От Бирсерг
К марат
Дата 05.12.2016 11:07:12
Рубрики Флот;

Re: [2AM]ФОМ, "теория...

Фуллер с Лиддел Гарт расписавшие это буржуазно заблуждались.) Британцы еще с Гессеном в свое время носились как белка с орехом, потом его заменила Бельгия.
От Begletz
К Бирсерг (05.12.2016 11:07:12)
Дата 06.12.2016 04:51:48

Бельгия и Дания, это страны-клиенты Англии

Бельгия была нужна, как буфер между Францией, Пруссией и Голландией; Дания, как контролер проливов. Это были средства поддержания балланса сил между Великими державами в Европе, а также индикаторы нарушения балланса. Поскольку, напр, объединение Германии Бисмарком не затрагивало Бельгию и затрагивало Данию только в ограниченном конфликте, Англия заняла нейтральную позицию, тем более, что главным евробуяном на тот момент все еще считалась Франция.
От realswat
К Бирсерг (05.12.2016 11:07:12)
Дата 05.12.2016 12:10:32

Можешь конкретней, про Фуллера и Лиддел Гарта? (-)
От Бирсерг
К realswat (05.12.2016 12:10:32)
Дата 05.12.2016 12:31:21

Re: Можешь конкретней,...

http://militera.lib.ru/h/fuller/01.html

Со времен Тюдоров и до 1914 г. Британия стремилась сохранять равновесие сил, то есть разделять путем соперничества великие континентальные державы и сохранять равновесие между ними. С точки зрения равновесия сил сразу было видно, кто являлся потенциальным противником. Врагом становилось не самое плохое государство, а то, которое больше, чем остальные, угрожало Британии или ее империи. Так как такое государство обычно было [39] сильнейшим из числа континентальных держав, британские государственные деятели в мирное время были на стороне второго по силе государства или группы государств, коалиция которых только слегка уступала сильнейшему государству. Исходя из этого принципа, они вовсе не стремились к уничтожению противника, ибо это навсегда расстроило бы равновесие сил. Вместо этого целью войны было такое ослабление сильнейшего государства, чтобы можно было восстановить равновесие сил. Как только достигалось нужное ослабление, начинались переговоры о мире{20}.

Французская политика со времен Ришелье и по сей день направлена на то, чтобы защитить свою восточную границу и держать Германию в состоянии раздробленности. Следовательно, политика Франции также исходила из равновесия сил, но не в Европе в целом, а среди германских государств. Германия, будь она Священной Римской империей, Пруссией, Вторым или Третьим рейхом, была единственной континентальной державой в Европе, которая могла соперничать с Францией{21}. [39]

ЗЫ.У Гарта, что-то подобное есть.
От realswat
К Бирсерг (05.12.2016 12:31:21)
Дата 05.12.2016 14:12:18

Спасибо!

> http://militera.lib.ru/h/fuller/01.html

>С точки зрения равновесия сил сразу было видно, кто являлся потенциальным противником.

Любопытное "сразу"))

>Врагом становилось не самое плохое государство, а то, которое больше, чем остальные, угрожало Британии или ее империи. Так как такое государство обычно было [39] сильнейшим из числа континентальных держав, британские государственные деятели в мирное время были на стороне второго по силе государства или группы государств, коалиция которых только слегка уступала сильнейшему государству.

Ключевое слово подчеркнул. И любопытно ещё, как в этом контексте стоит рассматривать Крымскую войну, или действия Британии в 1877-1878 гг.

>Французская политика со времен Ришелье и по сей день направлена на то, чтобы защитить свою восточную границу и держать Германию в состоянии раздробленности. Следовательно, политика Франции также исходила из равновесия сил, но не в Европе в целом, а среди германских государств. Германия, будь она Священной Римской империей, Пруссией, Вторым или Третьим рейхом, была единственной континентальной державой в Европе, которая могла соперничать с Францией{21}. [39]

Ну а самое главное там же?

Если сравнить эти две концепции равновесия сил, то видно, что они резко отличаются друг от друга. Если британская концепция исходила из существования по крайней мере двух равных или почти равных великих держав или групп держав, то французская концепция полагалась только на одну державу — на саму Францию. Следовательно, цели Франции противоположны целям Британии.

И мы возвращаемся к: "Ключевой момент, который постоянно теряется в обсуждении - это разрешение англо-французского спора и превращение его в англо-французский союз".

з.ы. Лиддел Гарта я читал, да. Фуллера не смотрел, ещё раз спасибо.ю


>ЗЫ.У Гарта, что-то подобное есть.
От Iva
К realswat (05.12.2016 14:12:18)
Дата 06.12.2016 03:15:56

Re: Спасибо!

Привет!

>>Врагом становилось не самое плохое государство, а то, которое больше, чем остальные, угрожало Британии или ее империи. Так как такое государство обычно было [39] сильнейшим из числа континентальных держав, британские государственные деятели в мирное время были на стороне второго по силе государства или группы государств, коалиция которых только слегка уступала сильнейшему государству.
>
>Ключевое слово подчеркнул. И любопытно ещё, как в этом контексте стоит рассматривать Крымскую войну, или действия Британии в 1877-1878 гг.

1849 (Венгрия) и 1850 (Олцумское унижение) годов показали, что РИ является реальным гегемоном в Германии.
Плюс Англия в Крымской и 1877-78 защищала Османскую империю, как противовес РИ. И защищали свои интересы в Средиземноморье.

>мы возвращаемся к: "Ключевой момент, который постоянно теряется в обсуждении - это разрешение англо-французского спора и превращение его в англо-французский союз".

Да, это важный, но стандартный момент - "против кого дружим?" (с) один мой знакомый


Владимир
От realswat
К Iva (06.12.2016 03:15:56)
Дата 06.12.2016 15:55:22

Re: Спасибо!

>>Ключевое слово подчеркнул. И любопытно ещё, как в этом контексте стоит рассматривать Крымскую войну, или действия Британии в 1877-1878 гг.
>
>1849 (Венгрия) и 1850 (Олцумское унижение) годов показали, что РИ является реальным гегемоном в Германии.
>Плюс Англия в Крымской и 1877-78 защищала Османскую империю, как противовес РИ. И защищали свои интересы в Средиземноморье.

Т.е. мотивы были сложнее. То гегемон локальный, то Османская империя. Я на это и намекал. Традиционная представление о "неизбжности войны" и "клубке противоречий" упускает важные детали. Показательным, в частности, представляется пример Италии. У которой было порядком противоречий и с Францией, и с Австро-Венгрией.

>Да, это важный, но стандартный момент - "против кого дружим?" (с) один мой знакомый

У меня складывается впечатление, что такие ответы - следствие скрытой "германофилии")) Т.е. существует представление о чудовищной силе Германии, на фоне которой какая-то там Франция, соперник для Британии традиционный, ну "не смотрится" и сближение Франции с Великобританией не представляется событием эпохальным.
От Iva
К realswat (06.12.2016 15:55:22)
Дата 11.12.2016 08:21:46

Re: Спасибо!

Привет!

>У меня складывается впечатление, что такие ответы - следствие скрытой "германофилии")) Т.е. существует представление о чудовищной силе Германии, на фоне которой какая-то там Франция, соперник для Британии традиционный, ну "не смотрится" и сближение Франции с Великобританией не представляется событием эпохальным.

реальность поменялась. Франция из реального противника Британии начала превращаться в английский меч.
Британии в очередной раз потребовался меч на континенте и она его легко нашла. Тем более, что Франция уже была им в Крымскую войну.

Владимир
От realswat
К Iva (11.12.2016 08:21:46)
Дата 12.12.2016 10:17:51

Re: Спасибо!

>реальность поменялась.

Вопрос в том, что именно поменялось.

>Франция из реального противника Британии начала превращаться в английский меч.

Вопрос в том, как, когда и почему.

>Британии в очередной раз потребовался меч на континенте

И почему-то не в 80-х, когда немцы лезли в Африку, и не в начале 90-х, когда немцы окончательно застращали русских и французов.

>и она его легко нашла.

И при этом (ещё один важнейший момент) Британия так и не дала Франции никаких письменных обещаний. Так сильно хотели найти континентальный меч, чтобы поразить гегемона.
От Iva
К realswat (12.12.2016 10:17:51)
Дата 12.12.2016 17:41:33

Re: Спасибо!

Привет!

>И при этом (ещё один важнейший момент) Британия так и не дала Франции никаких письменных обещаний. Так сильно хотели найти континентальный меч, чтобы поразить гегемона.

И что вас удивляет?

Зачем давать какие-то гарантии - тогда Франция (хвост) сможет вертеть собакой.
Расчет был, что Франция с Германией не договорятся - и война рано или поздно будет.

И Франция вынуждена будет слушаться Лондона, а не полагаться на гарантии.


Владимир
От realswat
К Iva (12.12.2016 17:41:33)
Дата 13.12.2016 09:05:10

[2Iva] О поджигателях ПМВ

>И что вас удивляет?

Попробую объяснить. Итак, Британия:
1. Хочет уничтожить немецкую экономику, состязание с которой британская экономика проигрывает.
2. В качестве средства уничтожения выбирает войну, меч - Франция.

Из этих предпосылок рисуется простейшая двухходовочка - Британия заключает союзное соглашение с Францией, после чего организует цепочку провокаций, направленных против Германии и предполагающих неизбежное втягивание Франции (и Палыча России) в войну. Поводы имелись, в колониях вечно кого-то убивали и надо было то ли жизнь защищать, то ли долги выбивать, то ли ещё чего...
На практике было иначе. Совсем иначе - это Германия организовывала провокации против Франции, но Франции от войны уклонялась, а Британия помогала Франции делать это, "сохраняя лицо". Неплохо так сохраняя - Франция, под Британской защитой, прибрала к рукам Марокко, несмотря на немецкие возражения.
Словом, Британия в 1905 и 1911 гг. делала всё для того, чтобы европейская война не началась.

>Расчет был, что Франция с Германией не договорятся - и война рано или поздно будет.

Можно ли пояснить на примере Марокканских кризисов?

>И Франция вынуждена будет слушаться Лондона, а не полагаться на гарантии.

Опять же, есть ли примеры того, как Франция "вынужденно" слушалась Лондон? И какие преференции получал при этом Лондон? И, самое главное - когда Франция слушалась Лондон, какой ущерб удавалось нанести еврогегемону, против которого всё было затеяно?
От ZaReznik
К realswat (13.12.2016 09:05:10)
Дата 13.12.2016 10:46:04

Re: [2Iva] О...

>>И что вас удивляет?
>
>Попробую объяснить. Итак, Британия:
>1. Хочет уничтожить немецкую экономику, состязание с которой британская экономика проигрывает.

Именно "уничтожить"?
Что-то не похоже на британский подход к европейским разборкам на континенте.
От realswat
К ZaReznik (13.12.2016 10:46:04)
Дата 13.12.2016 10:57:49

Извините

>>>И что вас удивляет?
>>
>>Попробую объяснить. Итак, Британия:
>>1. Хочет уничтожить немецкую экономику, состязание с которой британская экономика проигрывает.
>
>Именно "уничтожить"?
>Что-то не похоже на британский подход к европейским разборкам на континенте.

Нет, конечно, не уничтожить: ослабить экономику гегемона войной для поддержания баланса сил на континенте.
От Iva
К realswat (13.12.2016 09:05:10)
Дата 13.12.2016 09:20:29

Re: [2Iva] О...

Привет!

>На практике было иначе. Совсем иначе - это Германия организовывала провокации против Франции, но Франции от войны уклонялась,

не верно. Уклонялись Россия и Австрия. И приходилось Франции и Германии спускать конфликт на тормозах.

>Можно ли пояснить на примере Марокканских кризисов?

Ни Россия, ни Австрия не хотели воевать за Марокко.


Владимир
От realswat
К Iva (13.12.2016 09:20:29)
Дата 13.12.2016 09:36:25

Спасибо за ответ, но вопрос был про действия Британии. (-)
От Iva
К realswat (13.12.2016 09:36:25)
Дата 13.12.2016 09:48:21

Re: Спасибо за...

Привет!

я не могу гадать, я не был на заседаниях английского правительства :)

В 1905 году - Англия четко и ясно выступила на строне Франции - по понятным причинам - Росиия была слаба.

Почему Англия по разному действовала в 1911 и в 1914 - не знаю. Почему ей не нравилось начало войны в 1911, но было приемлимо в 1914 - не знаю.
Может именно из-за понимания, что РИ и АВ не будут воевать за Марокко.

Но это уже гадание.


Владимир
От realswat
К Iva (13.12.2016 09:48:21)
Дата 13.12.2016 10:19:04

Re: Спасибо за...

>Привет!

>я не могу гадать, я не был на заседаниях английского правительства :)

Жаль :-)
Но краткий очерк британской политики Вы дали, спасибо.

>В 1905 году - Англия четко и ясно выступила на строне Франции - по понятным причинам - Росиия была слаба.

>Почему Англия по разному действовала в 1911 и в 1914 - не знаю. Почему ей не нравилось начало войны в 1911, но было приемлимо в 1914 - не знаю.
>Может именно из-за понимания, что РИ и АВ не будут воевать за Марокко.

Хм. Т.е. Вы пишете: Зачем давать какие-то гарантии - тогда Франция (хвост) сможет вертеть собакой.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795487.htm

Звучит убедительно, согласен.
Но, в то же время, оказывается, что собакой (Британией) вилял даже не хвост (Франция), а хвост хвоста - планы по сокрушению экономического гегемона крутились вокруг желаний Австрии и России!
Может, в таком случае имеет смысл обсудить действия Британии во время Боснийского кризиса?
От Iva
К realswat (13.12.2016 10:19:04)
Дата 13.12.2016 11:12:28

Re: Спасибо за...

Привет!

>Но, в то же время, оказывается, что собакой (Британией) вилял даже не хвост (Франция), а хвост хвоста - планы по сокрушению экономического гегемона крутились вокруг желаний Австрии и России!

не путайте влияние гарантий и принятие в расчет политических реалий.
если мы дали гарантии - то пратнер может спровоцировать конфликт - и мы обязаны вмешаться. Хотим мы или не хотим. И партнер будет действовать нагло, так как он имеет от нас гарантии.
Вот это я называю вертеть.
Ничего близко перед ПМВ не было.

>Может, в таком случае имеет смысл обсудить действия Британии во время Боснийского кризиса?

Можно.
На мой взгляд ( и не только на мой) - Англия специально невмешивалась в конфликт, пока Германия не полезла в Бельгию. Ловушка захлопнулась.


Владимир
От realswat
К Iva (13.12.2016 11:12:28)
Дата 13.12.2016 11:41:37

Всё запуталось

>Привет!

>>Но, в то же время, оказывается, что собакой (Британией) вилял даже не хвост (Франция), а хвост хвоста - планы по сокрушению экономического гегемона крутились вокруг желаний Австрии и России!
>
>не путайте влияние гарантий и принятие в расчет политических реалий.
>если мы дали гарантии - то пратнер может спровоцировать конфликт - и мы обязаны вмешаться. Хотим мы или не хотим. И партнер будет действовать нагло, так как он имеет от нас гарантии.
>Вот это я называю вертеть.

Правильно, это Вы называете "вертеть" применительно к несостоявшемуся союзу Франции и Британии. Но в реальной истории у России были обязательства перед Францией, у Австрии - перед Германией. Однако Вы пишете: РИ и АВ не будут воевать за Марокко. То есть обязательства есть, а "вертеть" - нет?

>Ничего близко перед ПМВ не было.

>>Может, в таком случае имеет смысл обсудить действия Британии во время Боснийского кризиса?
>
>Можно.
>На мой взгляд ( и не только на мой) - Англия специально невмешивалась в конфликт, пока Германия не полезла в Бельгию. Ловушка захлопнулась.

Во время Боснийского кризиса Германия в Бельгию не лезла. Во время Боснийского кризиса лезла Австрия - в Боснию. Россия и Сербия сердились. Шёл разговор о Проливах. Что говорила Британия?
От Kimsky
К Iva (12.12.2016 17:41:33)
Дата 13.12.2016 00:26:32

Количество людей держащих свечку на тайных заседаниях английского

правительства поистине потрясает.
От Iva
К Kimsky (13.12.2016 00:26:32)
Дата 13.12.2016 09:00:45

Re: Количество людей...

Привет!


есть логика. Если вы будете предполагать разумность действий и искать хорошие варианты за противника - будет вам счастье :)

"русские предпринимали меры, как будто их начальник был на наших совещаниях" - кто-то из французских генералов про осаду Севастополя.

Владимир
От Kimsky
К Iva (13.12.2016 09:00:45)
Дата 13.12.2016 11:15:20

Логика хороша, когда она оперирует фактами.

А канделябры с тайных заседаний обычно их пропускают, заменяя их тн "здравым смыслом". Что позволяет им рассуждать с понтом по всем вопросам, не зная ничего кроме школьного учебника истории, да и тот хреново.
От Kimsky
К realswat (12.12.2016 10:17:51)
Дата 12.12.2016 12:40:24

Тут любопытнее то, что

первых реальных договоренностей Британия со своим будущим "мечом" достигла не по сухопутным, а по вполне морским вопросам; держа в голове не некое уничтожение Германии на суше. а исключительно возможность перебросить корабли со Средиземного моря в Метрополию (сюрпрайз-сюрпрайз, для противодействия ФОМ), но так чтобы не пострадала защита судоходства на Средиземке.
От Iva
К Iva (06.12.2016 03:15:56)
Дата 06.12.2016 03:20:08

"Ольмюцское унижение" Пруссии (29 ноября 1850 г.)

Привет!

http://istorus.ru/rossiyskaya-imperiya/161-podavlenie-nikolaem-i-vengerskogo-vosstaniya-v-1849-g-i-vmeshatelstvo-rossii-v-avstro-prusskie-otnosheniya-1850-g-istoriya-diplomatii.html


Владимир
От Iva
К Бирсерг (05.12.2016 12:31:21)
Дата 05.12.2016 12:40:08

Re: Можешь конкретней,...

Привет!

>Французская политика со времен Ришелье и по сей день направлена на то, чтобы защитить свою восточную границу и держать Германию в состоянии раздробленности. Следовательно, политика Франции также исходила из равновесия сил, но не в Европе в целом, а среди германских государств. Германия, будь она Священной Римской империей, Пруссией, Вторым или Третьим рейхом, была единственной континентальной державой в Европе, которая могла соперничать с Францией{21}. [39]

Приблизительно такой же была политика РИ до Крымской войны в Германии.

Владимир
От Бирсерг
К Бирсерг (05.12.2016 12:31:21)
Дата 05.12.2016 12:38:14

Re: Можешь конкретней,...

У Гарта есть книга про стратегию Непрямых действий.