От Kirill
К Игорь Куртуков
Дата 06.05.2002 21:15:19
Рубрики Прочее;

Ре: Все примечания,...


>>Угу. И налеты "красных соколов" на Хельсинки и Выборг. И вообще полное вытеснение коренного населения с веками обжитых мест.
>
>А кто его, это население, "вытеснял"? Что-то Вы путаете.
Как это кто? Вы хотите сказать, если все местные жители уходят с обжитых мест из-за наступления армии соседней страны, то это добровольное переселение исключительно чтобы напакостить соседу? А если этот исход еще сопровождается артиллерийским обстрелом, то это просто для антуража?
>>Ага. Правда, товарищ Сталин на сторону Гитлера чуть раньше Финляндии перешел. В сентябре 1939 года.
>
>И тут Вы путаете. Товарищ Сталин и советское правительство выпустили в сентябре 1939 заявление о том, что в начавшейся войне СССР придерживается нейтралитета.
Полностью согласен, что выпустили. И чисто с позиций нейтралитета дружески встретились на Буге с войсками Вермахта, поделив Польшу.
Сталин и Советское правительство заявляли, что и с Финляндией они не воюют. И товарищь Молотов громогласно заявлял, что "преступно вести борьбу за уничтожение "гитлеризма" (конец цитаты).
С уважением.
От Игорь Куртуков
К Kirill (06.05.2002 21:15:19)
Дата 06.05.2002 21:24:02

Ре: Все примечания,...

>>А кто его, это население, "вытеснял"? Что-то Вы путаете.
>Как это кто? Вы хотите сказать, если все местные жители уходят с обжитых мест из-за наступления армии соседней страны, то это добровольное переселение исключительно чтобы напакостить соседу?

Да, это их добровольное решение. Скажем в 1944-45 советская армия наступала через Польшу. И ничего, никуда поляки не сьезжали. То же и с венграми, австрийцами, да и большим числом немцев.

>>>Ага. Правда, товарищ Сталин на сторону Гитлера чуть раньше Финляндии перешел. В сентябре 1939 года.
>>
>>И тут Вы путаете. Товарищ Сталин и советское правительство выпустили в сентябре 1939 заявление о том, что в начавшейся войне СССР придерживается нейтралитета.
>Полностью согласен, что выпустили. И чисто с позиций нейтралитета дружески встретились на Буге с войсками Вермахта, поделив Польшу.

Именно так.

>Сталин и Советское правительство заявляли, что и с Финляндией они не воюют.

Процитируете такое заявление? Впрочем к рассматриваемому вопросу это не относится. До июня 1941 СССР по отношению к странам участникам Второй мировой был нейтральной державой, вне зависимости от заявлений по поводу Финляндии.

> И товарищь Молотов громогласно заявлял, что "преступно вести борьбу за уничтожение "гитлеризма" (конец цитаты).

Хорошо бы источник цитаты. Но опять же это заявление не выводит СССР из статуса нейтральной державы.
От Kirill
К Игорь Куртуков (06.05.2002 21:24:02)
Дата 06.05.2002 21:45:50

Ре: Все примечания,...


>>>А кто его, это население, "вытеснял"? Что-то Вы путаете.
>>Как это кто? Вы хотите сказать, если все местные жители уходят с обжитых мест из-за наступления армии соседней страны, то это добровольное переселение исключительно чтобы напакостить соседу?
>
>Да, это их добровольное решение. Скажем в 1944-45 советская армия наступала через Польшу. И ничего, никуда поляки не сьезжали. То же и с венграми, австрийцами, да и большим числом немцев.
А полякам и иже с ними деваться некуда было. А финнам было куда бежать. По Вашей логике, если на Вас в темном переулке напали подонки, то убегать - ваше добровольное решение.
>>>>Ага. Правда, товарищ Сталин на сторону Гитлера чуть раньше Финляндии перешел. В сентябре 1939 года.
>>>
>>>И тут Вы путаете. Товарищ Сталин и советское правительство выпустили в сентябре 1939 заявление о том, что в начавшейся войне СССР придерживается нейтралитета.
>>Полностью согласен, что выпустили. И чисто с позиций нейтралитета дружески встретились на Буге с войсками Вермахта, поделив Польшу.
>
>Именно так.
No comments

>>Сталин и Советское правительство заявляли, что и с Финляндией они не воюют.
>
>Процитируете такое заявление? Впрочем к рассматриваемому вопросу это не относится. До июня 1941 СССР по отношению к странам участникам Второй мировой был нейтральной державой, вне зависимости от заявлений по поводу Финляндии.
Нейтральное государство - агрессор? Это Вы ка раз что-то путаете... А насчет цитаты - так это заявление Молотова по поводу ноты Лиги Наций. "Известия" №281 от 5.12.1939.
>> И товарищь Молотов громогласно заявлял, что "преступно вести борьбу за уничтожение "гитлеризма" (конец цитаты).
>
>Хорошо бы источник цитаты. Но опять же это заявление не выводит СССР из статуса нейтральной державы.
Охотно. Источник цитаты - Доклад тов. Молотова "О внешней политике Советского Союза" на заседании ВС СССР 31.10.1939 года. Опубликовано в "Советской Юстиции" №19-20, 1939 год. Если надо, могу сделать скан и послать в копилку.
С уважением..
От Игорь Куртуков
К Kirill (06.05.2002 21:45:50)
Дата 06.05.2002 22:09:56

Ре: Все примечания,...

>А полякам и иже с ними деваться некуда было. А финнам было куда бежать.

Венграм, немцам и австрийцам было куда бежать в той же степени, что и финнам.

> По Вашей логике, если на Вас в темном переулке напали подонки, то убегать - ваше добровольное решение.

На мирное население особо не нападали, так что ваша аналогия неприменима. Больше подошла бы аналогия с дракой в баре - если в баре началась драка, то мое добровольное решение допивать мое пиво или линять.

Вот в восточной Пруссии некоторые немцы слиняли, а другие остались, их позже выслали. Для первых решение было добровольным, для последних - насильным.

>Нейтральное государство - агрессор?

Нейтральное ПО ОТНОШЕНИЮ к воюющим государаствам. В конфликте между Британией (и ее союзниками) и Германией (и ее союзниками), называемом иначе Второй мировой войной, СССР был нейтрален до 22.6.1941.

> Это Вы ка раз что-то путаете...

Нет. Изучайте Гаагские конвенции о правилах поведения нейтральных стран.

>Охотно. Источник цитаты - Доклад тов. Молотова "О внешней политике Советского Союза" на заседании ВС СССР 31.10.1939 года. Опубликовано в "Советской Юстиции" №19-20, 1939 год. Если надо, могу сделать скан и послать в копилку.

Давайте.
От Kirill
К Игорь Куртуков (06.05.2002 22:09:56)
Дата 06.05.2002 22:21:45

Ре: Все примечания,...


>Венграм, немцам и австрийцам было куда бежать в той же степени, что и финнам.
Куды ж им бежать то было? Когда одну часть занимают немцы, а другую - советские войска. Хрен редьки... А потом, когда война кончилась - разве что в
американскую зону оккупации. Что многие и сделели.. Впрочем, не важно...
>На мирное население особо не нападали, так что ваша аналогия неприменима. Больше подошла бы аналогия с дракой в баре - если в баре началась драка, то мое добровольное решение допивать мое пиво или линять.
Согласен, только с маленьким уточнением. БАР - ВАША СОБСТВЕННОСТЬ, доставшаяся от деда и прадеда. Тогда как?

>Вот в восточной Пруссии некоторые немцы слиняли, а другие остались, их позже выслали. Для первых решение было добровольным, для последних - насильным.

>>Нейтральное государство - агрессор?
>
>Нейтральное ПО ОТНОШЕНИЮ к воюющим государаствам. В конфликте между Британией (и ее союзниками) и Германией (и ее союзниками), называемом иначе Второй мировой войной, СССР был нейтрален до 22.6.1941.

>> Это Вы ка раз что-то путаете...
>
>Нет. Изучайте Гаагские конвенции о правилах поведения нейтральных стран.
Не силен. Признаюсь. И изучать нет желания, потому как товарищу Сталину на Гаагскую конвенцию было глубоко это самое... :)))
>>Охотно. Источник цитаты - Доклад тов. Молотова "О внешней политике Советского Союза" на заседании ВС СССР 31.10.1939 года. Опубликовано в "Советской Юстиции" №19-20, 1939 год. Если надо, могу сделать скан и послать в копилку.
>
>Давайте.
Завтра уже. Сегодня нет технической возможности сканировать.
От Игорь Куртуков
К Kirill (06.05.2002 22:21:45)
Дата 06.05.2002 22:31:10

Ре: Все примечания,...

>>Венграм, немцам и австрийцам было куда бежать в той же степени, что и финнам.
>Куды ж им бежать то было? Когда одну часть занимают немцы, а другую - советские войска.

Им - это кому?

>Согласен, только с маленьким уточнением. БАР - ВАША СОБСТВЕННОСТЬ, доставшаяся от деда и прадеда. Тогда как?

Точно также. Решение остается совершенно добровольным. Только линять жальче.

>>Нет. Изучайте Гаагские конвенции о правилах поведения нейтральных стран.
>Не силен. Признаюсь. И изучать нет желания

Как же Вы тогда судите насчет нейтралитета? СССР в англо-германском конфликте был нейтрален. И ваше заявление о том, что Сталин принял сторону Гитлера в сентыбре 1939 - безосновательно.
От Kirill
К Игорь Куртуков (06.05.2002 22:31:10)
Дата 06.05.2002 22:38:44

Ре: Все примечания,...


>>>Венграм, немцам и австрийцам было куда бежать в той же степени, что и финнам.
>>Куды ж им бежать то было? Когда одну часть занимают немцы, а другую - советские войска.
>
>Им - это кому?
Венграм, полякам и остальным народам, попавшим в мясорубку.
>>Согласен, только с маленьким уточнением. БАР - ВАША СОБСТВЕННОСТЬ, доставшаяся от деда и прадеда. Тогда как?
>
>Точно также. Решение остается совершенно добровольным. Только линять жальче.
Т.е. к зачинщику драки никаких претензий? Даже если вы уверены, что если вы останетесь, и он в драке победит, он вас поимеет по самое это?
>>>Нет. Изучайте Гаагские конвенции о правилах поведения нейтральных стран.
>>Не силен. Признаюсь. И изучать нет желания
>
>Как же Вы тогда судите насчет нейтралитета? СССР в англо-германском конфликте был нейтрален. И ваше заявление о том, что Сталин принял сторону Гитлера в сентыбре 1939 - безосновательно.
Нет, не безосновательно. Если второй человек в государстве публично обвиняет одну сторону в разжигании конфликта, и оправдывает другую, а потом с другой стороной еще и темные делишки творит, то это не нейтралитет.
От Игорь Куртуков
К Kirill (06.05.2002 22:38:44)
Дата 06.05.2002 23:03:05

Ре: Все примечания,...

>>Им - это кому?
>Венграм, полякам и остальным народам, попавшим в мясорубку.

Так, с одного раза не понимаете. Повторяю - венграм, немцам и австрийцам в 1944-45 БЫЛО КУДА ЭВАКУИРОВАТьСЯ. Западную часть Венгрии немцы окупировали только в конце 1944 - начале 1945. Так что никакого различия с финской ситуацией.

>Т.е. к зачинщику драки никаких претензий?

При чем тут претензии? Обсуждался вроде бы вопрос добровольности?

> Даже если вы уверены, что если вы останетесь, и он в драке победит, он вас поимеет по самое это?

Тут Вы говорите про МОТИВ принятия решения линять - мифическая угроза заднице страшнее потери отцовского достояния.

Самого факта добровольности решения это не отменяет, а даже наоборот, служит подтверждением.

>>Как же Вы тогда судите насчет нейтралитета? СССР в англо-германском конфликте был нейтрален. И ваше заявление о том, что Сталин принял сторону Гитлера в сентыбре 1939 - безосновательно.
>Нет, не безосновательно. Если второй человек в государстве публично обвиняет одну сторону в разжигании конфликта, и оправдывает другую, а потом с другой стороной еще и темные делишки творит, то это не нейтралитет.

Простите, но тут Ваше мнение вступает в противоречие с международным правом, которое к нарушению нейтралитета относит только деяния, а отнюдь не высказывания. И с точки зрения международного права СССР был нейтрален. А Вы можете оставаться при своем мнении дальше. Я лишь еще раз подчеркну его безосновательность.
От Игорь Куртуков
К Kirill (06.05.2002 21:45:50)
Дата 06.05.2002 22:09:48

Ре: Все примечания,...

>А полякам и иже с ними деваться некуда было. А финнам было куда бежать.

Vengram, nemcam i avstrijcam bylo kuda bezhat' v toj zhe stepeni, chto i finnam.

> По Вашей логике, если на Вас в темном переулке напали подонки, то убегать - ваше добровольное решение.

Na mirnoe naselenie osobo ne napadali, tak chto vasha analogiya neprimenima. Bol'she podoshla by analogiya s drakoj v bare - esli v bare nachalas' draka, to moe dobrovol'noe reshenie dopivat' moe pivo ili linyat'.

Vot v vostochnoj Prussii nekotorye nemcy slinyali, a drugie ostalis', ih pozzhe vyslali. Dlya pervyh reshenie bylo dobrovol'nym, dlya poslednih - nasil'nym.

>Нейтральное государство - агрессор?

Nejtral'noe PO OTNOSHENIYu k voyuyush'im gosudarastvam. V konflikte mezhdu Britaniej (i ee soyuznikami) i Germaniej (i ee soyuznikami), nazyvaemom inache Vtoroj mirovoj vojnoj, SSSR byl nejtralen do 22.6.1941.

> Это Вы ка раз что-то путаете...

Net. Izuchajte Gaagskie konvencii o pravilah povedeniya nejtral'nyh stran.

>Охотно. Источник цитаты - Доклад тов. Молотова "О внешней политике Советского Союза" на заседании ВС СССР 31.10.1939 года. Опубликовано в "Советской Юстиции" №19-20, 1939 год. Если надо, могу сделать скан и послать в копилку.

Davajte.