ВИФ2 NE : Ветка : [2AM]ФОМ, "теория риска" и "теория сдерживания"

От	realswat
К	All
Дата	05.12.2016 10:13:12
Рубрики	Флот;

[2AM]ФОМ, "теория риска" и "теория сдерживания"

>>Ещё раз: Тирпиц начал создавать флот против Англии в тот самый момент, когда Англия считала своими врагами врагов Германии.
>
>я в курсе Англии, но именно что немцы озаботились уже на тот момент такой перспективой

Тирпиц, создавая ФОМ, создавал и перспективу. Классическое самоисполняющееся пророчество.

>>ХПТ стал ясен британцам уже на рубеже 1901-1902 гг. Вот что пишет по этому поводу Мардер:
>
>ну на тот момент ничего сверх мощного у немцев нет, вполне себе противовес собраному в БМ русскому флоту, имхо алармизм

Это был бы алармизм, если бы немцы не строили флот "против Англии". Но, поскольку немцы именно этим и занимались, это не алармизм - а удачный, правильный анализ ситуации от английских экспертов.

>И сама логика, если бы немецкий флот был бы приспособлен для атлантики он угрозой бы не был?

Справедливо, тоже про это подумал.

>так немцы строили флот как инструмент стратегического сдерживания, что бы НЕ воевать с англией...
>Вот в чем весь парадокс...

В этом и есть непреходящее значение истории Тирпица и ФОМа как одного из немногих примером экспериментальной проверки "теории сдерживания", на которой так много держится сейчас. Идеи Тирпица полностью в неё укладываются - создание инструмента сдерживания потенциального противника через угрозу не поражения, но "неприемлемого ущерба", под соусом лёгкой паранойи (ибо сдерживать предполагалось того, кто и нападать-то не собирался). На выходе - инструмент "сдерживания" превратился в чрезвычайно эффективный инструмент "провоцирования", вызвав у "сдерживаемого" вполне резонный страх, переросший в разумное желание уничтожить поименованный инструмент. "Теория сдерживания" не сработала от слова совсем. Стоит задуматься.

>>Такая вот "неизбежность" с точки зрения человека, входившего в перечень ЛПР.
>
>именно неизбежность, Германия могла себе позволить более мощный флот чем Франция и РИ и по логике она должна была его строить и таким образом она автоматические становится угрозой для Англии, тем более с возможностью достижения гегемонии на континенте

В строительстве немецкого флота не было неизбежности - напротив, его строительство приходилось "проталкивать". В этом - достижение Тирпица.
Ключевой момент, который постоянно теряется в обсуждении - это разрешение англо-французского спора и превращение его в англо-французский союз.

От	АМ
К	realswat (05.12.2016 10:13:12)
Дата	05.12.2016 21:29:06

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория риска" и "теория сдерживания"

>>>Ещё раз: Тирпиц начал создавать флот против Англии в тот самый момент, когда Англия считала своими врагами врагов Германии.
>>
>>я в курсе Англии, но именно что немцы озаботились уже на тот момент такой перспективой
>
>Тирпиц, создавая ФОМ, <и>создавал и перспективу. Классическое самоисполняющееся пророчество.

не согласен так как при изменение политики Тирпица другие факторы остаются прежними

>>>ХПТ стал ясен британцам уже на рубеже 1901-1902 гг. Вот что пишет по этому поводу Мардер:
>>
>>ну на тот момент ничего сверх мощного у немцев нет, вполне себе противовес собраному в БМ русскому флоту, имхо алармизм
>
>Это был бы алармизм, если бы немцы не строили флот "против Англии". Но, поскольку немцы именно этим и занимались, это не алармизм - а удачный, правильный анализ ситуации от английских экспертов.

но они его строили именно что бы НЕ воевать, тоесть не что бы победить в войне с Англией а что бы лишить Англию возможности воевать а Германией, это фундаментальный пункт

>>И сама логика, если бы немецкий флот был бы приспособлен для атлантики он угрозой бы не был?
>
>Справедливо, тоже про это подумал.

поэтому я и написал алармизм, уже само появление нового флота под боком есть угроза и какие ТТХ у него это второстепенно... любые ТТХ угроза

>>так немцы строили флот как инструмент стратегического сдерживания, что бы НЕ воевать с англией...
>>Вот в чем весь парадокс...
>
>В этом и есть непреходящее значение истории Тирпица и ФОМа как одного из немногих примером экспериментальной проверки "теории сдерживания", на которой так много держится сейчас. Идеи Тирпица полностью в неё укладываются - создание инструмента сдерживания потенциального противника через угрозу не поражения, но "неприемлемого ущерба", под соусом лёгкой паранойи (ибо сдерживать предполагалось того, кто и нападать-то не собирался). На выходе - инструмент "сдерживания" превратился в чрезвычайно эффективный инструмент "провоцирования", вызвав у "сдерживаемого" вполне резонный страх, переросший в разумное желание уничтожить поименованный инструмент. "Теория сдерживания" не сработала от слова совсем. Стоит задуматься.

потому что инструмент неправильный, в этом собственно ошибка, для сдерживания выбрали инструмент который действительно не сдерживал, ФОМ не мог наносеть стратегический вред

>>>Такая вот "неизбежность" с точки зрения человека, входившего в перечень ЛПР.
>>
>>именно неизбежность, Германия могла себе позволить более мощный флот чем Франция и РИ и по логике она должна была его строить и таким образом она автоматические становится угрозой для Англии, тем более с возможностью достижения гегемонии на континенте
>
>В строительстве немецкого флота не было неизбежности - напротив, его строительство приходилось "проталкивать". В этом - достижение Тирпица.
>Ключевой момент, который постоянно теряется в обсуждении - это разрешение англо-французского спора и превращение его в англо-французский союз.

проталкивать много кому и что приходилось

В союзе минимум две стороны и созрели к союзу одновременно и французы, вы уверены что без ФОМа ала Тирпиц Французы будут мение сговорчивы?

Реальность такова что к 1913му году Германия даже потеснила Англию в промышленном развитие и обладала своей колониальной имерией и конечно морем амбиций.
Союз или что то подобное между Францией и Англией, да и России просто естественен, поэтому в принципе то что немцы в свою очередь и в военном отношение стали учитывать Англию (а Англия это ВМС) это опять естественно и даже так сказать мудрое решение. То что инструмент был выбран хм негодный это да, не понимали немцы выходит морскую войну и англичан не понимали.

От	vladvitkam
К	АМ (05.12.2016 21:29:06)
Дата	10.12.2016 08:57:14

Ре: [2АМ]ФОМ, - а как было бы правильно для немцев?

чтобы и свои интересы защитить и англичан не провоцировать?

От	vladvitkam
К	vladvitkam (10.12.2016 08:57:14)
Дата	15.12.2016 16:36:22

Ре: всем - спасибо, что было интересно - я уяснил (-)

От	realswat
К	vladvitkam (10.12.2016 08:57:14)
Дата	10.12.2016 18:24:34

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>чтобы и свои интересы защитить и англичан не провоцировать?

Можно отметить, что:
1. Германия была допущена к разделу Африки в 80-х годах 19 века, т.е. вошла в клуб "великих держав" при флоте скромных размеров.
2. Немецкая колониальная империя была создана до конца 19 века.
3. Для участия на правах Великой державы в подавлении Боксёрского восстания Германии так же не потребовался флот в 2/3 британского.
4. Важны так же были структурные изменения в составе флота, его дислокация и манёвры. Отказ от строительства ББО для Балтики, отсутствие каких-либо явных планов действий на Балтике, малая доля "колониальных" кораблей - всё это безусловно не способствовало спокойствию Британии.

При этом основные британские идеи сводились к тому, что "немцы поставили под угрозу двухдержавный стандарт" и "в случае победы немецкого флота над английским Германия может покорить Британию, а вот обратное неверно".

Вот из это, кмк, стоит исходить, если пытаться искать иной вариант действий немцев.

От	АМ
К	realswat (10.12.2016 18:24:34)
Дата	10.12.2016 20:59:26

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>4. Важны так же были структурные изменения в составе флота, его дислокация и манёвры. Отказ от строительства ББО для Балтики, отсутствие каких-либо явных планов действий на Балтике, малая доля "колониальных" кораблей - всё это безусловно не способствовало спокойствию Британии.

польза ББО для Балтики под вопросом

А так если не следовать идеям Тирпица а посмотреть на французскую школу или там на японцев то как бы не опасние выйдет

Океанские рейдеры, сверхмощные линкоры, прекрасные средства что бы именно воевать а англией, лучше фома. И у меня нет сомнений что это было бы воспринято англичанами с не меньшей враждебностью.

От	realswat
К	АМ (10.12.2016 20:59:26)
Дата	11.12.2016 15:52:45

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>польза ББО для Балтики под вопросом

Шведы строили, Эссен против шведов просил построить. Действия против Финляндии с попыткой привлечения на свою сторону Швеции - наиболее перспективный для немцев "восточный вариант". Впрочем, ББО, разумеется, не обязательны.

>А так если не следовать идеям Тирпица а посмотреть на французскую школу или там на японцев то как бы не опасние выйдет

Не выйдет. Сосредоточенный в Северном море угрюмый линейный флот представлялся некоторым британцам (в т.ч. ответственным за оборону)покушением непосредственно на метрополию. Черчилль об этом почти прямо сказал, ЕМНИП, Фишер говорил про "несколько часов до устья Темзы" (если нужно, уточню). Дошло до того, что в первые месяцы ПМВ принимали меры и выделяли войска для отражения потенциального немецкого десанта (пожалуй, единственная реальная польза для Германии от ФОМ в ПМВ). Что-то дальнобойно-крейсерское в духе США 80-90-х гг. выглядело бы не так страшно.

От	АМ
К	realswat (11.12.2016 15:52:45)
Дата	11.12.2016 17:25:58

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>>польза ББО для Балтики под вопросом
>
>Шведы строили, Эссен против шведов просил построить. Действия против Финляндии с попыткой привлечения на свою сторону Швеции - наиболее перспективный для немцев "восточный вариант". Впрочем, ББО, разумеется, не обязательны.

шведы бедные а чем ФОМ плох для действий против Финляндии?

Уберите англичан и ФОМ прекрасное оружие против РИ

>>А так если не следовать идеям Тирпица а посмотреть на французскую школу или там на японцев то как бы не опасние выйдет
>
>Не выйдет. Сосредоточенный в Северном море угрюмый линейный флот представлялся некоторым британцам (в т.ч. ответственным за оборону)покушением <и>непосредственно на метрополию. Черчилль об этом почти прямо сказал, ЕМНИП, Фишер говорил про "несколько часов до устья Темзы" (если нужно, уточню). Дошло до того, что в первые месяцы ПМВ принимали меры и выделяли войска для отражения потенциального немецкого десанта (пожалуй, единственная реальная польза для Германии от ФОМ в ПМВ). Что-то дальнобойно-крейсерское в духе США 80-90-х гг. выглядело бы не так страшно.

ага, то то французы и русские со своими рейдерами ходили во врагах у англичан

Были бы другие аргументы, Черчилли и Фишеры писали бы о немецких линкорах и крейсерах которые устоят резню английскому судоходству и флоту, голод, разруха, прямая угроза существованию империи

От	realswat
К	АМ (11.12.2016 17:25:58)
Дата	12.12.2016 10:15:15

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>шведы бедные а чем ФОМ плох для действий против Финляндии?

https://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Rheinland

>Уберите англичан и ФОМ прекрасное оружие против РИ

Вопрос в том, как убрать англичан.

>ага, то то французы и русские со своими рейдерами ходили во врагах у англичан

Французы и русские строили рейдеры, потому что ходили во врагах у англичан. Не наоборот.

>Были бы другие аргументы, Черчилли и Фишеры писали бы о немецких линкорах и крейсерах которые устоят резню английскому судоходству и флоту, голод, разруха, прямая угроза существованию империи

Это утверждение недоказуемо и неопровержимо, соответственно. В реальной истории было так, как было. Британские "ястребы" писали то, что писали.

От	АМ
К	realswat (12.12.2016 10:15:15)
Дата	14.12.2016 18:01:46

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>>шведы бедные а чем ФОМ плох для действий против Финляндии?
>
> хттпс://ен.википедиа.орг/вики/СМС_Рхеинланд

>>Уберите англичан и ФОМ прекрасное оружие против РИ
>
>Вопрос в том, как убрать англичан.

а не как, даже если Тирпиц утонет в возрасте 10 лет англия останется

>>ага, то то французы и русские со своими рейдерами ходили во врагах у англичан
>
>Французы и русские строили рейдеры, потому что ходили во врагах у англичан. Не наоборот.

это одно и то же

>>Были бы другие аргументы, Черчилли и Фишеры писали бы о немецких линкорах и крейсерах которые устоят резню английскому судоходству и флоту, голод, разруха, прямая угроза существованию империи
>
>Это утверждение недоказуемо и неопровержимо, соответственно. В реальной истории было так, как было. Британские "ястребы" писали то, что писали.

ну да, про противников с рейдерами писали про угрозу рейдеров и броненосцев, про притивников без рейдеров но с броненосцами писали про угрозу броненосцев, одно неизменно, чужой флот угроза

От	vladvitkam
К	АМ (14.12.2016 18:01:46)
Дата	15.12.2016 16:35:30

Ре: ага, для немцев единственный способ не представлять ни для кого угрозы

это не существовать вообще в качестве немцев как нации.
точнее - не восприниматься никем как угроза
(кстати, для русских - тоже)
>
>ну да, про противников с рейдерами писали про угрозу рейдеров и броненосцев, про притивников без рейдеров но с броненосцами писали про угрозу броненосцев, одно неизменно, чужой флот угроза

2-й в мире торговый флот - экономическая угроза (конкуренты)

военный флот - военная угроза, даже если он ограничится исключительно береговой обороной

вобщем, как ни крути, а способа не раздражать англичан - не видно

От	АМ
К	vladvitkam (15.12.2016 16:35:30)
Дата	16.12.2016 17:53:15

Ре: ага, для...

>это не существовать вообще в качестве немцев как нации.
>точнее - не восприниматься никем как угроза
>(кстати, для русских - тоже)
>>
>>ну да, про противников с рейдерами писали про угрозу рейдеров и броненосцев, про притивников без рейдеров но с броненосцами писали про угрозу броненосцев, одно неизменно, чужой флот угроза
>
>2-й в мире торговый флот - экономическая угроза (конкуренты)

ага, флот немцам экономические важнее даже чем русским или вероятно и французам

>военный флот - военная угроза, даже если он ограничится исключительно береговой обороной

>вобщем, как ни крути, а способа не раздражать англичан - не видно

ну да, непонятно с чего Тирпицу дают такую выдающуюся роль в провоцировние Англии, Тирпиц всего лиш инструмент, когда промышленное развитие, становление торгового флота, колониальная империя и немецкое общество созрели немцы и на море захотели обладать атрибутами и инструментами современного государства.

Непонятно с чего немцы с их торговым флотом и судостроительной промышленностью должны вести себя по другому чем французы, русские, американцы да и японцы. А если немцы ведут себя как современники то строительство мощного немецкого флота есть естественный процесс, от того будет его строить Тирпиц или кто то другой будут зависить только детали.

От	Kimsky
К	realswat (10.12.2016 18:24:34)
Дата	10.12.2016 20:14:41

Можно вспомнить, что откупаться от немцев колониями французы

пробовали ещё в 1871, когда немецкий флот был вообще, как бы сказать... не чета не то что английскому - даже австрийскому. То что немцы предпочли Европу - их выбор, а не демонстрация невозможности получения колоний при слабом флоте :-)

От	realswat
К	Kimsky (10.12.2016 20:14:41)
Дата	11.12.2016 16:01:11

Re: Можно вспомнить,...

>пробовали ещё в 1871, когда немецкий флот был вообще, как бы сказать... не чета не то что английскому - даже австрийскому. То что немцы предпочли Европу - их выбор, а не демонстрация невозможности получения колоний при слабом флоте :-)

ФОМ, будучи средством "средней и малой дальности действия", в смысле пользы для дела строительства колониальной империи мало чем отличался от армии :-)

От	Kimsky
К	realswat (11.12.2016 16:01:11)
Дата	11.12.2016 17:30:56

Ну в смысле "зайти к соседу в гости

и спросить не слишком ли его гнетёт бремя белого человека, и не хочет ли он им поделиться" армия может быть эффективна, только вот воспринимать ее будут не как угрозу колониям :-)

От	АМ
К	vladvitkam (10.12.2016 08:57:14)
Дата	10.12.2016 09:56:57

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>чтобы и свои интересы защитить и англичан не провоцировать?

а почему англичан не провоцировать а русских и французов ( в теории сумарно обладающей более мощной сухопутной армией) провоцировать?

Вооруженные силы способные успешно боротся с противником это не провакация а необходимость.

От	vladvitkam
К	АМ (10.12.2016 09:56:57)
Дата	11.12.2016 15:00:23

Ре: [2АМ]ФОМ, -...

>>чтобы и свои интересы защитить и англичан не провоцировать?
>
>а почему англичан не провоцировать а русских и французов ( в теории сумарно обладающей более мощной сухопутной армией) провоцировать?

меня интересовал именно этот узкий аспект, а на проблема вооруженных сил в целом

просто интересно было, что скажут люди в теме

вообще же, кяп, государство со слабыми ВС является соблазном, с сильными - вызовом. Оценка же соотношения "выигрыш / потери" определяется степенью упоротости, а она есть величина переменная

От	realswat
К	АМ (05.12.2016 21:29:06)
Дата	06.12.2016 09:45:38

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>Тирпиц, создавая ФОМ, <и>создавал и перспективу. Классическое самоисполняющееся пророчество.
>
>не согласен так как при изменение политики Тирпица другие факторы остаются прежними

Эти факторы действовали и до Тирпица. Германия стала "сильнейшей державой континента" не в 1913 г. И даже, подозреваю, не в 1904.

>но они его строили именно что бы НЕ воевать, тоесть не что бы победить в войне с Англией а что бы лишить Англию возможности воевать а Германией, это фундаментальный пункт

Это, безусловно, фундаментальный и самый слабый пункт в любой стратегии "сдерживания". Оружие сдерживания должно пугать тем, что его можно применить в войне. Немцы хотели Англию напугать, и напугали. Только результат не тот вышел.

>проталкивать много кому и что приходилось

Но мы - про ФОМ говорим.

>В союзе минимум две стороны и созрели к союзу одновременно и французы, вы уверены что без ФОМа ала Тирпиц Французы будут мение сговорчивы?

Я уверен, что менее сговорчивыми были бы британцы.

>Реальность такова что к 1913му году Германия даже потеснила Англию в промышленном развитие и обладала своей колониальной имерией и конечно морем амбиций.

Да, но Антанта - это 1904 г., а первые реальные планы британцев воевать с Германией на стороне Франции - это лето 1905 г.

>Союз или что то подобное между Францией и Англией, да и России просто естественен,

Это - сильное высказывание, скажем так.

От	АМ
К	realswat (06.12.2016 09:45:38)
Дата	07.12.2016 21:35:02

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>>Тирпиц, создавая ФОМ, <и>создавал и перспективу. Классическое самоисполняющееся пророчество.
>>
>>не согласен так как при изменение политики Тирпица другие факторы остаются прежними
>
>Эти факторы действовали и до Тирпица. Германия стала "сильнейшей державой континента" не в 1913 г. И даже, подозреваю, не в 1904.

как долго до? Что такое Германия в 1870м году?

Германская империя появилась "вдруг", это был совершенно новый фактор экономически и интеллектуально, новый в том числе из за своего бурного развития. А пример флота да нагляден, что такое немецкий флот в 1870м? А в 1880м? Да ещё в 1890м...

Да он и в 1900м в принципе представлял из себя не очень много, а дальше банально Германская Империя позволила себе флот который соответствовал современным изменившимся немецким экономическим возможностям.

Но этот процес сам по себе для соседей, в данном случае Англия, что то новое и таким образом и новая угроза на новом месте.

>>но они его строили именно что бы НЕ воевать, тоесть не что бы победить в войне с Англией а что бы лишить Англию возможности воевать а Германией, это фундаментальный пункт
>
>Это, безусловно, фундаментальный и самый слабый пункт в любой стратегии "сдерживания". Оружие сдерживания должно пугать тем, что его можно применить в войне. Немцы хотели Англию напугать, и напугали. Только результат не тот вышел.

проблема немецкого оружия что оно, немецкое, не работало чисто технически, и я подозреваю что причина этого во многом в самом желание немцев не воевать а англией

>>проталкивать много кому и что приходилось
>
>Но мы - про ФОМ говорим.

мы говорили про неизбежность немецкого флота, и то что ФОМ приходилось "проталкивать" это нормально, дорогии игрушки противником имели во всех странах.

Мы говорим про эпоху когда например Австрийцы строили себе броненосцы а потом линкоры для своей лужы, или РИ с её проблемами с промышленностью но большими флотскими планами.

Без всякого ФОМс, если Германия следует тренду то напротив английского побережья "из ничего" появится флот представляющий угрозу для Англии.

>>В союзе минимум две стороны и созрели к союзу одновременно и французы, вы уверены что без ФОМа ала Тирпиц Французы будут мение сговорчивы?
>
>Я уверен, что менее сговорчивыми были бы британцы.

может а может и нет, а может французам пришлось бы быть ещё сговорчивее

>>Реальность такова что к 1913му году Германия даже потеснила Англию в промышленном развитие и обладала своей колониальной имерией и конечно морем амбиций.
>
>Да, но Антанта - это 1904 г., а первые реальные планы британцев воевать с Германией на стороне Франции - это лето 1905 г.

и что? Можно сказать что Тирпиц начал строительство большого флота своевременно.

>>Союз или что то подобное между Францией и Англией, да и России просто естественен,
>
>Это - сильное высказывание, скажем так.

ну почему, вполне отображает как Англия становится противником потенциального гегемона на континенте

От	realswat
К	АМ (07.12.2016 21:35:02)
Дата	09.12.2016 09:41:40

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>Эти факторы действовали и до Тирпица. Германия стала "сильнейшей державой континента" не в 1913 г. И даже, подозреваю, не в 1904.
>
>как долго до? Что такое Германия в 1870м году?

Это - вопрос сложный, который можно долго обсуждать, сравнивая размеры армий, ОШС дивизий и силу полевой артиллерии. Я к такому не готов, но могу предложить считать, что франко-русский союз, оформленный в 1891-1892 гг. - это документальное подтверждение международного признания Германии как претендента на гегемонию, которого так легко было видеть Фуллеру.

>Да он и в 1900м в принципе представлял из себя не очень много, а дальше банально Германская Империя позволила себе флот который соответствовал современным изменившимся немецким экономическим возможностям.

Флот богатой страны Германии был больше флота очень богатой страны, США.
Флот континентальной империи Германии был больше флота островной империи Японии.
Наконец, на пике гонки немцы вводили в строй крупные корабли примерно так же активно, как Россия, Франция, Австро-Венгрия и Италия, вместе взятые. Но немецкая экономика не была равна сумме экономик этих четырёх стран. Равно как и немецкая сухопутная армия не была равна армиям четырёх сильнейших континентальных держав, вместе взятых.
ФОМ был непропорцинально большим флотом в любых отношениях - экономическом, военно-географическом и пр.
Его размеры, характеристики его кораблей (низкая мореходность, небольшая дальность плавания, выбор пушек "калибром поменьше, стреляющих побыстрее"), пропорции (высокий удельный вес линейных сил в ущерб крейсерским), дислокация (концентрация в Северном море) - всё это оправдывалось исключительно желанием запугать Британию, и ничем другим. Ну, соответствующая реакция Британии и последовала.

>проблема немецкого оружия что оно, немецкое, не работало чисто технически, и я подозреваю что причина этого во многом в самом желание немцев не воевать а англией

Нет, проблема - в голове Тирпица и птенцов его гнезда. Разработавших оперативную концепцию в рамках просто энциклопедического wishfull thinking. Да ещё и приправленную всё тем же "соусом лёгкой паранойи" - когда сценарии бриатнских манёвров последних предвоенных лет стали очевидно противоречить немецким предположениям о британских планах, немцы... правильно, свои представления о британских планах не поменяли. Решили: фигня, коварный враг пыль пускает и заманивает.

>мы говорили про неизбежность немецкого флота, и то что ФОМ приходилось "проталкивать" это нормально, дорогии игрушки противником имели во всех странах.

Я говорил и говорю про "Флот открытого моря", а не немецкий флот вообще. Это - не тождественные понятия. ФОМ - это вполне конкретная концепция, воплощённая в металле и провалившаяся ну просто по всем направлениям.
Немецкий флот мог быть создан в рамках других концепций, под другие идеи, быть других размеров и не представлять того вызова для Британии, каким был ФОМ.

>>Да, но Антанта - это 1904 г., а первые реальные планы британцев воевать с Германией на стороне Франции - это лето 1905 г.
>
>и что? Можно сказать что Тирпиц начал строительство большого флота своевременно.

Вне всяких сомнений :-)

От	АМ
К	realswat (09.12.2016 09:41:40)
Дата	10.12.2016 20:55:26

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>>Эти факторы действовали и до Тирпица. Германия стала "сильнейшей державой континента" не в 1913 г. И даже, подозреваю, не в 1904.
>>
>>как долго до? Что такое Германия в 1870м году?
>
>Это - вопрос сложный, который можно долго обсуждать, сравнивая размеры армий, ОШС дивизий и силу полевой артиллерии. Я к такому не готов, но могу предложить считать, что франко-русский союз, оформленный в 1891-1892 гг. - это документальное подтверждение международного признания Германии как претендента на гегемонию, которого так легко было видеть Фуллеру.

ну вот а в 1898 если не ошибаюсь начал реализовывать свои идеи Т.

>>Да он и в 1900м в принципе представлял из себя не очень много, а дальше банально Германская Империя позволила себе флот который соответствовал современным изменившимся немецким экономическим возможностям.
>
>Флот <и>богатой страны Германии был больше флота <и>очень богатой страны, США.

так как США поздно начали

>Флот континентальной империи Германии был больше флота островной империи Японии.

и к чему про бедных японцев, сравните количество линкоров на службе 1 1915м у австрияков и японцв :-)

Да в принципе и с французами или итальянцами сравните

>Наконец, на пике гонки немцы вводили в строй крупные корабли примерно так же активно, как Россия, Франция, Австро-Венгрия и Италия, <и>вместе взятые. Но немецкая экономика не была равна сумме экономик этих четырёх стран. Равно как и немецкая сухопутная армия не была равна армиям четырёх сильнейших континентальных держав, вместе взятых.

ну по промышленности на сколько "не была равна"?

>ФОМ был <и>непропорцинально большим флотом в любых отношениях - экономическом, военно-географическом и пр.

это следствие гонки вооружения

>Его размеры, характеристики его кораблей (низкая мореходность, небольшая дальность плавания, выбор пушек "калибром поменьше, стреляющих побыстрее"), пропорции (высокий удельный вес линейных сил в ущерб крейсерским), дислокация (концентрация в Северном море) - всё это оправдывалось исключительно желанием запугать Британию, и ничем другим. Ну, соответствующая реакция Британии и последовала.

по целя да, но чисто технически это вполне себе оборонительный флот и флот для борьбы с русским флотом

>>проблема немецкого оружия что оно, немецкое, не работало чисто технически, и я подозреваю что причина этого во многом в самом желание немцев не воевать а англией
>
>Нет, проблема - в голове Тирпица и птенцов его гнезда. Разработавших оперативную концепцию в рамках просто энциклопедического вишфулл тхинкинг. Да ещё и приправленную всё тем же "соусом лёгкой паранойи" - когда сценарии бриатнских манёвров последних предвоенных лет стали очевидно противоречить немецким предположениям о британских планах, немцы... правильно, свои представления о британских планах не поменяли. Решили: фигня, коварный враг пыль пускает и заманивает.

ну так я про то
>>мы говорили про неизбежность немецкого флота, и то что ФОМ приходилось "проталкивать" это нормально, дорогии игрушки противником имели во всех странах.
>
>Я говорил и говорю про "<у>Флот открытого моря", а не немецкий флот вообще. Это - не тождественные понятия. ФОМ - это вполне конкретная концепция, воплощённая в металле и провалившаяся ну просто по всем направлениям.
>Немецкий флот мог быть создан в рамках других концепций, под другие идеи, быть других размеров и <и>не представлять того вызова для Британии, каким был ФОМ.

да он мог быть другим но вот про вызов в корне не согласен, наоборот, он мог быть гораздо опасние для англичан, даже с точки зрения сдерживания

>>>Да, но Антанта - это 1904 г., а первые реальные планы британцев воевать с Германией на стороне Франции - это лето 1905 г.
>>
>>и что? Можно сказать что Тирпиц начал строительство большого флота своевременно.
>
>Вне всяких сомнений :-)

ну да, к начала англо франкского союза у германии появился минимум ВМС для обороны :-)

От	realswat
К	АМ (10.12.2016 20:55:26)
Дата	11.12.2016 16:13:17

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>ну вот а в 1898 если не ошибаюсь начал реализовывать свои идеи Т.

Так вот и получается, что именно реализация идей Тирпица стала триггером для Британии. Экономически немцы обошли французов уже, НЯП, к началу 80-х. В военном отношении их превосходство признали в начале 90-х. Но только к середине нулевых, после появления Тирпица, принятия двух первых законов о флоте и пр., Британия решила принять сторону Франции.

>>Флот <и>богатой страны Германии был больше флота <и>очень богатой страны, США.
>
>так как США поздно начали

США начали сильно раньше - The New Navy начался в 1883 г.

>>Флот континентальной империи Германии был больше флота островной империи Японии.
>
>и к чему про бедных японцев, сравните количество линкоров на службе 1 1915м у австрияков и японцв :-)

К тому, что островная империя. Бедность - не порок, если есть желание тратить на флот десятки процентов бюджета. Что до 1915 г. - то это мгновенный срез по дредноутам, ситуация в целом же была совсем другой.

>ну по промышленности на сколько "не была равна"?

Это вопрос непростой, но по наиболее популярной табличке индекс промпроизводства России и Франции в сумме равен индексу промпроизводства Германии. У нас, правда, в ходу другая табличка - но там нет Италии и Австро-Венгрии. Впрочем, дело это немного шаманское. "Возможности промышленности" предложили Вы,хотя в смысле размера флота важна тупо глубина кошелька и готовность тратить деньги (см. создание флота в отсталой Японии).

>>ФОМ был <и>непропорцинально большим флотом в любых отношениях - экономическом, военно-географическом и пр.
>
>это следствие гонки вооружения

... устроенной немцами.

От	АМ
К	realswat (11.12.2016 16:13:17)
Дата	11.12.2016 17:20:10

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>ну вот а в 1898 если не ошибаюсь начал реализовывать свои идеи Т.
>
>Так вот и получается, что именно реализация идей Тирпица стала триггером для Британии. Экономически немцы обошли французов уже, НЯП, к началу 80-х. В военном отношении их превосходство признали в начале 90-х. Но только к середине нулевых, после появления Тирпица, принятия двух первых законов о флоте и пр., Британия решила принять сторону Франции.

и где к началу 80х русско франкский союз?

Именно это постепенный процесс, к 1892 му развитие Германии вынудило договариватся французов и немцев, континентальные державы, к 1904м и англичане с французами более мение пересмотрели приоритеты и угрозы.

>>>Флот <и>богатой страны Германии был больше флота <и>очень богатой страны, США.
>>
>>так как США поздно начали
>
>США начали сильно раньше - Тхе Нев Навы начался в 1883 г.

это не гонка

>>>Флот континентальной империи Германии был больше флота островной империи Японии.
>>
>>и к чему про бедных японцев, сравните количество линкоров на службе 1 1915м у австрияков и японцв :-)
>
>К тому, что островная империя. Бедность - не порок, если есть желание тратить на флот десятки процентов бюджета.

ну я вам привел примеры других европейских держав, извините если всякие австрияки мало уступают японцам то чего вы ожидаете от немцев?

>Что до 1915 г. - то это мгновенный срез по дредноутам, ситуация в целом же была совсем другой.

ага, 6 броненосцев у австрийцев построенных между 1902-1911, штук 12 у французов, ну да у итальянцев всего 4

Русским внутренние проблемы и русско японская война помешали а то они так же хотели бурно продолжать строить броненосцы.

То что строили немцы к моменту англо французского "договора" вполне соответствовало уровню немецкой промышленности и угрозам.
Около дюжины броненосцев среднего размера против около 14 русских и 6 французских, а уж английский флот...

>>ну по промышленности на сколько "не была равна"?
>
>Это вопрос непростой, но по наиболее популярной табличке индекс промпроизводства России и Франции в сумме равен индексу промпроизводства Германии. У нас, правда, в ходу другая табличка - но там нет Италии и Австро-Венгрии. Впрочем, дело это немного шаманское. "Возможности промышленности" предложили Вы,хотя в смысле размера флота важна тупо глубина кошелька и готовность тратить деньги (см. создание флота в отсталой Японии).

и способности промышленности, мы видим что в 1906-7 французы заложили 6 своих дантонов, в 1909 русские 4 свои Севастополя а в 1910-11 французы 4 линкора типа Курбэ, а в 1912 русские и французы заложили 7 линкоров

Без всякие Тирпицов, если немцы со своей промышленностью и веселым настроем включаются в гонку то будет немецкий флот примерно соответствующий ФОМу.

>>>ФОМ был <и>непропорцинально большим флотом в любых отношениях - экономическом, военно-географическом и пр.
>>
>>это следствие гонки вооружения
>
>... устроенной немцами.

ага, немцы "устроили" но англичане начали в 1889 м году, конечно русские и французы как в прочем и японцы а американцами в меру своих сил и желаний поучаствовали

От	realswat
К	АМ (11.12.2016 17:20:10)
Дата	12.12.2016 09:44:02

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>и где к началу 80х русско франкский союз?

Постулат об "охоте на гегемона" относится именно в Британской политике, а не "вообще".

>Именно это постепенный процесс, к 1892 му развитие Германии вынудило договариватся французов и немцев, континентальные державы, к 1904м и англичане с французами более мение пересмотрели приоритеты и угрозы.

Совершенно верно. И вполне конкретные англичане, отвечавшие за анализ этих угроз, в конкретном 1904 г., говорили про немецкий флот. Не про выплавку стали и чугуна, а про флот.

>>США начали сильно раньше - Тхе Нев Навы начался в 1883 г.
>
>это не гонка

США фактически с нуля начали строить флот под "доктрину Монро", предполагавшую, в целом, столкновение с любой европейской державой, решившей влезть в дела Америки. Если они делали это не так истерично, как немцы - это только подчёркивает "энергичность" Тирпица.

>>К тому, что островная империя. Бедность - не порок, если есть желание тратить на флот десятки процентов бюджета.
>
>ну я вам привел примеры других европейских держав, извините если всякие австрияки мало уступают японцам то чего вы ожидаете от немцев?

Австрияки сильно уступали Японии с конца 19 века и до конца Австро-Венгрии. "Мгновенный" срез на 1914 г. по дредноутам малоинформативен. Даже если не считать "Кавати"/"Сэтцу", то уже к весне 1915 г. у японцев четыре "Конго" - против четырёх австрийских "Тегетгоффов". И в целом история как с Францией - японцы сильно вложились на излёте додредноутой эпохи, с дредноутами пришлось повременить.

>>Что до 1915 г. - то это мгновенный срез по дредноутам, ситуация в целом же была совсем другой.
>
>ага, 6 броненосцев у австрийцев построенных между 1902-1911,

Даже в указанных временных рамках (хитро подобранных, спорить не буду) японский флот получил 4+4 (Касима, Катори, Аки, Сацума, Ибуки, Курама, Икома, Цукуба), в 1912 г. в строй вступили Кавати и Сэтцу. Кроме того - таки да, Хидзен, Ивами, Сагами, Суво. На их ремонт/модернизацию/ввод в строй и содержание так же ведь деньги тратились (оставим за скобками Ики и Танго). И второе кроме того - это без сравнения возможностей австрийского "броненосца" Арпад и японского "броненосца" Аки, например.

>Русским внутренние проблемы и русско японская война помешали а то они так же хотели бурно продолжать строить броненосцы.

Ну вот давайте рассмотрим это "бурно" и сравним с немцами подробнее.
За период с 1 января 1898 по 31 декабря 1905 г. (русская программа "для нужд Дальнего Востока") были полностью (заложены/спущены/введены в строй) построены (беру этот показатель для оценки темпа развития флота):
Россия - 9 броненосцев ("Победа", "Ретвизан", "Цесаревич", пять "бородинцев", "Потёмкин")
Германия - 12 броненосцев (три "кайзера", пять "виттельсбахов", четыре "брауншвейга") и 3 больших броненосных крейсера ("Фридрих Карл", "Принц Адальберт", "Йорк").
Даже если добавить к русским кораблям "Баян", то и тогда получим соотношение 10:15 - в пользу Германии, в период, когда Россия "бурно" строила флот.
В общем, ещё один повод обсудить британский "алармизм"))

>То что строили немцы к моменту англо французского "договора" вполне соответствовало уровню немецкой промышленности и угрозам.

Нет, это совершенно не соответствовало ни уровню немецкой промышленности, ни угрозам.

>Без всякие Тирпицов, если немцы со своей промышленностью и веселым настроем включаются в гонку то будет немецкий флот примерно соответствующий ФОМу.

Та "немецкая промышленность" уже к началу 80-х была - именно тогда Германия вроде как обошла Францию по индексу промпроизводства. Но им пришлось ещё пятнадцать лет ждать Тирпица, чтобы у них "естественным" образом появился флот, соответствующий ФОМу.

>ага, немцы "устроили" но англичане начали в 1889 м году,

Англичане так-то начали во времена "Великой армады" и Дрейка. Немцы триста с лишним лет терпели, но потом не выдержали. Доколе! :-)

От	АМ
К	realswat (12.12.2016 09:44:02)
Дата	14.12.2016 17:58:26

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.12.2016 09:45:38)
Дата	06.12.2016 16:53:44

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>Да, но Антанта - это 1904 г., а первые реальные планы британцев воевать с Германией на стороне Франции - это лето 1905 г.

И тут пытливому читателю самое время спросить - почему
15 ЭБР (+ 5 в постройке) + 4 БРКР + (4 в постройке) это угроза, а
11 ЭБР (+ 5 в постройке) + 11 БРКР (+ 5 в постройке) это не угроза?

А меж тем Дредноут уже в проекте...

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (06.12.2016 16:53:44)
Дата	07.12.2016 10:51:41

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>И тут пытливому читателю самое время спросить - почему
>15 ЭБР (+ 5 в постройке) + 4 БРКР + (4 в постройке) это угроза, а
>11 ЭБР (+ 5 в постройке) + 11 БРКР (+ 5 в постройке) это не угроза?

Этого пытливого с удовольствием пошлю сюда:

http://militera.lib.ru/science/ropp/18.html

и сюда:

http://www.manorhouse.clara.net/book3/chapter2.htm

Там без исторического материализма и торговых балансов, но кое-что есть.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.12.2016 10:51:41)
Дата	07.12.2016 18:03:35

И можно поставить точку.

>>И тут пытливому читателю самое время спросить - почему
>>15 ЭБР (+ 5 в постройке) + 4 БРКР + (4 в постройке) это угроза, а
>>11 ЭБР (+ 5 в постройке) + 11 БРКР (+ 5 в постройке) это не угроза?
>
>Этого пытливого с удовольствием пошлю сюда:

> http://militera.lib.ru/science/ropp/18.html

цитата:
В 1898 году в Европе были

две могучие непримиримые соперничающие силы, две великие нации, желающие сделать весь мир своим владением, и перенесшие борьбу в область торговли. Англия... и Германия... соперничают во всех уголках земного шара. ... Если есть шахта, которую можно эксплуатировать, железная дорога, которую можно построить, туземцы, которых можно приучить есть консервы вместо плодов хлебного дерева, и пить джин вместо воды, Англия и Германия будут бороться за право сделать это первыми

Занятно, что это я Вам талдычил уже несколько дней кряду и именно это Вы в итоге присоветовали мне прочесть "ради деталек".

Но ФОМ, да, 1904 год, да.
Детальки были интересны.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (07.12.2016 18:03:35)
Дата	09.12.2016 11:40:13

Отрадно видеть, что, взявшись обсуждать тему,

Вы где-то на второй неделе решили что-то по теме почитать.
Могу дать наводку на ещё одну книжку, с помощью которых Вы мне ещё точек нарисуете.

As early as 1895 an anonymous writer in the Saturday Review ended an article with the phrase “Germaniam esse delendam”— Germany must perish —but this was an extremely marginal point of view at that date.19

Ссылка и примечание:
19. Christian Rödel, Krieger, Denker, Amateure: Alfred von Tirpitz und das Seekriegsbild vor dem Ersten Weltkrieg (Stuttgart: 2003), 49. The writer was the zoologist Peter Chalmers Mitchell.

https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Chalmers_Mitchell

>Занятно, что это я Вам талдычил уже несколько дней кряду и именно это Вы в итоге присоветовали мне прочесть "ради деталек".

Умелый танец с бубном приводит к мистическим откровениям, не иначе.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (09.12.2016 11:40:13)
Дата	09.12.2016 11:48:17

Не могу не отметить, что Вы становитесь скушны и предсказуемы.

>Вы где-то на второй неделе решили что-то по теме почитать.

По теме я знаю явно достаточно, чтобы даже без собственного решения потыкать Вас носиком в Ваши же доказательства, где написано ровно то что я Вам говорю.

>Могу дать наводку на ещё одну книжку, с помощью которых Вы мне ещё точек нарисуете.

Вам мало что ли? "Недостоин" (С).

Интерес к разборам Вашего регулярного шулерства стремительно угасает. Вместо интересной и содержательной беседы - регулярное петросянство и переход на обсуждение моей скромной персоны.
Считайте что победили и продолжайте мечтать как ~~бухали с Гребенщиковым~~ "отпинали Козырева".

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.12.2016 10:51:41)
Дата	07.12.2016 11:13:37

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>И тут пытливому читателю самое время спросить - почему
>>15 ЭБР (+ 5 в постройке) + 4 БРКР + (4 в постройке) это угроза, а
>>11 ЭБР (+ 5 в постройке) + 11 БРКР (+ 5 в постройке) это не угроза?
>
>Этого пытливого с удовольствием пошлю сюда:

> http://militera.lib.ru/science/ropp/18.html

>и сюда:

> http://www.manorhouse.clara.net/book3/chapter2.htm

Спасибо, но без Ваших пояснений я могу сказать, что написанное по ссылкам подтверждает ранее высказанные мной тезисы.
Англичане считали, что безусловно превосходят французов? ну так они и немцев превосходили. Англичане считали, что сила определяется исключительно броненосцами? Но мы то знаем, что это не совсем так.
Игнорируются ТТХ кораблей, игнорируются корабли в постройке.

>Там без исторического материализма и торговых балансов, но кое-что есть.

да-да например про an agreement was signed settling colonial differences between the two nations

PS
И про "пять ключей" тоже ценно в контексте нашего диалога про зоны британских интерсов.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (07.12.2016 11:13:37)
Дата	07.12.2016 11:29:39

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>Спасибо, но без Ваших пояснений я могу сказать, что написанное по ссылкам подтверждает ранее высказанные мной тезисы.

Так Вы и с моими пояснениями так скажете :-)

>>Там без исторического материализма и торговых балансов, но кое-что есть.
>
>да-да например про an agreement was signed settling colonial differences between the two nations

У исторического материализма (особенно в вульгарной трактовке) очень плохо с описанием такого явления, как искусство дипломатии. Так что - да, без оного там.

>PS
>И про "пять ключей" тоже ценно в контексте нашего диалога про зоны британских интерсов.

"Американцы признали", да. Фишер - это не "Британия", и даже в том же самом контексте написано, что другая "Британия" его идеи "редактировала". И т.д.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.12.2016 11:29:39)
Дата	07.12.2016 11:45:08

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>Спасибо, но без Ваших пояснений я могу сказать, что написанное по ссылкам подтверждает ранее высказанные мной тезисы.
>
>Так Вы и с моими пояснениями так скажете :-)

"Не надо за меня додумывать" :)

>>>Там без исторического материализма и торговых балансов, но кое-что есть.
>>
>>да-да например про an agreement was signed settling colonial differences between the two nations
>
>У исторического материализма (особенно в вульгарной трактовке) очень плохо с описанием такого явления, как искусство дипломатии.

Потому что он про другое, он про законы развития. А вульгарных трактовок мы будем всячески избегать.
Дипломатия эт отоже средство политки. И Вы, я вижу, начинаете перепрягать лошадь.
Т.е. "угрозой" для государства является не флот как вещь в себе - угрозой является государественная политика. В рамках которой флот другого государства в одном и том же составе может быть как врагом, так и союзником.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (07.12.2016 11:45:08)
Дата	07.12.2016 11:54:07

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>Так Вы и с моими пояснениями так скажете :-)
>
>"Не надо за меня додумывать" :)

Надо.

>Потому что он про другое, он про законы развития.

Вот именно, что про другое. Поэтому и не надо его припрягать к вопросам, на которые он не отвечает. Не надо портить всесильное учение.

>А вульгарных трактовок мы будем всячески избегать.

Вы их как раз не избегаете.

>Вы, я вижу, начинаете перепрягать лошадь.

Вы хотите видеть. В силу особого ко мне отношения, НЯП.

>Т.е. "угрозой" для государства является не флот как вещь в себе - угрозой является государественная политика. В рамках которой флот другого государства в одном и том же составе может быть как врагом, так и союзником.

Тонкое наблюдение. И из чего следует, что я с ним не согласен?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.12.2016 11:54:07)
Дата	07.12.2016 12:29:06

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>>Так Вы и с моими пояснениями так скажете :-)
>>
>>"Не надо за меня додумывать" :)
>
>Надо.

Воля Ваша, а смысл?

>>Потому что он про другое, он про законы развития.
>
>Вот именно, что про другое. Поэтому и не надо его припрягать к вопросам, на которые он не отвечает.

Он не отвечает на вопросы, а определяет мировозренческое и философское поле, базис, на котором строятся все дальнейшие рассуждения.
Ну чтобы не прийти к идее "божьего промысла".

>>А вульгарных трактовок мы будем всячески избегать.
>
>Вы их как раз не избегаете.

Я же не втираю Вам за периодизацию ОЭФ и классовую борьбу?

>>Вы, я вижу, начинаете перепрягать лошадь.
>
>Вы хотите видеть. В силу особого ко мне отношения, НЯП.

Ого! "Не считайте себя фигурой равной.." (с) :)
Чем же Вы его заслужили? :))))

>>Т.е. "угрозой" для государства является не флот как вещь в себе - угрозой является государественная политика. В рамках которой флот другого государства в одном и том же составе может быть как врагом, так и союзником.
>
>Тонкое наблюдение. И из чего следует, что я с ним не согласен?

Из того, что Вы направление госполитики выводите из корабельного состава. Или я не прав?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (07.12.2016 12:29:06)
Дата	07.12.2016 14:01:04

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>Он не отвечает на вопросы, а определяет мировозренческое и философское поле,

Это заметно, в детальки Вам скучно.

>>>Вы, я вижу, начинаете перепрягать лошадь.
>>
>>Вы хотите видеть. В силу особого ко мне отношения, НЯП.
>
>Ого! "Не считайте себя фигурой равной.." (с) :)
>Чем же Вы его заслужили? :))))

Тем, что регулярно Вас отпинываю :D

>Из того, что Вы направление госполитики выводите из корабельного состава. Или я не прав?

Что есть истина? Я не знаю. Может быть, Вы правы, может быть - нет. Но культурный человек в данном случае озаботился бы поиском цитаты - для иллюстрации взглядов, которые приписываются оппоненту.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.12.2016 14:01:04)
Дата	07.12.2016 14:49:35

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>Он не отвечает на вопросы, а определяет мировозренческое и философское поле,
>
>Это заметно, в детальки Вам скучно.

В разговоре о лесе трудно ограничиться разговором о листьях.

>>>>Вы, я вижу, начинаете перепрягать лошадь.
>>>
>>>Вы хотите видеть. В силу особого ко мне отношения, НЯП.
>>
>>Ого! "Не считайте себя фигурой равной.." (с) :)
>>Чем же Вы его заслужили? :))))
>
>Тем, что регулярно Вас отпинываю :D

ЧСВ Level Up! Догоняете sas?

>>Из того, что Вы направление госполитики выводите из корабельного состава. Или я не прав?
>
>Что есть истина? Я не знаю. Может быть, Вы правы, может быть - нет. Но культурный человек в данном случае озаботился бы поиском цитаты - для иллюстрации взглядов, которые приписываются оппоненту.

Ой, можно подумать, можно подумать
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2793529.htm
опять ведь ~~проглотите~~ скипните.
А ведь я великодушно предлагал списать это на наброс :) о чем даже остался нотариально заверенный скриншот.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (07.12.2016 14:49:35)
Дата	07.12.2016 15:48:33

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>В разговоре о лесе трудно ограничиться разговором о листьях.

Ложная аналогия.

>>Тем, что регулярно Вас отпинываю :D
>
>ЧСВ Level Up! Догоняете sas?

Индикаторы иронии, да.

>>>Из того, что Вы направление госполитики выводите из корабельного состава. Или я не прав?
>>
>>Что есть истина? Я не знаю. Может быть, Вы правы, может быть - нет. Но культурный человек в данном случае озаботился бы поиском цитаты - для иллюстрации взглядов, которые приписываются оппоненту.
>
>Ой, можно подумать, можно подумать
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2793529.htm
>опять ведь ~~проглотите~~ скипните.

Что поскипаю? Была речь про цитату - Вы дали ссылку. Потому что цитировать нечего, да.

>А ведь я великодушно предлагал списать это на наброс :) о чем даже остался нотариально заверенный скриншот.

Выработайте свой стиль, плагиат - плохо.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (07.12.2016 15:48:33)
Дата	07.12.2016 16:19:07

Ре: [2АМ]ФОМ, "теория...

>>В разговоре о лесе трудно ограничиться разговором о листьях.
>
>Ложная аналогия.

Об общем и частном.

>>Ой, можно подумать, можно подумать
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2793529.htm
>>опять ведь ~~проглотите~~ скипните.
>
>Что поскипаю? Была речь про цитату - Вы дали ссылку. Потому что цитировать нечего, да.

Растерялся даже. Там по ссылке Ваши слова от начала и до конца - цитата:
ФОМ - причина ПМВ, следовательно, причина гибели четырёх империй, революции и гражданской войны в России, прихода к власти большевиков и возникновения "социалистического лагеря" (т.е. Фиделя, Мао, и прочих Кимов). Одновременно Гитлер и ВМВ - следствие ПМВ, т.е. следствие ФОМ. Наконец, манхеттенский проект, атомная бомба, десятки невинных жертв Хиросимы...

Я право не собирался обсуждать это всерьез, но когда Вас поправил другой зануда - Вы зачем то начали упорстовать и втянули в это Kimsky... (а он даже не подозревал, что это наброс).

>>А ведь я великодушно предлагал списать это на наброс :) о чем даже остался нотариально заверенный скриншот.
>
>Выработайте свой стиль, плагиат - плохо.

Я думал, что Вас обрадует, что я на Вашей стороне.

От	Макс
К	realswat (05.12.2016 10:13:12)
Дата	05.12.2016 15:27:22

Re: [2AM]ФОМ, "теория...

Здравствуйте!

>>И сама логика, если бы немецкий флот был бы приспособлен для атлантики он угрозой бы не был?
>
>Справедливо, тоже про это подумал.

А что такое "приспособлен для Северного моря\Атлантики"?
То есть если бы немцы построили все то-же самое, но с бОльшей дальностью плавания и\или мореходностью - англичане не сочли бы такой флот угрозой для себя и не стали бы воевать с немцами в ПМВ?

С уважением. Макс.

От	realswat
К	realswat (05.12.2016 10:13:12)
Дата	05.12.2016 14:25:05

[2Iva] про США

>Привет!
>>
>>Странно, что американская никого не расстраивала)
>
>американская тихой сапой резко вышла и рсстраивать она расстраивала, но поздно было пить божоми.

>тем более, что нлюбая европейская держава, начавшая воевать с США огребала серьезные проблемы в Европе. Желающие воспользоваться ситуацией нашдись бы.

Ну отчего же? Вообще, у американцев складывались непростые отношения с немцами. ЕМНИП, они в 1898 г. по немцам чуть не постреляли на Филиппинах (или наоборот). Тут бы британцам и попить боржоми, а немцам - поговорить с Францией по душам. Например.

От	Iva
К	realswat (05.12.2016 14:25:05)
Дата	06.12.2016 03:09:37

Re: [2Iva] про...

Привет!

>Ну отчего же? Вообще, у американцев складывались непростые отношения с немцами. ЕМНИП, они в 1898 г. по немцам чуть не постреляли на Филиппинах (или наоборот). Тут бы британцам и попить боржоми, а немцам - поговорить с Францией по душам. Например.

до войны не дошло.
Хотя в 1902? немцы даже планы войны разрабатывали.

Европейские проблемы и разборки доминировали.

Владимир

От	марат
К	realswat (05.12.2016 10:13:12)
Дата	05.12.2016 10:50:57

Re: [2AM]ФОМ, "теория...

Здравствуйте!
"Теория сдерживания" не сработала от слова совсем. Стоит задуматься.
Ну да, ущерб оказался приемлемым. Не то что РВСН.

С уважением, Марат

От	Begletz
К	марат (05.12.2016 10:50:57)
Дата	06.12.2016 04:58:37

Как гениально отметил великий А.Дж.П. Тейлор,

поскольку ни одна великая держава, скорее всего, в тотальной войне не устояла бы, искусство быть великой державой заключалось в том, чтобы быть способной вести тотальную войну, но избегать ее любыми возможными способами.

Исходя из этого, немцы совершенно правильно строили флот, но им надо было сразу решить (про себя), что он никогда не будет воевать.

От	Kimsky
К	Begletz (06.12.2016 04:58:37)
Дата	06.12.2016 11:16:11

Великий Тейлор...

одновремено умудрялся считать что "суровый мир" в 1871 был абсолютно правилен, потому как предотвращал реваншизм Франции, и абcол.тно неправилен в 1919, потому как привел к возникновению ревашнизма в Германии :-)

От	Begletz
К	Kimsky (06.12.2016 11:16:11)
Дата	06.12.2016 23:47:04

Франкфурт не был столь унизителен, как Версаль

области, отошедшие к Германии, были германоязычными, так что "французский вопрос" не возник, а с репарациями немцы явно продешевили. Послевоенное строительство Франции никак не ограничивалось.

От	Kimsky
К	Begletz (06.12.2016 23:47:04)
Дата	07.12.2016 00:01:03

Это более чем спорное утверждение, но дело в том что даже если бы оно было

верным, странность подхода Тейлора к этим двум случаям бы никуда не делась. Это конечно не делает ту же "Страггл фо мастери..." плохой книгой... но это просто один из примеров того что не надо уж слишком полагаться на его оценки :-)

От	Begletz
К	Kimsky (07.12.2016 00:01:03)
Дата	07.12.2016 00:36:43

А что именно показалось вам спорным? (-)

От	Kimsky
К	Begletz (07.12.2016 00:36:43)
Дата	07.12.2016 06:12:51

Тезис об унизительности, например.

То что области "германоязычны" не значило ничего - во Франции 1870 на "едином французском" говорило едва ли большинство страны, та же Бретань вполне себе балакала на своем, не понимая и французского не зная, так что это - не довод.
Или репарации - в 1919 году они не то что не давли прибыли, но и просто не оплачивали нанесенных Германией разрушений; в 1871 году они не только, как считалось, вынудят французов лет под двадцать терпеть оккупацию, но и были чистой формой наваривания с войны; французы это прекрасно понимали.

От	Begletz
К	Kimsky (07.12.2016 06:12:51)
Дата	08.12.2016 00:17:08

Re: Тезис об...

Оба унизительны, но один куда унизительнее

>То что области "германоязычны" не значило ничего - во Франции 1870 на "едином французском" говорило едва ли большинство страны, та же Бретань вполне себе балакала на своем, не понимая и французского не зная, так что это - не довод.

Именно, что довод. Франция потеряла нефранкоязычные области, Германия--германоязычные. Плюс, Германия теряла 15% терриорий и 8% населения, куда больше.

>Или репарации - в 1919 году они не то что не давли прибыли, но и просто не оплачивали нанесенных Германией разрушений; в 1871 году они не только, как считалось, вынудят французов лет под двадцать терпеть оккупацию, но и были чистой формой наваривания с войны; французы это прекрасно понимали.

Французы их быстренько выплатили без особых проблем. У немцев экономика ушла в штопор. Не из-за репараций, конечно, но они думали, что из-за репараций.

Еще можно добавить про колонии. Ну и вторично повторю, что никаких ограничений относительно размеров французской армии и флота Франкфуртский мир не делал.

От	Андю
К	Begletz (08.12.2016 00:17:08)
Дата	08.12.2016 12:01:24

Ре: Тезис об...

Здравствуйте,

>Оба унизительны, но один куда унизительнее

Он "куда" только в понимании германофила. С моей т.з. он недостаточно "унизителен : при всём моём осторожном отношении к мнениям Фоша, здесь с ним трудно не согласиться -- надо было действовать жёстче в плане разделения Германии на несколько государтств с реальными запретами на реваншизм. "Навоевались"(c).

>Именно, что довод. Франция потеряла нефранкоязычные области, Германия--германоязычные. Плюс, Германия теряла 15% терриорий и 8% населения, куда больше.

"Германия теряла" есть оксюморон, т.к. никакой "Германии" в понимании XX века не существовало. "Итальянская армия проиграла Канны тунисско-испанской армии Ганнибал-бека".

А про Францию вы, как всегда, не в теме.

>Французы их быстренько выплатили без особых проблем.

Острый гальский ум немного потроллил сумрачный германский гений, ага.

>У немцев экономика ушла в штопор. Не из-за репараций, конечно, но они думали, что из-за репараций.

Ну да, в Европе до сих пор есть ненулевое кол-во людей, которые думают, что если в кране нет воды, то выпили её известно кто.

>Еще можно добавить про колонии. Ну и вторично повторю, что никаких ограничений относительно размеров французской армии и флота Франкфуртский мир не делал.

Ещё бы. После того, как массовые армии неплохо вооружённых конскриптов завалили трупами корпуса контрактников с "белыми слонами". И разогнали потом толпы фактических партизан. Чего бояться то?

Всего хорошего, Андрей.

От	Begletz
К	Андю (08.12.2016 12:01:24)
Дата	10.12.2016 07:35:28

Ре: Тезис об...

>Здравствуйте,

Бонжур вам!

>>Оба унизительны, но один куда унизительнее
>
>Он "куда" только в понимании германофила. С моей т.з. он недостаточно "унизителен : при всём моём осторожном отношении к мнениям Фоша, здесь с ним трудно не согласиться -- надо было действовать жёстче в плане разделения Германии на несколько государтств с реальными запретами на реваншизм. "Навоевались"(c).

Влажные сны франкофила. И кто бы занимался воплощением этой идеи без участия забивших к тому времени болт на Европу США? Полудохлые лягушатники? Опять же, что там Тейлор писал по этому поводу? Что без сильной Германии Европа, это нонсенс. Что, кстати, мы и наблюдаем сегодня.

>>Именно, что довод. Франция потеряла нефранкоязычные области, Германия--германоязычные. Плюс, Германия теряла 15% терриорий и 8% населения, куда больше.
>
>"Германия теряла" есть оксюморон, т.к. никакой "Германии" в понимании XX века не существовало. "Итальянская армия проиграла Канны тунисско-испанской армии Ганнибал-бека".

>А про Францию вы, как всегда, не в теме.

>>Французы их быстренько выплатили без особых проблем.
>
>Острый гальский ум немного потроллил сумрачный германский гений, ага.

Ну я так и написал, что немцы продешевили.

>>У немцев экономика ушла в штопор. Не из-за репараций, конечно, но они думали, что из-за репараций.
>
>Ну да, в Европе до сих пор есть ненулевое кол-во людей, которые думают, что если в кране нет воды, то выпили её известно кто.

Видите ли, унижение, это как бы ощущение, чувство. Насколько реальны основания для этого ощущения, это уже отдельный вопрос. Компрене ву?

От	Андю
К	Begletz (10.12.2016 07:35:28)
Дата	10.12.2016 23:41:54

Влажное - эт ваше. Я же с вами вообще не разговариваю, виноват, что не удержался (-)

От	Begletz
К	Андю (10.12.2016 23:41:54)
Дата	11.12.2016 05:08:54

Не, мое влажное, это попаданский спецназ убивает Бонопарта в Египте! (-)

От	Prepod
К	Андю (08.12.2016 12:01:24)
Дата	08.12.2016 17:02:18

Ре: Тезис об...

>>Именно, что довод. Франция потеряла нефранкоязычные области, Германия--германоязычные. Плюс, Германия теряла 15% терриорий и 8% населения, куда больше.
>
>"Германия теряла" есть оксюморон, т.к. никакой "Германии" в понимании XX века не существовало.
Если не затруднит, просил бы развернуть тезис, не вполне понятно чего именно не было.

От	Андю
К	Prepod (08.12.2016 17:02:18)
Дата	08.12.2016 19:29:28

Подумалось. (+)

Здравствуйте,

>>>Именно, что довод. Франция потеряла нефранкоязычные области, Германия--германоязычные. Плюс, Германия теряла 15% терриорий и 8% населения, куда больше.

>>"Германия теряла" есть оксюморон, т.к. никакой "Германии" в понимании XX века не существовало.

>Если не затруднит, просил бы развернуть тезис, не вполне понятно чего именно не было.

...Я почему-то подумал про исторические обиды "Германии" XVIII-XIX вв. По-видимому, поспешил и обмишулился, т.к. разговор шёл потом о сравнении Франкфурта и Версаля.
Беру этот "тезис" назад, напоминая a fortiori о том, что в отличии от Силезии, Эльзас с фр. Лотарингией не были "немецкой территорией". Они были "сиюминутным" немецким приобретением во Франции ~45 летней давности.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андю (08.12.2016 19:29:28)
Дата	08.12.2016 21:25:09

Говоря об унизительности Версаля

интересно, что стоит сказать о том, какой реваншизм должен был спровоцировать, и насколько унизительным мог считаться мир, при котором были отрезаны "исконные" а не недавно приобретенные территории, вся страна была оккупирована, и затем вообще разделена пополам, а руководство самой страны победители перевешали нафик.

От	Prepod
К	Kimsky (08.12.2016 21:25:09)
Дата	09.12.2016 14:22:21

Re: Говоря об...

>интересно, что стоит сказать о том, какой реваншизм должен был спровоцировать, и насколько унизительным мог считаться мир, при котором были отрезаны "исконные" а не недавно приобретенные территории, вся страна была оккупирована, и затем вообще разделена пополам, а руководство самой страны победители перевешали нафик.
Так Версаль оценивали по олдскульным понятиям рубежа веков. Гражданские еще не осознали что произошло, что время теперь совсем другое, для них и "лейтенантская проза" межвоенного периода стала натуральным шоком, они "ужасы войны" открывали уже после нее, люди попроще - из устных рассказов демобилизованных, образованная публика - через литературу.
Если великая держава проигрывает, то она остается великой державой, просто уступая что-то победителю. Это казалось простым и логичным. Англичане понесли до того немыслимые потри, французы получили разрушенный северо-восток страны, а для немцев это была война вполне себе старого типа, хотя и с бОльшими потерями и с бОльшими лишениями в тылу. Хотя лишения тыла относительные, по Германии чужие армии не шастали туда-сюда как в прошлые века. Если бы англофранузы с американцами в 19-м году дошли до Кенигсберга с боями, никто из немцев не задавал бы вопросов почему их обратили в полное ничтожество. Верно и обратное, если бы после Версаля Германию разделили на оккупационные зоны и пр., это воспринималось бы как лютое и несоразмерное унижение с последующим реваншизмом (Лувен это не Аушвиц), и оккупанты из Германии ушли бы рано или поздно, а чего им оставаться? Прецедентов-то нет, и холодной войны нет.

От	Kimsky
К	Prepod (09.12.2016 14:22:21)
Дата	09.12.2016 16:01:25

А что такого "нувельэкольного" было в Версале

чего не было в олдскульном Бресте? Ограничение на численность армии - больше ничего такого в голову не приходит.

От	Begletz
К	Kimsky (09.12.2016 16:01:25)
Дата	10.12.2016 21:16:29

Напр, потеря всех колоний. Такого еще ни в одной войне не было. (-)

От	АМ
К	Kimsky (08.12.2016 21:25:09)
Дата	08.12.2016 21:34:43

Ре: Говоря об...

От	Kimsky
К	АМ (08.12.2016 21:34:43)
Дата	09.12.2016 12:10:52

Ну в общему унизительность она

не в том что дали по морде, а что сделали это, не приковав наручниками к батарее.

От	АМ
К	Kimsky (09.12.2016 12:10:52)
Дата	10.12.2016 21:16:05

странная логика (-)

От	Kimsky
К	АМ (10.12.2016 21:16:05)
Дата	11.12.2016 00:48:37

А другой при такой трактовке не прослеживается (-)

От	Kimsky
К	Begletz (08.12.2016 00:17:08)
Дата	08.12.2016 08:44:43

На колу мочало

>Оба унизительны, но один куда унизительнее

Оба вполне унизительны, но один унижал после в общем небольшой войны, второй - после тяжелейшей войны и нанесения огромного урона победителям, и навязывания одному из противников унизительного же мира. То есть по любому адекватному рассуждению - заслуженно унизительный. Но да, всеобщий патриотический подрыв сделал его "символом унижения великого народа" Для леваков особенно. Закончилось всё тем что унижать великий народ пришлось не только морально, но и физически.

>Именно, что довод. Франция потеряла нефранкоязычные области

Ещё раз - нет; Франция массово состояла из областей не являвшихся франкоязычными, их офранцуживание - это конец 19 века. что не мешало им быть французскими. А так под соусом "нефранкоязычности" можно было и лангедок с провансом, и бреатнь отрезать, и говорить "да ничо страшного, не рыпайся".

>Французы их быстренько выплатили без особых проблем.

Французы их _выплатили_ потому что немцы тупо облажались с расчётами.

>У немцев экономика ушла в штопор. Не из-за репараций, конечно, но они думали, что из-за репараций.

При этом свои репарации они так и не выплатили, а когда их попытались принудить - горько плакали, что их унижают.

>Еще можно добавить про колонии. Ну и вторично повторю, что никаких ограничений относительно размеров французской армии и флота Франкфуртский мир не делал.

Зато предшествующее перемирие дало неспособность подавить коммуну быстро и безболезненно, что французы не забыли.

От	Андю
К	Kimsky (07.12.2016 06:12:51)
Дата	07.12.2016 11:07:27

Присоединюсь. (+)

Здравствуйте,

>То что области "германоязычны" не значило ничего - во Франции 1870 на "едином французском" говорило едва ли большинство страны, та же Бретань вполне себе балакала на своем, не понимая и французского не зная, так что это - не довод.

"Германоязычность" Эльзаса вообще очень условна. Вполне французская/давно офранцузенная местность, по-моему. Чего, например, с Сааром, несмотря на все французские "демократические старания" так и не получилось. А вот Эльзас вполне "французен".

>Или репарации - в 1919 году они не то что не давли прибыли, но и просто не оплачивали нанесенных Германией разрушений; в 1871 году они не только, как считалось, вынудят французов лет под двадцать терпеть оккупацию, но и были чистой формой наваривания с войны; французы это прекрасно понимали.

Соглашусь. Франко-прусская и её последствия, чем больше о ней читаю, вообще представляется предшественницей большинства европейских бед XX века. Стародавний анти-наполеоновский страх вобщем-то миража просто бросил континент в обьятия немецкого держиморды. Эдакую шпану, не без мозгов, но с огромными кулачищами и непомерным апломбом "ааа, не ждали, суки!" буквально вытолкнули из подворотни да на рыночную площадь "под образА". :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Begletz
К	Андю (07.12.2016 11:07:27)
Дата	08.12.2016 00:22:43

Re: Присоединюсь.

>"Германоязычность" Эльзаса вообще очень условна. Вполне французская/давно офранцузенная местность, по-моему. Чего, например, с Сааром, несмотря на все французские "демократические старания" так и не получилось. А вот Эльзас вполне "французен".

Да, усиленно офранцузивалс в межвоенный период.

>Соглашусь. Франко-прусская и её последствия, чем больше о ней читаю, вообще представляется предшественницей большинства европейских бед XX века. Стародавний анти-наполеоновский страх вобщем-то миража просто бросил континент в обьятия немецкого держиморды. Эдакую шпану, не без мозгов, но с огромными кулачищами и непомерным апломбом "ааа, не ждали, суки!" буквально вытолкнули из подворотни да на рыночную площадь "под образА". :-/

Хотел бы я посмотреть, кто бы взялся препятствовать объединению Германии? Россия и Франция более всего опасалась усиления Австро-Венгрии; Англия--Франции.

От	Андю
К	Begletz (08.12.2016 00:22:43)
Дата	08.12.2016 11:45:31

Ре: Присоединюсь.

Здравствуйте,

>Да, усиленно офранцузивалс в межвоенный период.

Вы не в теме, ага.

>Хотел бы я посмотреть, кто бы взялся препятствовать объединению Германии? Россия и Франция более всего опасалась усиления Австро-Венгрии; Англия--Франции.

Мне трудно сказать "кто БЫ", но полное обьединение всей Германии и именно под Пруссией, не должно было не беспокоить. Впрочем, достаточно долго немцам удавалось успешно играть роль невинной жертвы "трудолюбивый мальчик позабыт позаброшен", показывая пальцем на французские прыжки и ужимки. IMHO.

Всего хорошего, Андрей.

От	Iva
К	Андю (08.12.2016 11:45:31)
Дата	10.12.2016 09:52:21

Ре: Присоединюсь.

Привет!

>Мне трудно сказать "кто БЫ", но полное обьединение всей Германии и именно под Пруссией, не должно было не беспокоить.

на сколько я помню население Франции 1871 и Германии 1871 равны +-1-2 млн. Экономически Франция гораздо более развитая. Мало кто мог предугадать, что к 1914 население Г будет в полтора раза выше Фр. И экономика - тоже.
При этом есть еще Австрия приблизительно равная Франции (по крайней мере в 1914)

Владимир

От	Kimsky
К	Iva (10.12.2016 09:52:21)
Дата	10.12.2016 14:04:05

Ре: Присоединюсь.

Hi!

>на сколько я помню население Франции 1871 и Германии 1871 равны +-1-2 млн. Экономически Франция гораздо более развитая. Мало кто мог предугадать, что к 1914 население Г будет в полтора раза выше Фр. И экономика - тоже.

Франция не намного более развитая экономически: она всё ещё во многом аграрная страна. Да, даже в тяжёлой промышленности умела делать кунштюки которые были недоступны немцам, но промышленное развитие в целом Германии было заметно круче (одна угольно-сталелитейная промышленность гнула французскую с большим запасом еще до утраты французами своих железных регионов.

То же самое касается и населения: численность населения Франции за полвека выросла процентов на двадцать, на германских территориях - более чем в полтора раза.

Так что здесь "предугадывать" ничего не надо, достаточно посмотреть на динамику.

От	Iva
К	Kimsky (10.12.2016 14:04:05)
Дата	11.12.2016 23:23:57

Ре: Присоединюсь.

Привет!

>Франция не намного более развитая экономически: она всё ещё во многом аграрная страна. Да, даже в тяжёлой промышленности умела делать кунштюки которые были недоступны немцам, но промышленное развитие в целом Германии было заметно круче (одна угольно-сталелитейная промышленность гнула французскую с большим запасом еще до утраты французами своих железных регионов.

т.е. страна обладающая промышленностью низких переделов более развитая, чем страна имеющая промышленность более высоких переделов?
я понимаю, что это долго вдалбливали в головы, но ...
Да, СХ во Франции было высоко доходным и обеспечивало высокую выручку, что "искажало" ее промышленное развитие :)

Владимир

От	Kimsky
К	Iva (11.12.2016 23:23:57)
Дата	12.12.2016 12:34:06

Я не понял причины, по котррой вы задали этот вопрос.

"ВВП" (как ни сомнительно это не звучит в отношении тех экономик) у Франции и будущей Германской империи схож. При этом тяжелая промышленность последних была мощнее еще до потери французами угля и руды, после чего разрыв увеличился. Поэтому тезис "никто не мог предугадать" выглядит сомнительно: чтобы не предугадать такое нужно было изыскать серьезные причины по которым этого не должно было произойти.

От	Begletz
К	Kimsky (12.12.2016 12:34:06)
Дата	13.12.2016 03:48:17

Re: Я не...

>"ВВП" (как ни сомнительно это не звучит в отношении тех экономик) у Франции и будущей Германской империи схож. При этом тяжелая промышленность последних была мощнее еще до потери французами угля и руды, после чего разрыв увеличился. Поэтому тезис "никто не мог предугадать" выглядит сомнительно: чтобы не предугадать такое нужно было изыскать серьезные причины по которым этого не должно было произойти.

Едва ли кто-то во времена Бисмарка мог предугадать и глупость Вилли 2-го. Объективных причин для вступления в ПМВ у Германии не было.

От	Kimsky
К	Begletz (08.12.2016 00:22:43)
Дата	08.12.2016 08:49:21

Re: Присоединюсь.

Hi!

>Россия и Франция более всего опасалась усиления Австро-Венгрии; Англия--Франции.

В 1860-х французам бояться усиления Австро-Венгрии - всё одно что отпугивать крокодилов на улицах Питера. Русским - ну чуть больше, с учётом зацикленности на балканском вопросе; но тоже едва ли хоть сколько-нибудь разумно.

Что до Англии то да, англичане по привычке так опасались усиления Франции что два раза подряд прощёлкали усиление Германии. И об этом и было сказано: боялись не реальной угрозы, а - по привычке - выдуманной: "Стародавний анти-наполеоновский страх вобщем-то миража просто бросил континент в обьятия немецкого держиморды. " Что и дало весьма плачевный для Европы результат.

От	Begletz
К	Kimsky (08.12.2016 08:49:21)
Дата	10.12.2016 07:47:54

Re: Присоединюсь.

>Hi!

>>Россия и Франция более всего опасалась усиления Австро-Венгрии; Англия--Франции.
>
>В 1860-х французам бояться усиления Австро-Венгрии - всё одно что отпугивать крокодилов на улицах Питера.

NIII только что отобрал у Австрии Савойю и Ниццу, и желал перенаправить ее внимание на с Италии Балканы.

>Русским - ну чуть больше, с учётом зацикленности на балканском вопросе; но тоже едва ли хоть сколько-нибудь разумно.

Наш AII считал Пруссию союзницей в подавлении польского национализма. Он ошибочно полагал Францию сильнее Пруссии, и опасался не столько собственно Австрии, сколько ее усиления в случае ее союза с Францией против Пруссии и поражения последней. Поэтому, он пригрозил Австии войной, если Австрия заключит такой союз или даже объявит мобилизацию.

От	Kimsky
К	Begletz (10.12.2016 07:47:54)
Дата	10.12.2016 13:49:14

Re: Присоединюсь.

Hi!

>NIII только что отобрал у Австрии Савойю и Ниццу

Витторе-Эмануэле №2 смотрит на эту фразу с обидой. А я с недопониманием, с чего человек допускающий такие залепухи берётся рассуждать о тоникх амтериях восприятия мирных договоров.

>Наш AII считал Пруссию союзницей в подавлении польского национализма. Он ошибочно полагал Францию сильнее Пруссии, и опасался не столько собственно Австрии, сколько ее усиления в случае ее союза с Францией против Пруссии и поражения последней.

То что есть люди, считающие что если ты объяснил почему была допущена ошибка, то она как бы и перестает быть ошибкой, то что Россия не просто прошляпила объединение Германии, а по сути ему ещё и способствовала, и то что до сих пор есть люди полагающие ее поведение в той ситуации верхом дипломатического искусства - я и так знаю. Я не знаю, какое это имеет отношение к обсуждаемому более чем странному мнению "великого Тейлора".

От	Begletz
К	Kimsky (10.12.2016 13:49:14)
Дата	10.12.2016 21:13:56

Re: Присоединюсь.

>Hi!

>>NIII только что отобрал у Австрии Савойю и Ниццу
>
>Витторе-Эмануэле №2 смотрит на эту фразу с обидой. А я с недопониманием, с чего человек допускающий такие залепухи берётся рассуждать о тоникх амтериях восприятия мирных договоров.

Да, пардон, подзабыл уже. Но ведь в главном я прав, верно?

??? Ницца и Савайя были аннексированы по итогам участия Франции
>>Наш AII считал Пруссию союзницей в подавлении польского национализма. Он ошибочно полагал Францию сильнее Пруссии, и опасался не столько собственно Австрии, сколько ее усиления в случае ее союза с Францией против Пруссии и поражения последней.
>
>То что есть люди, считающие что если ты объяснил почему была допущена ошибка, то она как бы и перестает быть ошибкой, то что Россия не просто прошляпила объединение Германии, а по сути ему ещё и способствовала, и то что до сих пор есть люди полагающие ее поведение в той ситуации верхом дипломатического искусства - я и так знаю. Я не знаю, какое это имеет отношение к обсуждаемому более чем странному мнению "великого Тейлора".

Ну вы пока ничего этому мнению противопоставить не смогли, и единственное ваше занятие в этой ветке, это применение "аргументум ад хоминем" как к Тейлору, так и ко мне--с переменным успехом. Относительно исходной цитаты Тейлора вы пока не сказали вообще ни слова, вот до этого момента, где вы вдруг объявили ее "более чем странной". Если это расчет на то, что я заинтригуюсь и начну вас расспрашивать, что же в ней странного, то упс! в мои планы это не входит.

На ваш тезис о "равной унизительности" Франкфурта и Версаля я ответил по пунктам.

Что до ваших с Андю стенаний по поводу того, как было "прошляплено" объединение Германии, то это все из серии анекдота про бабушку, которая хотела быть дедушкой; причем, непонятно, зачем ей это.

От	Kimsky
К	Begletz (10.12.2016 21:13:56)
Дата	11.12.2016 00:35:15

Re: Присоединюсь.

>Да, пардон, подзабыл уже. Но ведь в главном я прав, верно?

Ну да, как Резун.

>??? Ницца и Савайя были аннексированы по итогам участия Франции

Были переданы иностранным монархом свои исконные территории. В благодарность. И что?

>Ну вы пока ничего этому мнению противопоставить не смогли

Боюсь, что просто не вам с вашей эрудицией судить.

>и единственное ваше занятие в этой ветке, это применение "аргументум ад хоминем" как к Тейлору

Со вполне нормальным успехом. Поскольку как раз вы кроме потуг доказать "унизительность" мира ничего не сделали, не говоря уже о привязке оного к высказыванию Тейлора даже и не приступили. За ряд сообщений. На чтение которых и ответы я потратил времени больше, чем следовало; спасибо что искупили это отчасти маленьким шедевром про принадлежащую Австрии Савойю.

Когда созреете до чего нибудь столь же шедеврального - сообщите, ОК? Не хочу пропустить.

От	Begletz
К	Kimsky (11.12.2016 00:35:15)
Дата	11.12.2016 05:04:36

Re: Присоединюсь.

>>Ну вы пока ничего этому мнению противопоставить не смогли
>
>Боюсь, что просто вам с вашей эрудицией судить.

Опять "ад хоминем"? Резонный вопрос, а чего ж тогда вы вообще ко мне обратились? Рассказать, какой вы умный и эрудированный? Спасибо, но лучше уж будьте добры, откройте ротик и скажите что-нибудь в тему, т е не про меня и не про Тейлора, а про его высказывание. А уж как я буду судить, это мое дело.

>>и единственное ваше занятие в этой ветке, это применение "аргументум ад хоминем" как к Тейлору
>
>Со вполне нормальным успехом. Поскольку как раз вы кроме потуг доказать "унизительность" мира ничего не сделали,

Унизительность мира, это ваш офф-топик, который к высказыванию Тейлора никакого отношения не имеет. Однако, я вам сделал одолжение и объяснил, по пунктам, в чем разница между Версалем и Франкфуртом. Вы можете делать вид, что не умеете читать и называть мой ответ "потугами", меня это не колышит.

>не говоря уже о привязке оного к высказыванию Тейлора даже и не приступили.

А про привязку оного вы сами себя спрашивайте, я-то при чем? Вы это сказали, т к вам хотелось на Тейлора наехать. Поэтому вы нашли якобы противоречие в его взглядах. Но вышла глупость, а привязки никакой нет.

От	Kimsky
К	Андю (07.12.2016 11:07:27)
Дата	07.12.2016 11:34:56

Ну так подозрения, что

> Стародавний анти-наполеоновский страх вобщем-то миража просто бросил континент в обьятия немецкого держиморды.

французы вытащат из шкафа наполеоновскую шинель, стряхнут нафталин и пойдут гегемонить были живы даже после ПМВ :-) Хотя еще Наполеон III наглядно продемонстрировал, что даже его агрессивности и империализма если на что и хватает - то максимум на выгрызание небольших кусочков в ходе ограниченых конфликтов, никакого повторения размаха не то что дяди, но даже Луи-каторза нет в помине.

От	realswat
К	марат (05.12.2016 10:50:57)
Дата	05.12.2016 15:03:02

Re: [2AM]ФОМ, "теория...

> Здравствуйте!
>"Теория сдерживания" не сработала от слова совсем. Стоит задуматься.
>Ну да, ущерб оказался приемлемым. Не то что РВСН.

С РВСН история отдельная (тоже не без вопросов, к слову). Но "теория сдерживания" и "неприемлемый ущерб" в последнее время трактуются намного шире, и часто - в смысле либо обычных вооружений, либо плохноького, но ОМП.

От	марат
К	realswat (05.12.2016 10:13:12)
Дата	05.12.2016 10:46:26

Re: [2AM]ФОМ, "теория...

Здравствуйте!
>В строительстве немецкого флота не было неизбежности - напротив, его строительство приходилось "проталкивать". В этом - достижение Тирпица.
>Ключевой момент, который постоянно теряется в обсуждении - это разрешение англо-французского спора и превращение его в англо-французский союз.
Ключевой момент в том что Англия всегда поддерживает слабейшего на континенте против сильнейшего. Ей не улыбается гегемон в Европе, который сможет потом бросить вызов Англии. Либо против Испании, потом против Франции, потом против Германии.
С уважением, Марат

От	realswat
К	марат (05.12.2016 10:46:26)
Дата	05.12.2016 12:11:41

Re: [2AM]ФОМ, "теория...

>Ключевой момент в том что Англия всегда поддерживает слабейшего на континенте против сильнейшего. Ей не улыбается гегемон в Европе, который сможет потом бросить вызов Англии.

В этой постановке возникает вопрос - каковы критерии "претензий на гегемонию". Как определить, кто собирается бросить вызов?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (05.12.2016 12:11:41)
Дата	05.12.2016 12:22:28

Re: [2AM]ФОМ, "теория...

>>Ключевой момент в том что Англия всегда поддерживает слабейшего на континенте против сильнейшего. Ей не улыбается гегемон в Европе, который сможет потом бросить вызов Англии.
>
>В этой постановке возникает вопрос - каковы критерии "претензий на гегемонию". Как определить, кто собирается бросить вызов?

БЧС ВС, макроэкономические показатели, структура и объем бюджетных расходов.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (05.12.2016 12:22:28)
Дата	05.12.2016 14:05:03

Re: [2AM]ФОМ, "теория...

>>В этой постановке возникает вопрос - каковы критерии "претензий на гегемонию". Как определить, кто собирается бросить вызов?
>
>БЧС ВС, макроэкономические показатели, структура и объем бюджетных расходов.

И каковы должны быть конкретные значения (абсолютные или относительные)?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (05.12.2016 14:05:03)
Дата	05.12.2016 14:44:57

Re: [2AM]ФОМ, "теория...

>>>В этой постановке возникает вопрос - каковы критерии "претензий на гегемонию". Как определить, кто собирается бросить вызов?
>>
>>БЧС ВС, макроэкономические показатели, структура и объем бюджетных расходов.
>
>И каковы должны быть конкретные значения (абсолютные или относительные)?

Государственная политика это не АСУ ТП, которая срабатывает на выставленные триггеры. Она зависит от текущей оценки рисков ЛПР-ами и бенефициарами.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (05.12.2016 14:44:57)
Дата	05.12.2016 14:47:25

Re: [2AM]ФОМ, "теория...

>Государственная политика это не АСУ ТП, которая срабатывает на выставленные триггеры. Она зависит от текущей оценки рисков ЛПР-ами и бенефициарами.

Замечательно. И что говорили про риски ЛПРы?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (05.12.2016 14:47:25)
Дата	05.12.2016 15:19:35

Re: [2AM]ФОМ, "теория...

>>Государственная политика это не АСУ ТП, которая срабатывает на выставленные триггеры. Она зависит от текущей оценки рисков ЛПР-ами и бенефициарами.
>
>Замечательно. И что говорили про риски ЛПРы?

Бисмарк уже давно признал, что, как начинает, наконец, понимать и английский народ, в Европе существуют две великие, непримиримые, направленные друг против друга силы, две великие нации, которые превращают в свое владение весь мир и желают требовать с него торговую дань. Англия... и Германия... немецкий коммивояжер и английский странствующий торговец соперничают в каждом уголке земного шара, миллион мелких столкновений создает повод к величайшей войне, которую когда-либо видел мир. Если бы Германия была завтра стерта с лица земли, то послезавтра во всем свете не нашлось бы англичанина, который не стал бы от этого богаче. Прежде народы годами сражались за какой-нибудь город или наследство; неужели им теперь не следует воевать за ежегодный торговый оборот в пять миллиардов?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (05.12.2016 15:19:35)
Дата	05.12.2016 15:22:31

Стало быть, Тирпиц отвечал за то, чтобы Великобритания признала Германию врагом?

Оригинальный способ "взять свои слова назад и согласиться с оппонентом". Рад, что Вы, наконец, прозрели))

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (05.12.2016 15:22:31)
Дата	05.12.2016 15:31:19

Re: Стало быть,

>Оригинальный способ "взять свои слова назад и согласиться с оппонентом". Рад, что Вы, наконец, прозрели))

Я Вам уже писал, что на метод "Юбиляра" не ведусь :), а цитата "из того времени" описывает базис соперничества, в котором флот только средство (обеспечения этого соперничества) , о чем я Вам уже писал раз пять или семь.
И что "борьба за место под солнцем" приводит к необходимости скинуть чьи то вещи с койки около окна и ответить за базар :)

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (05.12.2016 15:31:19)
Дата	05.12.2016 15:36:42

Re: Стало быть,

>Я Вам уже писал, что на метод "Юбиляра" не ведусь :)

Да я и не рассчитывал. Отслеживать каждый поворот Вашей гибкой мысли забавно, до поры до времени - но только до поры.
Вопрос был про ЛПР, оценивавших "Германию как претендента на гегемонию". Британских ЛПР (см. контекст - http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2794100.htm)

Вы в ответ выдали мысли Тирпица. В терминах ув. sas - отпинали меня по самое небалуйся))

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (05.12.2016 15:36:42)
Дата	05.12.2016 15:53:43

Re: Стало быть,

>>Я Вам уже писал, что на метод "Юбиляра" не ведусь :)
>Да я и не рассчитывал. Отслеживать каждый поворот Вашей гибкой мысли забавно, до поры до времени - но только до поры.
>Вопрос был про ЛПР, оценивавших "Германию как претендента на гегемонию". Британских ЛПР (см. контекст - http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2794100.htm)

>Вы в ответ выдали мысли Тирпица.

Хе-хе-хе. А вы погуглили цитату, и в первой десятки выдаче гугля увидели, что это сказал Тирпиц? :) Тогда как, если обратиться к мемуарам Тирпица - он по тексту цитирует выдержку из британской газеты, как пример "обработки общественного мнения" :)))

Как это всегда бывает, прошел известный промежуток времени между переменой фронта закулисными руководителями и ее открытым проявлением. Затем последовала предпринятая в широком масштабе обработка английского общественного мнения, направление которой может быть примерно указано лозунгом Germaniam esse delendam{126}; под этим боевым кличем "Сатердей ревью" уже в 1897 году напечатал следующие строки, привлекшие большое внимание:

Далее по тексту.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (05.12.2016 15:53:43)
Дата	06.12.2016 09:51:22

Re: Стало быть,

>Хе-хе-хе.

У-ха-ха.

>А вы погуглили цитату, и в первой десятки выдаче гугля увидели, что это сказал Тирпиц? :) Тогда как, если обратиться к мемуарам Тирпица - он по тексту цитирует выдержку из британской газеты, как пример "обработки общественного мнения" :)))

Ну, это меняет дело! :-))
Вам уже ув. Kimsky намекал за битых мемуаристов. Цитата из "британской газеты", подобранная Тирпицем - это не отражение каких-то реальных идей британских ЛПР, а отражение идей Тирпица. Более того - это даже не отражение его идей тогда, а это его писанина после. Цель которой он ясно обозначает во первых строках главы мемуаров, отрывки из которой Вы столь любезно цитируете. Ну, не хватило у него мужества признать, что дело всей жизни оказалось чудовищной ошибкой.
Словом, ничего не изменилось с этого момента
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2794158.htm

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.12.2016 09:51:22)
Дата	06.12.2016 13:28:16

Re: Стало быть,

>>А вы погуглили цитату, и в первой десятки выдаче гугля увидели, что это сказал Тирпиц? :) Тогда как, если обратиться к мемуарам Тирпица - он по тексту цитирует выдержку из британской газеты, как пример "обработки общественного мнения" :)))
>
>Ну, это меняет дело! :-))
>Вам уже ув. Kimsky намекал за битых мемуаристов.

Да какие уж там намеки. Прямым текстом - тут играем, тут не играем.

>Цитата из "британской газеты", подобранная Тирпицем - это не отражение каких-то реальных идей британских ЛПР, а отражение идей Тирпица.

Спору нет, цитата подобрана. Но если это реальная цитата, то именно через такие публикации в СМИ ЛПРы доносят свои идеи до плебса.
Если она сфабрикована - это требует доказательств с ВАашей стороны.

>Более того - это даже не отражение его идей тогда, а это его писанина после. Цель которой он ясно обозначает во первых строках главы мемуаров, отрывки из которой Вы столь любезно цитируете.

как легко вы переходите к написанию отсебятины, хотя это становится выгодным :)
Вот и Вы переходите к пониманию необходимости критики источника :)

>Ну, не хватило у него мужества признать, что дело всей жизни оказалось чудовищной ошибкой.

Это не составляет предмета нашего спора.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (06.12.2016 13:28:16)
Дата	06.12.2016 13:55:08

Re: Стало быть,

>Спору нет, цитата подобрана. Но если это реальная цитата, то именно через такие публикации в СМИ ЛПРы доносят свои идеи до плебса.

Для серьёзного разговора требуется классический контент-анализ.

>Если она сфабрикована - это требует доказательств с ВАашей стороны.

Я не утверждаю, что она - сфабрикована. Вопрос в её значимости в общем контексте.

>>Более того - это даже не отражение его идей тогда, а это его писанина после. Цель которой он ясно обозначает во первых строках главы мемуаров, отрывки из которой Вы столь любезно цитируете.
>
>как легко вы переходите к написанию отсебятины, хотя это становится выгодным :)

Это не отсебятина.

>Вот и Вы переходите к пониманию необходимости критики источника :)

Ув. sas утрёт скупую слезу, можете не сомневаться.

>>Ну, не хватило у него мужества признать, что дело всей жизни оказалось чудовищной ошибкой.
>
>Это не составляет предмета нашего спора.

По предмету ничего, кроме общих соображений, Вы так и не выдали.

От	Бирсерг
К	марат (05.12.2016 10:46:26)
Дата	05.12.2016 11:07:12

Re: [2AM]ФОМ, "теория...

Фуллер с Лиддел Гарт расписавшие это буржуазно заблуждались.) Британцы еще с Гессеном в свое время носились как белка с орехом, потом его заменила Бельгия.

От	Begletz
К	Бирсерг (05.12.2016 11:07:12)
Дата	06.12.2016 04:51:48

Бельгия и Дания, это страны-клиенты Англии

Бельгия была нужна, как буфер между Францией, Пруссией и Голландией; Дания, как контролер проливов. Это были средства поддержания балланса сил между Великими державами в Европе, а также индикаторы нарушения балланса. Поскольку, напр, объединение Германии Бисмарком не затрагивало Бельгию и затрагивало Данию только в ограниченном конфликте, Англия заняла нейтральную позицию, тем более, что главным евробуяном на тот момент все еще считалась Франция.

От	realswat
К	Бирсерг (05.12.2016 11:07:12)
Дата	05.12.2016 12:10:32

Можешь конкретней, про Фуллера и Лиддел Гарта? (-)

От	Бирсерг
К	realswat (05.12.2016 12:10:32)
Дата	05.12.2016 12:31:21

Re: Можешь конкретней,...

http://militera.lib.ru/h/fuller/01.html

Со времен Тюдоров и до 1914 г. Британия стремилась сохранять равновесие сил, то есть разделять путем соперничества великие континентальные державы и сохранять равновесие между ними. С точки зрения равновесия сил сразу было видно, кто являлся потенциальным противником. Врагом становилось не самое плохое государство, а то, которое больше, чем остальные, угрожало Британии или ее империи. Так как такое государство обычно было [39] сильнейшим из числа континентальных держав, британские государственные деятели в мирное время были на стороне второго по силе государства или группы государств, коалиция которых только слегка уступала сильнейшему государству. Исходя из этого принципа, они вовсе не стремились к уничтожению противника, ибо это навсегда расстроило бы равновесие сил. Вместо этого целью войны было такое ослабление сильнейшего государства, чтобы можно было восстановить равновесие сил. Как только достигалось нужное ослабление, начинались переговоры о мире{20}.

Французская политика со времен Ришелье и по сей день направлена на то, чтобы защитить свою восточную границу и держать Германию в состоянии раздробленности. Следовательно, политика Франции также исходила из равновесия сил, но не в Европе в целом, а среди германских государств. Германия, будь она Священной Римской империей, Пруссией, Вторым или Третьим рейхом, была единственной континентальной державой в Европе, которая могла соперничать с Францией{21}. [39]

ЗЫ.У Гарта, что-то подобное есть.

От	realswat
К	Бирсерг (05.12.2016 12:31:21)
Дата	05.12.2016 14:12:18

Спасибо!

> http://militera.lib.ru/h/fuller/01.html

>С точки зрения равновесия сил сразу было видно, кто являлся потенциальным противником.

Любопытное "сразу"))

>Врагом становилось не самое плохое государство, а то, которое больше, чем остальные, угрожало Британии или ее империи. Так как такое государство обычно было [39] сильнейшим из числа континентальных держав, британские государственные деятели в мирное время были на стороне второго по силе государства или группы государств, коалиция которых только слегка уступала сильнейшему государству.

Ключевое слово подчеркнул. И любопытно ещё, как в этом контексте стоит рассматривать Крымскую войну, или действия Британии в 1877-1878 гг.

>Французская политика со времен Ришелье и по сей день направлена на то, чтобы защитить свою восточную границу и держать Германию в состоянии раздробленности. Следовательно, политика Франции также исходила из равновесия сил, но не в Европе в целом, а среди германских государств. Германия, будь она Священной Римской империей, Пруссией, Вторым или Третьим рейхом, была единственной континентальной державой в Европе, которая могла соперничать с Францией{21}. [39]

Ну а самое главное там же?

Если сравнить эти две концепции равновесия сил, то видно, что они резко отличаются друг от друга. Если британская концепция исходила из существования по крайней мере двух равных или почти равных великих держав или групп держав, то французская концепция полагалась только на одну державу — на саму Францию. Следовательно, цели Франции противоположны целям Британии.

И мы возвращаемся к: "Ключевой момент, который постоянно теряется в обсуждении - это разрешение англо-французского спора и превращение его в англо-французский союз".

з.ы. Лиддел Гарта я читал, да. Фуллера не смотрел, ещё раз спасибо.ю

>ЗЫ.У Гарта, что-то подобное есть.

От	Iva
К	realswat (05.12.2016 14:12:18)
Дата	06.12.2016 03:15:56

Re: Спасибо!

Привет!

>>Врагом становилось не самое плохое государство, а то, которое больше, чем остальные, угрожало Британии или ее империи. Так как такое государство обычно было [39] сильнейшим из числа континентальных держав, британские государственные деятели в мирное время были на стороне второго по силе государства или группы государств, коалиция которых только слегка уступала сильнейшему государству.
>
>Ключевое слово подчеркнул. И любопытно ещё, как в этом контексте стоит рассматривать Крымскую войну, или действия Британии в 1877-1878 гг.

1849 (Венгрия) и 1850 (Олцумское унижение) годов показали, что РИ является реальным гегемоном в Германии.
Плюс Англия в Крымской и 1877-78 защищала Османскую империю, как противовес РИ. И защищали свои интересы в Средиземноморье.

>мы возвращаемся к: "Ключевой момент, который постоянно теряется в обсуждении - это разрешение англо-французского спора и превращение его в англо-французский союз".

Да, это важный, но стандартный момент - "против кого дружим?" (с) один мой знакомый

Владимир

От	realswat
К	Iva (06.12.2016 03:15:56)
Дата	06.12.2016 15:55:22

Re: Спасибо!

>>Ключевое слово подчеркнул. И любопытно ещё, как в этом контексте стоит рассматривать Крымскую войну, или действия Британии в 1877-1878 гг.
>
>1849 (Венгрия) и 1850 (Олцумское унижение) годов показали, что РИ является реальным гегемоном в Германии.
>Плюс Англия в Крымской и 1877-78 защищала Османскую империю, как противовес РИ. И защищали свои интересы в Средиземноморье.

Т.е. мотивы были сложнее. То гегемон локальный, то Османская империя. Я на это и намекал. Традиционная представление о "неизбжности войны" и "клубке противоречий" упускает важные детали. Показательным, в частности, представляется пример Италии. У которой было порядком противоречий и с Францией, и с Австро-Венгрией.

>Да, это важный, но стандартный момент - "против кого дружим?" (с) один мой знакомый

У меня складывается впечатление, что такие ответы - следствие скрытой "германофилии")) Т.е. существует представление о чудовищной силе Германии, на фоне которой какая-то там Франция, соперник для Британии традиционный, ну "не смотрится" и сближение Франции с Великобританией не представляется событием эпохальным.

От	Iva
К	realswat (06.12.2016 15:55:22)
Дата	11.12.2016 08:21:46

Re: Спасибо!

Привет!

>У меня складывается впечатление, что такие ответы - следствие скрытой "германофилии")) Т.е. существует представление о чудовищной силе Германии, на фоне которой какая-то там Франция, соперник для Британии традиционный, ну "не смотрится" и сближение Франции с Великобританией не представляется событием эпохальным.

реальность поменялась. Франция из реального противника Британии начала превращаться в английский меч.
Британии в очередной раз потребовался меч на континенте и она его легко нашла. Тем более, что Франция уже была им в Крымскую войну.

Владимир

От	realswat
К	Iva (11.12.2016 08:21:46)
Дата	12.12.2016 10:17:51

Re: Спасибо!

>реальность поменялась.

Вопрос в том, что именно поменялось.

>Франция из реального противника Британии начала превращаться в английский меч.

Вопрос в том, как, когда и почему.

>Британии в очередной раз потребовался меч на континенте

И почему-то не в 80-х, когда немцы лезли в Африку, и не в начале 90-х, когда немцы окончательно застращали русских и французов.

>и она его легко нашла.

И при этом (ещё один важнейший момент) Британия так и не дала Франции никаких письменных обещаний. Так сильно хотели найти континентальный меч, чтобы поразить гегемона.

От	Iva
К	realswat (12.12.2016 10:17:51)
Дата	12.12.2016 17:41:33

Re: Спасибо!

Привет!

>И при этом (ещё один важнейший момент) Британия так и не дала Франции никаких письменных обещаний. Так сильно хотели найти континентальный меч, чтобы поразить гегемона.

И что вас удивляет?

Зачем давать какие-то гарантии - тогда Франция (хвост) сможет вертеть собакой.
Расчет был, что Франция с Германией не договорятся - и война рано или поздно будет.

И Франция вынуждена будет слушаться Лондона, а не полагаться на гарантии.

Владимир

От	realswat
К	Iva (12.12.2016 17:41:33)
Дата	13.12.2016 09:05:10

[2Iva] О поджигателях ПМВ

>И что вас удивляет?

Попробую объяснить. Итак, Британия:
1. Хочет уничтожить немецкую экономику, состязание с которой британская экономика проигрывает.
2. В качестве средства уничтожения выбирает войну, меч - Франция.

Из этих предпосылок рисуется простейшая двухходовочка - Британия заключает союзное соглашение с Францией, после чего организует цепочку провокаций, направленных против Германии и предполагающих неизбежное втягивание Франции (и ~~Палыча~~ России) в войну. Поводы имелись, в колониях вечно кого-то убивали и надо было то ли жизнь защищать, то ли долги выбивать, то ли ещё чего...
На практике было иначе. Совсем иначе - это Германия организовывала провокации против Франции, но Франции от войны уклонялась, а Британия помогала Франции делать это, "сохраняя лицо". Неплохо так сохраняя - Франция, под Британской защитой, прибрала к рукам Марокко, несмотря на немецкие возражения.
Словом, Британия в 1905 и 1911 гг. делала всё для того, чтобы европейская война не началась.

>Расчет был, что Франция с Германией не договорятся - и война рано или поздно будет.

Можно ли пояснить на примере Марокканских кризисов?

>И Франция вынуждена будет слушаться Лондона, а не полагаться на гарантии.

Опять же, есть ли примеры того, как Франция "вынужденно" слушалась Лондон? И какие преференции получал при этом Лондон? И, самое главное - когда Франция слушалась Лондон, какой ущерб удавалось нанести еврогегемону, против которого всё было затеяно?

От	ZaReznik
К	realswat (13.12.2016 09:05:10)
Дата	13.12.2016 10:46:04

Re: [2Iva] О...

>>И что вас удивляет?
>
>Попробую объяснить. Итак, Британия:
>1. Хочет уничтожить немецкую экономику, состязание с которой британская экономика проигрывает.

Именно "уничтожить"?
Что-то не похоже на британский подход к европейским разборкам на континенте.

От	realswat
К	ZaReznik (13.12.2016 10:46:04)
Дата	13.12.2016 10:57:49

Извините

>>>И что вас удивляет?
>>
>>Попробую объяснить. Итак, Британия:
>>1. Хочет уничтожить немецкую экономику, состязание с которой британская экономика проигрывает.
>
>Именно "уничтожить"?
>Что-то не похоже на британский подход к европейским разборкам на континенте.

Нет, конечно, не уничтожить: ослабить экономику гегемона войной для поддержания баланса сил на континенте.

От	Iva
К	realswat (13.12.2016 09:05:10)
Дата	13.12.2016 09:20:29

Re: [2Iva] О...

Привет!

>На практике было иначе. Совсем иначе - это Германия организовывала провокации против Франции, но Франции от войны уклонялась,

не верно. Уклонялись Россия и Австрия. И приходилось Франции и Германии спускать конфликт на тормозах.

>Можно ли пояснить на примере Марокканских кризисов?

Ни Россия, ни Австрия не хотели воевать за Марокко.

Владимир

От	realswat
К	Iva (13.12.2016 09:20:29)
Дата	13.12.2016 09:36:25

Спасибо за ответ, но вопрос был про действия Британии. (-)

От	Iva
К	realswat (13.12.2016 09:36:25)
Дата	13.12.2016 09:48:21

Re: Спасибо за...

Привет!

я не могу гадать, я не был на заседаниях английского правительства :)

В 1905 году - Англия четко и ясно выступила на строне Франции - по понятным причинам - Росиия была слаба.

Почему Англия по разному действовала в 1911 и в 1914 - не знаю. Почему ей не нравилось начало войны в 1911, но было приемлимо в 1914 - не знаю.
Может именно из-за понимания, что РИ и АВ не будут воевать за Марокко.

Но это уже гадание.

Владимир

От	realswat
К	Iva (13.12.2016 09:48:21)
Дата	13.12.2016 10:19:04

Re: Спасибо за...

>Привет!

>я не могу гадать, я не был на заседаниях английского правительства :)

Жаль :-)
Но краткий очерк британской политики Вы дали, спасибо.

>В 1905 году - Англия четко и ясно выступила на строне Франции - по понятным причинам - Росиия была слаба.

>Почему Англия по разному действовала в 1911 и в 1914 - не знаю. Почему ей не нравилось начало войны в 1911, но было приемлимо в 1914 - не знаю.
>Может именно из-за понимания, что РИ и АВ не будут воевать за Марокко.

Хм. Т.е. Вы пишете: Зачем давать какие-то гарантии - тогда Франция (хвост) сможет вертеть собакой.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795487.htm

Звучит убедительно, согласен.
Но, в то же время, оказывается, что собакой (Британией) вилял даже не хвост (Франция), а хвост хвоста - планы по сокрушению экономического гегемона крутились вокруг желаний Австрии и России!
Может, в таком случае имеет смысл обсудить действия Британии во время Боснийского кризиса?

От	Iva
К	realswat (13.12.2016 10:19:04)
Дата	13.12.2016 11:12:28

Re: Спасибо за...

Привет!

>Но, в то же время, оказывается, что собакой (Британией) вилял даже не хвост (Франция), а хвост хвоста - планы по сокрушению экономического гегемона крутились вокруг желаний Австрии и России!

не путайте влияние гарантий и принятие в расчет политических реалий.
если мы дали гарантии - то пратнер может спровоцировать конфликт - и мы обязаны вмешаться. Хотим мы или не хотим. И партнер будет действовать нагло, так как он имеет от нас гарантии.
Вот это я называю вертеть.
Ничего близко перед ПМВ не было.

>Может, в таком случае имеет смысл обсудить действия Британии во время Боснийского кризиса?

Можно.
На мой взгляд ( и не только на мой) - Англия специально невмешивалась в конфликт, пока Германия не полезла в Бельгию. Ловушка захлопнулась.

Владимир

От	realswat
К	Iva (13.12.2016 11:12:28)
Дата	13.12.2016 11:41:37

Всё запуталось

>Привет!

>>Но, в то же время, оказывается, что собакой (Британией) вилял даже не хвост (Франция), а хвост хвоста - планы по сокрушению экономического гегемона крутились вокруг желаний Австрии и России!
>
>не путайте влияние гарантий и принятие в расчет политических реалий.
>если мы дали гарантии - то пратнер может спровоцировать конфликт - и мы обязаны вмешаться. Хотим мы или не хотим. И партнер будет действовать нагло, так как он имеет от нас гарантии.
>Вот это я называю вертеть.

Правильно, это Вы называете "вертеть" применительно к несостоявшемуся союзу Франции и Британии. Но в реальной истории у России были обязательства перед Францией, у Австрии - перед Германией. Однако Вы пишете: РИ и АВ не будут воевать за Марокко. То есть обязательства есть, а "вертеть" - нет?

>Ничего близко перед ПМВ не было.

>>Может, в таком случае имеет смысл обсудить действия Британии во время Боснийского кризиса?
>
>Можно.
>На мой взгляд ( и не только на мой) - Англия специально невмешивалась в конфликт, пока Германия не полезла в Бельгию. Ловушка захлопнулась.

Во время Боснийского кризиса Германия в Бельгию не лезла. Во время Боснийского кризиса лезла Австрия - в Боснию. Россия и Сербия сердились. Шёл разговор о Проливах. Что говорила Британия?

От	Kimsky
К	Iva (12.12.2016 17:41:33)
Дата	13.12.2016 00:26:32

Количество людей держащих свечку на тайных заседаниях английского

правительства поистине потрясает.

От	Iva
К	Kimsky (13.12.2016 00:26:32)
Дата	13.12.2016 09:00:45

Re: Количество людей...

Привет!

есть логика. Если вы будете предполагать разумность действий и искать хорошие варианты за противника - будет вам счастье :)

"русские предпринимали меры, как будто их начальник был на наших совещаниях" - кто-то из французских генералов про осаду Севастополя.

Владимир

От	Kimsky
К	Iva (13.12.2016 09:00:45)
Дата	13.12.2016 11:15:20

Логика хороша, когда она оперирует фактами.

А канделябры с тайных заседаний обычно их пропускают, заменяя их тн "здравым смыслом". Что позволяет им рассуждать с понтом по всем вопросам, не зная ничего кроме школьного учебника истории, да и тот хреново.

От	Kimsky
К	realswat (12.12.2016 10:17:51)
Дата	12.12.2016 12:40:24

Тут любопытнее то, что

первых реальных договоренностей Британия со своим будущим "мечом" достигла не по сухопутным, а по вполне морским вопросам; держа в голове не некое уничтожение Германии на суше. а исключительно возможность перебросить корабли со Средиземного моря в Метрополию (сюрпрайз-сюрпрайз, для противодействия ФОМ), но так чтобы не пострадала защита судоходства на Средиземке.

От	Iva
К	Iva (06.12.2016 03:15:56)
Дата	06.12.2016 03:20:08

"Ольмюцское унижение" Пруссии (29 ноября 1850 г.)

Привет!

http://istorus.ru/rossiyskaya-imperiya/161-podavlenie-nikolaem-i-vengerskogo-vosstaniya-v-1849-g-i-vmeshatelstvo-rossii-v-avstro-prusskie-otnosheniya-1850-g-istoriya-diplomatii.html

Владимир

От	Iva
К	Бирсерг (05.12.2016 12:31:21)
Дата	05.12.2016 12:40:08

Re: Можешь конкретней,...

Привет!

>Французская политика со времен Ришелье и по сей день направлена на то, чтобы защитить свою восточную границу и держать Германию в состоянии раздробленности. Следовательно, политика Франции также исходила из равновесия сил, но не в Европе в целом, а среди германских государств. Германия, будь она Священной Римской империей, Пруссией, Вторым или Третьим рейхом, была единственной континентальной державой в Европе, которая могла соперничать с Францией{21}. [39]

Приблизительно такой же была политика РИ до Крымской войны в Германии.

Владимир

От	Бирсерг
К	Бирсерг (05.12.2016 12:31:21)
Дата	05.12.2016 12:38:14

Re: Можешь конкретней,...

У Гарта есть книга про стратегию Непрямых действий.