От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 08.12.2016 11:29:36
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: ИМХО не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Для этого Буратины есть и "Атаки" на той же БМПТ. ЕМНИП и АФАИК ее нацеливали не на городские бои, а наоборот на борьбу с ТОЖС "в поле".
>Проблема ИМХО в том, что концепция вновь зашла в тупик, т.к. с одной стороны конфликты последних лет показывают малую роль самостоятельных действий сколь либо крупных танковых частей (т.е. танки сами вырождаются обратно в средство поддержки пехоты), а во вторых постоянный рост могущества и возможностей ПТС, предъявляет новые требования к вооружению такого рода машин.
>Вот ниже написали да, про развитие в части вооружения модулем с 57 мм пушкой - что повысит и дальнобойность, и спектр боеприпасов (включая ЗУР - т.к. проблема борьбы с ПТС все более переходит в плоскость борьбы со средствами поражения, а не с их носителями. )

Буратины-атаки слишком уязвимы к упомянутым тобой средствам ПТО и не могут ползти от угла к углу, постреливая чемоданами туда-сюда. Баллистика 125 мм орудия избыточна для боев в городе и зеленке, а HE у него слабоват (хотя все равно лучше, чем 120 и 122 мм). Так что Леман Расс Демолишер с 200 мм окурком и автоматом заряжания на 25 снарядов - это то, что сейчас нужно. Когда необходимо снести не микрорайон, а одно здание.

>Но тут есть ИМХО еще один тупик - тупик военной мысли. Т.е. нужно разрабатывать и отрабатывать какие то новые схемы ведения боя с опорой на новые возможности техники, а в тандеме производитель-заказчик все заканчивается на схеме "втюхать-освоить бюджет-показать на параде-отчитаться об инновациях".

Это наследие советов и устиновской модели впк.

И. Кошкин
От dragon.nur
К И. Кошкин (08.12.2016 11:29:36)
Дата 08.12.2016 11:49:46

Re: ИМХО не...

>Буратины-атаки слишком уязвимы к упомянутым тобой средствам ПТО и не могут ползти от угла к углу, постреливая чемоданами туда-сюда. Баллистика 125 мм орудия избыточна для боев в городе и зеленке, а HE у него слабоват (хотя все равно лучше, чем 120 и 122 мм). Так что Леман Расс Демолишер с 200 мм окурком и автоматом заряжания на 25 снарядов - это то, что сейчас нужно. Когда необходимо снести не микрорайон, а одно здание.
ФС/ОФС у орудия высокой баллистики заведомо хуже, чем у короткоствольной 122, звиняйте, там стенки в два пальца. Сравнивать с каким из 120 будем, с миномётной миной или с готовыми нарезами Ноны? Так что 125 определённо на фиг. У него и углы наведения по вертикали отвратные.
200 мм окурков у нас нету, а в твоей концепции, тогда уж, надо банально "Тюльпан" перевешивать на танковое шасси. Или хотя бы 160 мм миномёт втаскивать в необитаемую (?) башню и в тему призывается, кхе-кхе, Уфимцев. Это его идея была когда-то, ЕМНИМС.
Интересно, такую концепцию уже Арматоидам нарисовали?
Хотя 160 принципиально и на 72..90++ впихивается без особых проблем. 9 кил вэвэ, потенциально (если всё-таки возвращаемся к сносу кварталов) -- то и мелкий ядерный боеприпас тоже.

С уважением, Эд
От АМ
К dragon.nur (08.12.2016 11:49:46)
Дата 10.12.2016 09:52:49

Ре: ИМХО не...


>Хотя 160 принципиально и на 72..90++ впихивается без особых проблем. 9 кил вэвэ, потенциально (если всё-таки возвращаемся к сносу кварталов) -- то и мелкий ядерный боеприпас тоже.

про снос кварталов без ЯБ я писал недавно в ветке про шахидмобили, сверхмощный боеприпас обьемного взрыва на гусеничном шасси

>С уважением, Эд
От АМ
К dragon.nur (08.12.2016 11:49:46)
Дата 10.12.2016 09:41:17

Ре: ИМХО не...

> а в твоей концепции, тогда уж, надо банально "Тюльпан" перевешивать на танковое шасси.

непонял, подавить огневую точку 125 мм ОФС может прекрасно а складывать здания, для этого собственно как вы написали и есть "Тюльпан", зачем заниматся извращениями?

Востановите все Тюльпаны и если надо постройте новые и засунте в мотострелковые бригады.
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (08.12.2016 11:49:46)
Дата 10.12.2016 02:40:41

Re: ИМХО не...

On 08.12.2016 10:49, dragon.nur wrote:
>> Буратины-атаки слишком уязвимы к упомянутым тобой средствам ПТО и не могут ползти от угла к углу, постреливая чемоданами туда-сюда.

Дык, штатно предполагалось что они действуют из-за спины "нормальных танков"(тм).

>> Баллистика 125 мм орудия избыточна для боев в городе и зеленке,

Не "избыточна", а "с запасом". Нет необходимости стрелять полным зарядом -- так и не надо стрелять полным зарядом.

>> а HE у него слабоват (хотя все равно лучше, чем 120 и 122 мм).

Такой же абсолютно, в первом приближении. До 7кг ВВ в полноценном "длинном" снаряде.

>> Так что Леман Расс Демолишер с 200 мм окурком и автоматом заряжания на 25 снарядов - это то, что сейчас нужно. Когда необходимо снести не микрорайон, а одно здание.
> ФС/ОФС у орудия высокой баллистики заведомо хуже, чем у короткоствольной 122, звиняйте, там стенки в два пальца.

См. выше. Никто не заставляет стрелять исключительно на полном и усиленном заряде. Необходимость в сопряжении траекторий БФС и БКС
тоже давно отсутствует. Более того, различные уменьшенные заряды выпускаются серийно и штатно входят в БК.

> Сравнивать с каким из 120 будем, с миномётной миной или с готовыми нарезами Ноны? Так что 125 определённо на фиг.

Да хоть с передней половиной от 9М53Ф или 9-А-730. Все они замечательно впихиваются в 125мм ствол. Да, нужно новое ВУ и, желательно,
немного более другое (чем штатное) оперение. На выбор: с шашкой [газогенератора] или со стаканом [баллистическим].

> У него и углы наведения по вертикали отвратные.

Да-да. А ещё нету панорамы и вообше танкисты не умеют стрелять с закрытых позиций.

Хинт: даже без больших изменений в БО (по-хорошему, надо хлам всяческий из-под казенника убрать и "каструлю" уменьшить по высоте)
и без переноса оси качания пушки до 30-35 градусов "задирается" даже на Т-72, не говоря о Т-64/Т-80. Подняв же ось качания на ~~20см
(целиком колпак на проставке или только пушку -- отдельная тема) мы получим полноценные 60 градусов угла возвышения, см. БО под 2А70
с теми же 320мм отката.

> 200 мм окурков у нас нету, а в твоей концепции, тогда уж, надо банально "Тюльпан" перевешивать на танковое шасси.

Он и так на танковом шасси. Ну, почти.

А вот к его стволу добавить нормальный револьверный казенник очень даже не помешает. Такой, только 120мм, чуть в серию не
запустили, а 140мм (правда, с поправкой на военно-морские особености) вполне в серии. 180 и 240 тоже чуть было не запустили, они
были вполне работоспособны.


> Или хотя бы 160 мм миномёт втаскивать в необитаемую (?) башню и в тему призывается, кхе-кхе, Уфимцев. Это его идея была когда-то, ЕМНИМС.

Это не так. (тм)
Идея не моя. Идею я честно спёр позаимствовал у предков, немцев, англичан и американцев. И отмасштабировал на более
совремменные реалии.

Как позже выяснилось, все украдено до нас этим же занимались позднесоветские конструкторы.

Но.. это было перспективно в середине 70-х, актуально в середине 80-х и условно актуально 15 лет назад. А сейчас эта концепция
уже устарела, лет 10 как минимум.


> Интересно, такую концепцию уже Арматоидам нарисовали?

6" в необитаемой башне там от рождения.
Сдуть пыль с "шайбы" тоже много ума не надо, в контексте сдвига оси качания за пределы казенника.

> Хотя 160 принципиально и на 72..90++ впихивается без особых проблем. 9 кил вэвэ,

Да хоть 180.
Там штатный заряд имеет диаметр 165мм, а рант гильзы 175мм.

> потенциально (если всё-таки возвращаемся к сносу кварталов) -- то и мелкий ядерный боеприпас тоже.

Ну, не сильно мелкий. Вполне полноценный тактический нюк, до 2кттэ включительно. Времена W-48 давно прошли.
И вообще, если уж так хочется блокбастеров, надо сдувать пыль с Д-80.


--
CU, IVan.
От dragon.nur
К Иван Уфимцев (10.12.2016 02:40:41)
Дата 10.12.2016 08:32:23

Re: ИМХО не...

> Дык, штатно предполагалось что они действуют из-за спины "нормальных танков"(тм).
Времена меняются, "вместо чистого поля и из-за угла выезжает танк" мы имеем урбанизованную местность, местами с фортификационным железобетоном в личине гражданского здания.
> Не "избыточна", а "с запасом". Нет необходимости стрелять полным зарядом -- так и не надо стрелять полным зарядом.
Ваня, не лохмать мне бабушку. Ты полезешь вынимать пучки пороха из гильзы в АЗ? Сам себе злобный буратина
>Такой же абсолютно, в первом приближении. До 7кг ВВ в полноценном "длинном" снаряде.
9 кг у 160 мм миномёта. У этого волка на 28.6 % толще.

>Да хоть с передней половиной от 9М53Ф или 9-А-730. Все они замечательно впихиваются
Спасибо за наводку, погляжу.
>> У него и углы наведения по вертикали отвратные.
> Да-да. А ещё нету панорамы и вообше танкисты не умеют стрелять с закрытых позиций.
Робоцыпу Современному танку урбанНПП надо уметь стрелять прямой наводкой чем-то большим и тяжёлым, и самообороняться в передней полусфере. Больше, пожалуй, ничего.
>(целиком колпак на проставке или только пушку -- отдельная тема) мы получим полноценные 60 градусов угла возвышения, см. БО под 2А70
Прекрасно. А заряжать будем на минимальном угле и подъезжать с задиранием елды в процессе? Мне кажется, или подобный вариант череповат?

> А вот к его стволу добавить нормальный револьверный казенник очень даже не помешает. Такой, только 120мм, чуть в серию не
>запустили, а 140мм (правда, с поправкой на военно-морские особености) вполне в серии. 180 и 240 тоже чуть было не запустили, они
>были вполне работоспособны.
Как чуть? Тюльпаны заряжаются из барабанных боеукладок, зачем им ещё револьверная казна?
>уже устарела, лет 10 как минимум.
Значит, у нас древнесирийские войны. И дальше степень урбанизации будет только расти.

> 6" в необитаемой башне там от рождения.
>Сдуть пыль с "шайбы" тоже много ума не надо, в контексте сдвига оси качания за пределы казенника.
Я про 160+ низкого давления с большим УВН.
>Там штатный заряд имеет диаметр 165мм, а рант гильзы 175мм.
Ну и хорошо. Пусть будет 17 см мина -- 11 кг октогена порвёт бетонную девятиэтажку.
>И вообще, если уж так хочется блокбастеров, надо сдувать пыль с Д-80.
А хоть бы и так.
С уважением, Эд
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (10.12.2016 08:32:23)
Дата 10.12.2016 20:45:23

Re: ИМХО не...

On 10.12.2016 07:32, dragon.nur wrote:

>> Дык, штатно предполагалось что они действуют из-за спины "нормальных танков"(тм).
> Времена меняются, "вместо чистого поля и из-за угла выезжает танк" мы имеем урбанизованную местность, местами с фортификационным железобетоном в личине гражданского здания.

Вот и замечательно. Прямой наводкой работает танк. Плюс всяческие саперы-инженеры, там где танкисты "уперлись". Поскольку
остальные сломают и руки порежут всё равно правильно использовать не смогут.

>> Не "избыточна", а "с запасом". Нет необходимости стрелять полным зарядом -- так и не надо стрелять полным зарядом.
> Ваня, не лохмать мне бабушку. Ты полезешь вынимать пучки пороха из гильзы в АЗ? Сам себе злобный буратина

Уложу в укладку с тонкостенным снарядом слабый заряд. Сразу. Штатным способом. Прямо в МЗ. Отпилить от стандартного 4Ж40 половину
(про тонкости заполнения избыточного объёма каморы пока умолчим) можно чуть ли не ножовкой непосредственно перед укладкой.

Напоминаю, сейчас штатно в боекудадке свытрелы с тремя разными навесками как минимум.

4Х33, 4Ж40/4Ж52, 4Ж63, 4Х33, + дополнительные заряды для телескопических выстрелов и всяческие "метательные устройства".

>> Такой же абсолютно, в первом приближении. До 7кг ВВ в полноценном "длинном" снаряде.
> 9 кг у 160 мм миномёта. У этого волка на 28.6 % толще.

Миномёт, мортира, лёгкая гаубица -- разница весьма размыта.
Особенно в контексте современных выстрелов типа 3ВФ2 со всем семейством.


>> Да хоть с передней половиной от 9М53Ф или 9-А-730. Все они замечательно впихиваются
> Спасибо за наводку, погляжу.

.. но есть один нюанс. В стандартный МЗ/АЗ они не лезут. Длинные.

Не скажу за АЗ (считать и мерять надо), но МЗ замечательно модернизируется под 16 "длинных" (точнее, 4+12 в первом приближении)
выстрелов + 16 телескопических "коротких". Калибра 152мм.

>>> У него и углы наведения по вертикали отвратные.
>> Да-да. А ещё нету панорамы и вообше танкисты не умеют стрелять с закрытых позиций.
> Робоцыпу Современному танку урбанНПП надо уметь стрелять прямой наводкой чем-то большим и тяжёлым, и самообороняться в передней полусфере. Больше, пожалуй, ничего.

Если от 9-этажного дома отъехать на 50 метров, то угол возавшения для стрельбы по техническому этажу достаточен около 30 градусов.

>> (целиком колпак на проставке или только пушку -- отдельная тема) мы получим полноценные 60 градусов угла возвышения, см. БО под 2А70
> Прекрасно. А заряжать будем на минимальном угле и подъезжать с задиранием елды в процессе? Мне кажется, или подобный вариант череповат?

А что, предлагаете морской двухетажный конвейер со стабилизированной укладкой первой очереди?
Невпихуемо.


>> были вполне работоспособны.
> Как чуть?

А вот так. Пресловутые "безоткатные орудия" под стрельбу АРСами. От 120 до 300мм. Возможно есть/были ещё, но мне достаточно этих.
Минимум в три попытки, последняя в 70-х.

> Тюльпаны заряжаются из барабанных боеукладок, зачем им ещё револьверная казна?

Затем что не надо символом плодородия мотылять на 80, а то и все 150 градусов. Нормальная безоткатная (в обоих смыслах)
револьверка такого калибра весь барабан выпустит менее чем за минуту. Подъехал, вывалил барабан, уехал. Или даже не весь, а просто
второй выстрел менее чем через 10с.

Стандартная же переломка будет неторопливо бухать раз в 62 секунды.

>> уже устарела, лет 10 как минимум.
> Значит, у нас древнесирийские войны. И дальше степень урбанизации будет только расти.

Праавильно. И характерные массогабариты шасси -- тоже расти. А всяческие простые мозги с датчиками уменьшаться и дешеветь. Поэтому
калибр дивизионной гаубицы/мортиры и дивизионных+ инженерных боеприпасов несколько вырос. А это уже совсем ругой конструктив. Даже
240мм выгодно пускать из вертикальных (или наклонных) ПУ. Грубо говоря, уменьшенные 3С14/3С14П. Как положено, "со стаканами". Но,
ввиду малой дальности, после холодного старта крутить надо не как "короткую 9М96", а как "короткую 9М331".

А так -- всё украдено до нас. Тактический ракетный комплекс Таран/Таран-1. Сейчас замечательно ужимается до 240мм и превращается в
универсальный (сухопутный)/унифицированный(межвидовый) тактический ракетный комплекс.


>> 6" в необитаемой башне там от рождения.
>> Сдуть пыль с "шайбы" тоже много ума не надо, в контексте сдвига оси качания за пределы казенника.
> Я про 160+ низкого давления с большим УВН.

Праавильно. 152/155/160 это всё 6".
Но. Это не для ОБТ и тем более не для штурмовой САУ. Это для БМП и лёгкгого танка/БРМ. Поспольку 6" это банальная полковушка.

>> Там штатный заряд имеет диаметр 165мм, а рант гильзы 175мм.
> Ну и хорошо. Пусть будет 17 см мина -- 11 кг октогена порвёт бетонную девятиэтажку.

Сначала пробить надо. Не пробив -- извольте довольствоваться инженерными БФСами. Вот тут и нужны 8"+, до Тарана-1 и собственно
Тарана включительно (к вопросу о размещении 240мм мортиры в более-менее танковой башне). По моему скромному разумению, одной из
причин НЕпринятия комплекса было неправильное подчинение.

>> И вообще, если уж так хочется блокбастеров, надо сдувать пыль с Д-80.
> А хоть бы и так.

Разве что на пару миллиметров обжать с целью унификации.

--
CU, IVan.
От john1973
К dragon.nur (08.12.2016 11:49:46)
Дата 08.12.2016 15:10:55

Re: ИМХО не...

>Хотя 160 принципиально и на 72..90++ впихивается без особых проблем. 9 кил вэвэ, потенциально (если всё-таки возвращаемся к сносу кварталов) -- то и мелкий ядерный боеприпас тоже.
Дороговато воевать выйдет, против бородатых-то, в трениках)) - ядренбатонами)). 152/155-мм ядерный снаряд изначально имел совершенно другие цели.
От dragon.nur
К john1973 (08.12.2016 15:10:55)
Дата 08.12.2016 15:20:39

Re: ИМХО не...

>Дороговато воевать выйдет, против бородатых-то, в трениках)) - ядренбатонами)). 152/155-мм ядерный снаряд изначально имел совершенно другие цели.
Один снаряд что-то около ста тысяч бакинских оценивался в начале 1990х. Т.о. может оказаться совсем дешевле, что не снесёт, то выздохнет.
С уважением, Эд
От ttt2
К dragon.nur (08.12.2016 11:49:46)
Дата 08.12.2016 13:11:24

Так действительно все уже придумано и в бою с успехом опробовано



[369K]



>С уважением, Эд
С уважением
От dragon.nur
К ttt2 (08.12.2016 13:11:24)
Дата 08.12.2016 13:53:08

Re: Так действительно...

Я о нём же говорил в Курилке.
Но у него башня неповоротная и против тарана шахидбронемобилей такой самопёр бессилен. Увы.

С уважением, Эд
От Генри Путль
К dragon.nur (08.12.2016 13:53:08)
Дата 09.12.2016 09:53:09

И что этому слонику тот шихид-мобиль? Краска обгорит? (-)
От dragon.nur
К Генри Путль (09.12.2016 09:53:09)
Дата 09.12.2016 10:53:22

Re: И что...

Полтонны тротила в БМП -- это "распатриаршит на запчасти".
С уважением, Эд
От Slick
К dragon.nur (08.12.2016 13:53:08)
Дата 08.12.2016 19:19:31

Re: Так действительно...

>Я о нём же говорил в Курилке.
>Но у него башня неповоротная и против тарана шахидбронемобилей такой самопёр бессилен. Увы.
Прикрутить дистанционное управление и вперед.
>С уважением, Эд
От Сергей Зыков
К dragon.nur (08.12.2016 11:49:46)
Дата 08.12.2016 12:10:46

Re: ИМХО не...

>хотя бы 160 мм миномёт втаскивать в необитаемую (?) башню и в тему призывается, кхе-кхе, Уфимцев. Это его идея была когда-то, ЕМНИМС.
>Интересно, такую концепцию уже Арматоидам нарисовали?
>Хотя 160 принципиально и на 72..90++ впихивается без особых проблем. 9 кил вэвэ, потенциально (если всё-таки возвращаемся к сносу кварталов) -- то и мелкий ядерный боеприпас тоже.

всё давно придумано сумрачным немецким гением.
>Штурмовое орудие "Brummbär" 150-мм САУ "Бруммбэр".
>Другие обозначения: Sturmpanzer IV, StuG mit 15cm, "Sturmpanzer" 43
 https://en.wikipedia.org/wiki/Brummb%C3%A4r

я как то тут даже Т-34-85 с такой 150мм пушкой рисовал.
Топикстартер помню бугогэкал что она башню ему снесет хотя по дульной энергии мортира сиия была на уровне 76-мм выстрела ЗИС

От badger
К Сергей Зыков (08.12.2016 12:10:46)
Дата 08.12.2016 12:53:46

Re: ИМХО не...

>всё давно придумано сумрачным немецким гением.
>>Штурмовое орудие "Brummbär" 150-мм САУ "Бруммбэр".
>>Другие обозначения: Sturmpanzer IV, StuG mit 15cm, "Sturmpanzer" 43
> https://en.wikipedia.org/wiki/Brummb%C3%A4r


Немецкий сумрачный гений был даже сумрачнее, чем данное изделие, и доходил вот до таких высот :

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%80
От объект 925
К Сергей Зыков (08.12.2016 12:10:46)
Дата 08.12.2016 12:19:14

Re: ИМХО не...

http://arsenal-info.ru/img/1344116410/i_133.jpg


http://arsenal-info.ru/img/1344116410/i_135.jpg


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82_292
От NV
К Сергей Зыков (08.12.2016 12:10:46)
Дата 08.12.2016 12:16:20

Ну, кто-то вон не просто нарисовал, но даже и сделал :)


>я как то тут даже Т-34-85 с такой 150мм пушкой рисовал.
>Топикстартер помню бугогэкал что она башню ему снесет хотя по дульной энергии мортира сиия была на уровне 76-мм выстрела ЗИС

шасси прямо скажем не Т-34 а поближе к БТ будет. И ничего, 152мм впихнули, хоть и очень специальные 152мм.

http://pro-tank.ru/images/stories/posle-vtoroy-mirovoy/sheridan_02.jpg


http://pro-tank.ru/images/stories/posle-vtoroy-mirovoy/sheridan_06.jpg



Виталий
От Сергей Зыков
К NV (08.12.2016 12:16:20)
Дата 08.12.2016 13:13:53

есть танк МВТУ

со 152 мм гаубицей
описание патент
http://www.findpatent.ru/patent/236/2367882.html

увы в описании не показано - там с ним ещё и пушка 30мм спарена

[108K]



>шасси прямо скажем не Т-34 а поближе к БТ будет. И ничего, 152мм впихнули, хоть и очень специальные 152мм.

>
http://pro-tank.ru/images/stories/posle-vtoroy-mirovoy/sheridan_02.jpg



>
http://pro-tank.ru/images/stories/posle-vtoroy-mirovoy/sheridan_06.jpg




>Виталий
Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!