От Kron
К Роман Храпачевский
Дата 05.05.2002 23:47:22
Рубрики WWI; Загадки;

Re: Любопытно...


>Кстати, а не напомните ли - у КАКОГО народа сохранился цикл былин о Киеве и Владимире Красно Солнышко ? Это к вопросу о памяти народной про Киевскую Русь.

Вы же не станете отрицать, что они и здесь были. Но на этой земле было больше передряг и катаклизьмов всяких нехороших, вот и потерялось многое, к сожалению. Если бы Россию лет на триста присоединили к себе финны или татары, да проводили аналогичную политику, посмотрел бы я, сколько у вас летописей и былин осталось бы. Это я не упрёк вам, просто с горечью и сожалением.
От Роман Храпачевский
К Kron (05.05.2002 23:47:22)
Дата 06.05.2002 01:02:01

Re: Любопытно...


>Вы же не станете отрицать, что они и здесь были. Но на этой земле было больше передряг и катаклизьмов всяких нехороших, вот и потерялось многое, к сожалению. Если бы Россию лет на триста присоединили к себе финны или татары, да проводили аналогичную политику, посмотрел бы я, сколько у вас летописей и былин осталось бы. Это я не упрёк вам, просто с горечью и сожалением.

Если бы да кабы... Насчет существования былин в Южной и Западной Руси - не факт, думы там ведь есть, а вот темы их почему то дальше 15 века не идут и с Киевской Русью не связаны. Поэтому фактом является то, что "украинцы" забыли/потеряли связь с Киевской Русью на самом глубинном -- культурно-традиционном, т.е. "от отца к сыну", уровне, а северная Русь, ставшая Московским государством, эту преемственность сохранила. Почему и как это произошло - тема отдельного и большого разговора. В контексте же начатого вами разговора в итоге выяснилось, что все мягко говоря иначе, чем вы изначально заявили.
Что касается, "чужеземной политики" и войн, опустошавших Южную и Западную Русь, то на самом деле это не причина вышеизложенной ситуации -- если вы прочли Толочко, то должны понять, что дело в ЭЛИТЕ южнорусской того времени, которая восприняла чужую, польско-латинскую парадигму своего интеллектуального развития.
От Kron
К Роман Храпачевский (06.05.2002 01:02:01)
Дата 06.05.2002 17:05:59

Re: Любопытно...

>Если бы да кабы... Насчет существования былин в Южной и Западной Руси - не факт, думы там ведь есть, а вот темы их почему то дальше 15 века не идут и с Киевской Русью не связаны.

Нюансик есть. Темы эти не просто до 15 века идут, а, в большинстве своём, описывают события с 15 по 17 век. Позже, что-то, ничего не припоминаю. Т.е., грубо говоря, есть одна общая тема: "Ещё не так давно мы были свободны, мы были сильны и т.п." Выживают те песни, которые народ _хочет_ слушать.
Кстати, а есть где-нибудь в сети место, где собрано много тех самых былин (сохранившихся в России) которые с Киевской Русью связаны.

>Поэтому фактом является то, что "украинцы" забыли/потеряли связь с Киевской Русью на самом глубинном -- культурно-традиционном, т.е. "от отца к сыну", уровне, а северная Русь, ставшая Московским государством, эту преемственность сохранила. Почему и как это произошло - тема отдельного и большого разговора.

Это не факт, а утверждение. И довольно спорное, мягко говоря. На культурно-традиционном уровне современные ни Украина, ни Россия практически ничего общего с Киевской Русью не имеют. Московское царство ещё, может быть, имело в какой-то степени. И только потому, что Литовско-Польский союз вызвал значительное качественное изменение Руси, её развитие, эволюцию, в то время как Москва подобных толчков к развитию не испытывала.

>В контексте же начатого вами разговора в итоге выяснилось, что все мягко говоря иначе, чем вы изначально заявили.

Ну вы же понимаете, что я намеренно сгустил краски :-)

>Что касается, "чужеземной политики" и войн, опустошавших Южную и Западную Русь, то на самом деле это не причина вышеизложенной ситуации -- если вы прочли Толочко, то должны понять, что дело в ЭЛИТЕ южнорусской того времени, которая восприняла чужую, польско-латинскую парадигму своего интеллектуального развития.

С Толочко я спорить не стану. Глупо было бы. Да и не о чем. Он ведь говорит о недостаточной объективности исторических изысков 17 века.
Не вижу я большой трагедии в том, что в каких-то вопросах использовались польские или какие другие хроники за неимением на тот момент собственных. Да, безусловно, это, к сожалению, отразилось на взглядах и теориях. Да, с открытием "руських" источников, часто их "подгоняли" под уже устоявшиеся взгляды. Жаль. Но в истории многих стран таких примеров полно. Объективный недостаток историографии, хошь - не хошь, а он есть. Вон, кажется, при Петре российскую историю немцы писали, накладывая свою парадигму ;-) И что, Россия от этого оторвалась от Руси? Наоборот, Русь стала вроде как частью России. И всё стало подгоняться под этот взгляд.
От Роман Храпачевский
К Kron (06.05.2002 17:05:59)
Дата 06.05.2002 17:32:33

Re: Любопытно...


>>Если бы да кабы... Насчет существования былин в Южной и Западной Руси - не факт, думы там ведь есть, а вот темы их почему то дальше 15 века не идут и с Киевской Русью не связаны.
>
>Нюансик есть. Темы эти не просто до 15 века идут, а, в большинстве своём, описывают события с 15 по 17 век. Позже, что-то, ничего не припоминаю. Т.е., грубо говоря, есть одна общая тема: "Ещё не так давно мы были свободны, мы были сильны и т.п." Выживают те песни, которые народ _хочет_ слушать.

Это уже другая тема. Просто замечу, что обычно темы НАСЛАИВАЮТСЯ или контаминируют, например в былинах половцы заменены на татар. В думах прошла полная смена тематики.

>Кстати, а есть где-нибудь в сети место, где собрано много тех самых былин (сохранившихся в России) которые с Киевской Русью связаны.

Не знаю. Я пользуюсь книгами.

>Это не факт, а утверждение. И довольно спорное, мягко говоря. На культурно-традиционном уровне современные ни Украина, ни Россия практически ничего общего с Киевской Русью не имеют. Московское царство ещё, может быть, имело в какой-то степени. И только потому, что Литовско-Польский союз вызвал значительное качественное изменение Руси, её развитие, эволюцию, в то время как Москва подобных толчков к развитию не испытывала.

Это именно факты. Просто они систематизированы историками.
Что касается развития - так оно было во ВСЕХ частях Руси. Просто у одних (Москва) оно шло в русле православно-византийском, а у других - католическо-европейском.

>>Что касается, "чужеземной политики" и войн, опустошавших Южную и Западную Русь, то на самом деле это не причина вышеизложенной ситуации -- если вы прочли Толочко, то должны понять, что дело в ЭЛИТЕ южнорусской того времени, которая восприняла чужую, польско-латинскую парадигму своего интеллектуального развития.

>Вон, кажется, при Петре российскую историю немцы писали, накладывая свою парадигму ;-) И что, Россия от этого оторвалась от Руси? Наоборот, Русь стала вроде как частью России. И всё стало подгоняться под этот взгляд.

Нет, при Петре этого не было. Первый послепетровский историк (в современном нам понимании) был Василий Никитич Татищев - ну очень немецкая фамилия -). А вот совремнником Петра Великого был другой историограф - А. Лызлов с его "Скифской историей". И что характерно - он был как раз в русле тогдашней польско-литовской традиции.
Насчет подгонки - так это как раз Инннокентия Гизеля с его "Синопсисом" идея про Россию как общее государство великороссов, малороссов и беларусов и продолжательнице Руси. Догадайтесь с одного раза откуда родом и где учился Гизель ? -))