и Всеволода Ярославича, но род Софьи был довольно измельчавший, сама она была эмигранткой, жившей при папском дворе и все это, конечно, выглядело не слишком пафосно. Просто годная невеста, справная знатная девица на выданьи, православная, опят же (а это было редкостью в Европе), почему бы и нет?
От Keu
К Константин Дегтярев (01.12.2016 11:11:10)
Дата 01.12.2016 11:25:35

Re: Не факт,...

>Концепция Третьего Рима появилась сильно позже этого брака, хотя, наверное, не без влияния Софьи и ее окружения. Но само решение о браке принималось, как мне кажется, без учета этой перспективы.

>Породниться с византийской принцессой было большой честью, со времен Владимира Святого и Всеволода Ярославича, но род Софьи был довольно измельчавший, сама она была эмигранткой, жившей при папском дворе и все это, конечно, выглядело не слишком пафосно.

Лучших византийских принцесс на то время было не густо. Ну и Московское княжество тоже измельчало по сравнению с Русью Владимира Святого. Так что для обоих брачующихся это был шаг вверх.

> Просто годная невеста, справная знатная девица на выданьи, православная, опят же (а это было редкостью в Европе), почему бы и нет?

Да, с православными невестами серьезная проблема, через два поколения ставшая и вовсе неразрешимой.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От KGI
К Keu (01.12.2016 11:25:35)
Дата 01.12.2016 12:01:42

Ну а чем плоха Елена Волошанка, к примеру?(+)

>>Концепция Третьего Рима появилась сильно позже этого брака, хотя, наверное, не без влияния Софьи и ее окружения. Но само решение о браке принималось, как мне кажется, без учета этой перспективы.
>
>>Породниться с византийской принцессой было большой честью, со времен Владимира Святого и Всеволода Ярославича, но род Софьи был довольно измельчавший, сама она была эмигранткой, жившей при папском дворе и все это, конечно, выглядело не слишком пафосно.
>
>Лучших византийских принцесс на то время было не густо. Ну и Московское княжество тоже измельчало по сравнению с Русью Владимира Святого. Так что для обоих брачующихся это был шаг вверх.

>> Просто годная невеста, справная знатная девица на выданьи, православная, опят же (а это было редкостью в Европе), почему бы и нет?
>
>Да, с православными невестами серьезная проблема, через два поколения ставшая и вовсе неразрешимой.

Отец сильный, способный государь, защитник православия. Молдавия естественный перспективный союзник на южном направлении.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К KGI (01.12.2016 12:01:42)
Дата 01.12.2016 12:14:07

Тем что ей в тот момент было года примерно три от роду (-)
От KGI
К Keu (01.12.2016 12:14:07)
Дата 01.12.2016 12:56:57

Не 8-10 ? Тогда можно было бы подождать(-)
От Keu
К KGI (01.12.2016 12:56:57)
Дата 01.12.2016 13:03:32

А из чего следует, что Елена будет лучше в плане интриг и кризисов наследования? (-)
От KGI
К Keu (01.12.2016 13:03:32)
Дата 01.12.2016 13:22:43

Ничем не лучше, но с ней хоть понятно что взамен(+)

союз со Стефаном III, перспективный союзник в тылу у османов,их вассалов и все такое. А Софья Фоминична чего могла дать?
От Guderian
К KGI (01.12.2016 13:22:43)
Дата 02.12.2016 07:58:00

А разве при Иване 3 турки враги?

>союз со Стефаном III, перспективный союзник в тылу у османов,их вассалов и все такое. А Софья Фоминична чего могла дать?
Он наоборот всячески отбрыкивается от борьбы с турками. Налаживает с Портой дип отношения состоит в союзе с Крымом. Турецкие дела так далеки от Ивана 3 что ему просто не до этого плюс турки как бы союзники в борьбе с Ордой.
От U235
К Guderian (02.12.2016 07:58:00)
Дата 03.12.2016 09:46:33

Re: А разве...

> Турецкие дела так далеки от Ивана 3 что ему просто не до этого плюс турки как бы союзники в борьбе с Ордой.

А "собака" крымский хан - разве не турецкие дела? Или в те времена крымское ханство еще не было турецкой марионеткой?
От Iva
К U235 (03.12.2016 09:46:33)
Дата 03.12.2016 09:59:19

Re: А разве...

Привет!

>А "собака" крымский хан - разве не турецкие дела? Или в те времена крымское ханство еще не было турецкой марионеткой?

до 1521 года - крымский хан - союзник Москвы в борьбе с ВКЛ

Владимир
От Keu
К KGI (01.12.2016 13:22:43)
Дата 01.12.2016 13:37:49

Ну и Еленой Иван не побрезговал, женил на ней сына - чем плохо? (-)
От KGI
К Keu (01.12.2016 13:37:49)
Дата 01.12.2016 13:53:12

Плохо оказалось все, а ведь ИМХО можно было-бы гораздо лучше(+)

Ну например, жениться самому на Волошанке, как только ей стукнет совершеннолетие. Настрогать с ней кучу детей. А Иван Иваныча женить на какой-нибудь бабенке по-проще из русских княгинь или вообще бобылем оставить. Вполне благопристойный повод отодвинуть его от престола. По-моему вариант во всех отношениях более предпочтительный, чем связываться с Софьей Фоминичной:). К тому же Волошанка была бы чрезвычайно удобной фигурой для продвижения одной очень нужной, очень полезной ереси, родившейся в недрах "администрации президента", не так ли?
От sas
К KGI (01.12.2016 13:53:12)
Дата 01.12.2016 14:46:49

Re: Плохо оказалось...

>Ну например, жениться самому на Волошанке, как только ей стукнет совершеннолетие. Настрогать с ней кучу детей. А Иван Иваныча женить на какой-нибудь бабенке по-проще из русских княгинь или вообще бобылем оставить. Вполне благопристойный повод отодвинуть его от престола.
1. Не подскажете, а с какого бодуна в 1470-х годах Ивану должно захотеться отстранить первенца от власти?
2. Каким образом женитьба Ивана на Софье Палеолог мешала проделать все вышеперечисленное Вами? Или Вы не в курсе, что к моменту посылке сватов Ивана Молодого к Волошанке, его отец уже лет 9 был женат на Софье, и у него даже уже родился будущий Василий 3-й?

> По-моему вариант во всех отношениях более предпочтительный, чем связываться с Софьей Фоминичной:).
Данный вариант с точки зрения отстранения от власти Ивана молодого вообще от реала не отличается. С чего Вы взяли, что гипотетический сын Ивана 3-го от Волошанки будет гарантировано лучше его сына от Софьи, мне непонятно.
От Keu
К KGI (01.12.2016 13:53:12)
Дата 01.12.2016 14:12:05

Вы странно рассуждаете.

>Ну например, жениться самому на Волошанке, как только ей стукнет совершеннолетие. Настрогать с ней кучу детей. А Иван Иваныча женить на какой-нибудь бабенке по-проще из русских княгинь или вообще бобылем оставить. Вполне благопристойный повод отодвинуть его от престола. По-моему вариант во всех отношениях более предпочтительный, чем связываться с Софьей Фоминичной:). К тому же Волошанка была бы чрезвычайно удобной фигурой для продвижения одной очень нужной, очень полезной ереси, родившейся в недрах "администрации президента", не так ли?

Сабж. Из факта наличия послезнания о том, что Иван Иванович рано умрёт, строите какой-то непонятный воздушный замок.

Брак с Софьей давал вполне определенные выгоды. Часть из них не реализовалась, но наверняка принималась в расчёт: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2793780.htm http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2793817.htm

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала