ВИФ2 NE : Ветка : 28 панфиловцев. Впечатления от просмотра.

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	12.12.2016 12:16:31
Рубрики	WWII; 1941; Искусство и творчество;

28 панфиловцев. Впечатления от просмотра.

Все таки сподобился, составил компанию ребенку и посмотрел.

Что хочу сказать по этому поводу.

1. Первооснова сюжета, т.е. "легенда".
Деточкин виноват, но... он не виноват (с) Т.е. все мы тут вот знаем, что "на самом деле все было совсем не так" 16 ноября 1941 г в р-не разъезда Дубосеково. Что Кривицкий - халтурщик, что состряпанный им и Ортенбергом материал лег в основу мифа, который был поддержан на самом высоком уровне и прочно закрепился в нашей истории ВОВ. Это конечно нехорошо, но это факт. Но на просмотре фильма у меня как то само собой сформулировалось, что история ВОВ лежит где-то между полюсами двух больших мифов - условно "советского" и "антисоветского". Можно сказать, что "оба хуже" и "есть два стула".
Именно поэтому мы ~~берем пики точены и рубим~~ и изучаем историю. Но в рамках объективно существующей дихотомии мне, как советскому человеку, ближе и роднее миф советский. И этом смысле выбранный режиссером эпизод для экранизации хоть и неудачный с точки зрения поддержания "мифа о 28-ми", удачен с точки зрения поддержания общесоветского взгляда на историю ВОВ. Можно с долей пафоса сказать, что миф о 28-ми вдохновил режиссера на создание фильма. У его получилось.

2. Добробабин.
История с Добробабиным вообще на мой взгляд не может выступать как предмет критики ни фильма, ни мифа. Добробабин в 1941 г служил в 316 сд. Плохо ли хорошо, но служил, воевал с оружием в руках против немцев и до боя и после освобождения из плена.
То что на волне вознесения миаф незаслуженно получил ГСС - не его вина, и бюрократическая машина дает сбои.
То что будучи в плену записался в полицаи, чтож, зная историю колаборационизма, мы знаем, что очень часто это имело вынужденный характер и формой выживания. Во всяком случае даже в контексте "мифа" - "Эфиальтом" он не был, так что его действия никак не бросают тень, ни на дивизию, ни на роту.
Фамилия "Добробабин" хоть и присутсвует в титрах, ну да из песни слова не выкинешь, - по фильму никак не упоминается.

3. Сюжет и развитие фильма.
Фильм очень динамичный, чем понравился моему сыну. Люди в кадре постоянно заняты делом и говорят по делу. При этом нет быстрой нарезки кадров, мельтешения, сломо и вот этого всего. Камера "держит кадр"и фиксирует диалогии и эмоци находящихся в кадре людей. Очень гармонично разговаривает Клочков - с одной стороны вроде бы передовицами газет, а с другой придают этому какой то человеческий характер, что не кажется пафосно или нарочито.
Кто-то отмечал, что иной раз отсутсвует логическая связь между эпизодами. Соглашусь - я бы даже назвал это "ситкомовостью" - "а теперь отыграем вот такой сюжет и диалог," переходим к следующему. Наверное наследие сериальной работы, но не раздражает. Хотя конечно несколько "информационных прививок" присутсвует - ну куда сейчас без этого....

4. Технические детали.
Промоутеры фильма нахваливают его за "детальную достоверность". тут я буду немного против ветра :) Конечно форма и вооружение реконструированы верно, корректно показано оборудование позиций (не припомню в кино укрытий в подбрустверных нишах). Но в течении одного дня столько увы не накопать.
Командование батальона и артиллерийский НП почему то находятся не на передовой, а в натопленных хатах (что позволяет офицерам ходить в отутюженой форме без верхней одежды).
В части работы артиллерии неплохо показана передача команд с их репетованием, но совершенно отсутсвует работа СОБ - т.е. данные с НП сразу передаются на орудия. По команде "залп" стреляют все равно очередью :)
Клочков пытаясь управлять залповым огнем свистит в пальцы, что вобщем то нелепо.
Но зато пожалуй корректно показан гранатный бой (безотносительно эффективности самого такого боя) в том смысле, что гранатометчики действуют группами - один бросает бругие прикрывают, что для поражения танков нужно попасть несколько раз.
Тут конечно можно поиронизировать или повозмущаться, но вспоминаем про "советский миф" - а вы в детстве не такие же фильмы смотрели?
Ребенку понравилось - он "узнавал" картинки из игрушек про танки эти ваши :)

5. Немцы.
Немцы действительно показаны безликим Хтоническим Злом и это фишка. И то что говорят на своем орочьем без перевода. Очень качественный саундтрек (эдакий "оперно-органный"), перемежающийся лязгом металла, подчеркивает эпичность действия. Немцы выступают в роли эскадронов смерти, терминаторов :) Несколько не хватило этой хтоничной эпичности в показе артиллерии на мой взгляд. Т.е. пушки конечно поднимают фалличные стволы, затворы лязгают, а наводчик крутит колесико - но тут было бы уместно показать подачу не и заглатывание не менее фаличных снарядов, с забиванием их в казенник прибойником - и все это в режиме "конвейра" чередующегося залпами. Показать так сказать работу машины Смерти.
В остальном же пехотный бой как уже верно сказали - к сожалению зафейлен. В кадре мелькает единожды МГ, совершенно отсутсвует иное тяжелое вооружение, гранаты и т.п.

6. Игра актеров.
Актеры играют, что неожидано для нашего кино. Никто не пучит глаза, нет ходульных персонажей. Юмор не петросянистый и уместный. Финальная сцена с подготовкой к штыковой получилась вполне сильная. Честно сказать до последнего момента (спойлеров не читал) был не уверен - закончится финал трагедией или придет кавалерия...

В заключении повторю уже звучавшие банальности. Фильм мне понравился. Сделан на уровне добротного советского фильма про войну, уж как к ним сейчас не относиться - на них мы выросли.
Спасибо за внимание.

От	Samsv
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 12:16:31)
Дата	14.12.2016 22:49:10

А "28 панфиловцев-2" снимать будут? (-)

От	Hamster
К	Samsv (14.12.2016 22:49:10)
Дата	15.12.2016 13:49:08

Вроде в каком-то интервью Шальопа сказал, что "про войну" пока не будет (-)

От	Samsv
К	Hamster (15.12.2016 13:49:08)
Дата	15.12.2016 20:26:05

Я про других 28 панфиловцев, обнаруженных летом 1963 г. у Малпилса. (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 12:16:31)
Дата	14.12.2016 22:32:36

Ну и мои пять копеек.

Общее впечатление - фильм хороший (а из снятого в РФ о войне так просто лучший), но художественно до "Они сражались за родину" все же не дотянул. Тема "заклепок" в целом раскрыта. Теперь о недостатках (впрочем о них уже говорили):
1) Полное отсутствие упоминаний героями Сталина, партии и прочего коммунизма, мягко говоря нереально.
2) Нафига было обсуждать "Семь самураев" и "Великолепную семерку"? Это явный анахронизм. Нет, я понимаю что именно аторы хотели сказать этим зрителюям и в особенности Алексею Исаеву, но можно было огрничиться "300 спартанцами".
3) Вторая атака немцев (до того момента, как кончились танки у немцев и патроны у наших) - это все же по большей части трэш и угар. Авторам фильма нужно было выполнить план в 18 танков и они не останавливались ни пред чем.
4) Осведомленность персонажей о повреждениях нанесенных бронетехнике - как в компьютерной игре. Механник-водитель в ту же секунду знает, что гусеница перебита и останавливает танк, ПТР-щик не просто попадает в смотровую щель со 150 метров, но и бурно радуется этому.
5) Тема ложных позиций раскрыта, а вот запасных - намечена, но не раскрыта.

От	rukolom
К	Лейтенант (14.12.2016 22:32:36)
Дата	15.12.2016 14:58:00

Кстати. В книге 1947 года "В окопах Сталинграда"

Сталин тоже раза три упоминается всего. И, ничего, книга-то Сталинскую премию получила.

От	И.Пыхалов
К	rukolom (15.12.2016 14:58:00)
Дата	15.12.2016 15:25:43

Приведу ещё более разительный пример

>Сталин тоже раза три упоминается всего. И, ничего, книга-то Сталинскую премию получила.

В 1937 году вышел сборник «О методах и приёмах иностранных разведывательных органов и их троцкистко-бухаринской агентуры». Сборник открывается статьёй С. Уранова «О некоторых коварных приёмах вербовочной работы иностранных разведок». В этой статье Сталин вообще не упомянут ни разу.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (15.12.2016 15:25:43)
Дата	18.12.2016 11:28:37

и еще более разительный :)

>В 1937 году вышел сборник «О методах и приёмах иностранных разведывательных органов и их троцкистко-бухаринской агентуры».

В предисловии ко 2 изданию "Теории поля" Ландау-Лифшица товарищ Сталин тоже не упомянут.

От	Максим Гераськин
К	Лейтенант (14.12.2016 22:32:36)
Дата	15.12.2016 12:04:47

Кстати, "Они сражались за Родину" - тактика противника и его потери

Выстрелы бронебойщиков участились. Первый танк остановился, не дойдя до группы терновых кустов, второй вспыхнул, повернул было обратно и стал, протянув к небу дегтярно-черный, чуть колеблющийся дымный факел. На флангах загорелись еще два танка. Бойцы усилили огонь, стреляя по пытавшейся подняться пехоте, по щелям, по выскакивавшим из люков горевших машин танкистам.
Пятый танк успел подойти к линии обороны метров на сто двадцать, воспользовавшись тем, что прикрывавшее центр противотанковое ружье бронебойщика Борзых умолкло. Но навстречу танку уже полз ефрейтор Кочетыгов. Прижимаясь к земле, маленький, юркий Кочетыгов быстро скользил между бурыми холмиками сурчиных нор, и только полоска слегка колеблющегося ковыля еле приметно указывала его движение.
Николай видел, как, стремительно привстав, Кочетыгов взмахнул отведенной в сторону рукой и тотчас же упал, а навстречу грохочущей гусеницами стальной громадине, описывая тяжелую дугу, полетела противотанковая граната.
...
Николай ждал, что вторая атака немцев начнется, когда танки и автоматчики предпримут обходное движение, но немцы, видимо, торопились прорваться к скрещению дорог и выйти на лежавший за высотою грейдер: танки и сопровождавшая их пехота, как и в первый раз, с тупым упрямством пошли в лоб по усеянному трупами склону.

Легко подбито пять танков, используя ПТР и гранаты. Противник тупо прет.

От	Андю
К	Максим Гераськин (15.12.2016 12:04:47)
Дата	15.12.2016 12:31:20

Я вам больше скажу -- читайте советские газеты! (+)

Здравствуйте,

Вот один из примеров беззаветного героизма, проявленного в те дни советскими воинами па сталинградском направлении, в большой излучине Дона. Четыре бронебойщика-гвардейца: Болото, Алейников, Самойлов и Беликов, вооруженные противотанковыми ружьями, смело вступили в бой с танками противника. Подпуская танки на расстояние 200 метров, они метко расстреливали их. Из 30 фашистских танков, наступавших на этом участке, 15 было подбито и сожжено. Остальные повернули обратно. В те дни фронтовая печать, рассказывая о подвиге бронебойщиков, бросила клич: "Танки сдержи ураганом огня! Твердо запомни-горит и броня!"

Всего хорошего, Андрей.

От	Сергей Лотарев
К	Андю (15.12.2016 12:31:20)
Дата	15.12.2016 15:03:38

Re: Я вам...

Тут уже вполне возможно, что широко известный очерк Кривицкого задал планку.

А это за какую дату газета?

С уважением, Сергей

От	Андю
К	Сергей Лотарев (15.12.2016 15:03:38)
Дата	15.12.2016 15:18:39

Пруфы. (+)

Здравствуйте,

http://www.yaplakal.com/forum7/topic1437171.html

http://www.liveinternet.ru/users/651528/post329820505/

http://search.rsl.ru/ru/record/01007984024

http://orugie.my1.ru/publ/2-1-0-64

http://www.nikolaevskii-sobor.ru/kniga.php?page=geroi-sovetskogo-soiuza-boloto-piotr-osipovich

Et coetera

Правда, где-то там проскакивает "при поддержке батареи 76-мм пушек и курсансткого полка (!)" но это, безусловно, мелочи.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Сергей Лотарев (15.12.2016 15:03:38)
Дата	15.12.2016 15:05:30

Это я в Сетке нашёл, из книшки 1958 г. (-)

От	Максим Гераськин
К	Андю (15.12.2016 12:31:20)
Дата	15.12.2016 13:09:07

Т.е. дно на Дону

...а не под Москвой, получается.

От	Андю
К	Максим Гераськин (15.12.2016 13:09:07)
Дата	15.12.2016 13:22:30

Ну, да, Москва то не резиновая, конкретно. (-)

От	Максим Гераськин
К	Лейтенант (14.12.2016 22:32:36)
Дата	15.12.2016 11:00:56

Они сражались за несоветскую Родину

>Общее впечатление - фильм хороший (а из снятого в РФ о войне так просто лучший), но художественно до "Они сражались за родину" все же не дотянул. Тема "заклепок" в целом раскрыта. Теперь о недостатках (впрочем о них уже говорили):
>1) Полное отсутствие упоминаний героями Сталина, партии и прочего коммунизма, мягко говоря нереально.

По этому показателю насколько сильно фильм не дотянул до "Они сражались за Родину"?

Кстати, в тексте "Они сражались за Родину не встречаются слова "Сталин" и "советский". Словоформа "Коммун*" встречается 1 (один) раз.

От	Андю
К	Максим Гераськин (15.12.2016 11:00:56)
Дата	15.12.2016 11:31:15

В натуре. (+)

Здравствуйте,

>Кстати, в тексте "Они сражались за Родину не встречаются слова "Сталин" и "советский". Словоформа "Коммун*" встречается 1 (один) раз.

Там есть другие слова, написанные для тех самых советских людей, длинные "погоняла" которым были, вобщем-то, ненужны. Например:

— Солдаты! Родина никогда не забудет ни подвигов ваших, ни страданий. Спасибо за то, что сохранили святыню полка — знамя. — Полковник волновался и не мог скрыть волнения: правую щеку его подергивал нервный тик. Выдержав короткую паузу, он заговорил снова: — С этим знаменем в 1919 году на Южном фронте сражался полк с деникинскими бандами. Это знамя видел на Сиваше товарищ Фрунзе. Развернутым это знамя многократно видели в бою товарищи Ворошилов и Буденный…
Полковник поднял над головой сжатую в кулак смуглую руку. Голос его, исполненный страстной веры и предельного напряжения, вырос и зазвенел, как туго натянутая струна:
— Пусть враг временно торжествует, но победа будет за нами!.. Вы принесете ваше знамя в Германию! И горе будет проклятой стране, породившей полчища грабителей, насильников, убийц, когда в последних сражениях на немецкой земле развернутся алые знамена нашей… нашей великой Армии-Освободительницы!.. Спасибо вам, солдаты!

Всего хорошего, Андрей.

От	Максим Гераськин
К	Андю (15.12.2016 11:31:15)
Дата	15.12.2016 11:37:12

Вижу, легендарные лавры Егора Кузьмича не дают покоя :)

- Плохо, Егор Кузьмич! Скотина дохнет, есть нечего.
- Да? А вы коровники в зеленый цвет красили? То-то же Попробуйте, в других регионах очень помогает. Выкрасили колхозники все помещения в зеленый цвет. Через месяц интересуется Лигачев. Как, мол, дела?
- Плохо. Егор Кузьмич, все коровы пали.
- Неужели все? Ну ничего, не расстраивайтесь, у меня еще много разных идей есть!

Еще можно про узбекский метод упомянуть. Выдвигается абсурдная претензия, она опровергается, по результатам претензия корректируется.

От	Андю
К	Максим Гераськин (15.12.2016 11:37:12)
Дата	15.12.2016 11:57:48

Видит око. (+)

Здравствуйте,

Лигачёв, по-видимиму, нанёс вам глубокую и, по меньшей мере, душевную травму. Совувствую.

>Еще можно про узбекский метод упомянуть. Выдвигается абсурдная претензия, она опровергается, по результатам претензия корректируется.

Я лично и лично к вам никакой претензии не выдвигал, увольте. И указал лишь на неревалентноть ваших претензий, не сказав даже о том, что речь картонного "политрука Клочкова" и шолоховское повествование мало согласуются.

Напомнив, что "совкам" в романе великого писателя совсем не обязательно говорить, что Родина -- советская. И что все маркеры в романе тоже вполне естественно пропущены через призму советскости. Только и всего.

Но вы там держитесь. Курсом создания новой хистори ещё идти и идти, расслабляться рано. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Baren
К	Лейтенант (14.12.2016 22:32:36)
Дата	15.12.2016 10:30:59

во многом согласен

>Общее впечатление - фильм хороший (а из снятого в РФ о войне так просто лучший), но художественно до "Они сражались за родину" все же не дотянул.
не, на лучший не тянет конечно.
ну так Шальопа не Шолохов, Бондарчук* или Симонов, увы.
все диалоги- это представление сценариста и "партии реконов" о том как оно могло быть, представление крайне далекое от реальности из за чего мы видим косплей "Ликвидации".
-----
*и это не смотря на то, что Бондарчук , пмсм фильм, своей пафосной бондарчуковщиной, откровенно испортил.

От	Kalash
К	Baren (15.12.2016 10:30:59)
Дата	15.12.2016 18:26:14

Re: во многом...

>*и это не смотря на то, что Бондарчук , пмсм фильм, своей пафосной бондарчуковщиной, откровенно испортил.
Об чём речь? Это я про "пафосную бондарчуковщину"?

От	Андю
К	Baren (15.12.2016 10:30:59)
Дата	15.12.2016 11:21:58

Соглашусь с мнением про Чука-старшего. (+)

Здравствуйте,

Бондарчук, он же Звягинцев, он же Пьер Безухов -- самый неудачный персонаж в ОСЗР. Причём, очень сильно неудачный, оторванный от тех замечательных характеров/персонажей, которые были сыграны Шукшиным, Бурковым, Тихоновым, Никулиным, Лапиковым и другими. И пафос его, привносимый сим персонажем в фильм, как и какие-то моменты сценария (ИМХО), фильм только портят. "Комбайнёр", ага. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Bell
К	Лейтенант (14.12.2016 22:32:36)
Дата	14.12.2016 22:47:52

Диалоги в "Они сражались"..

Добрый вечер.

..вкупе с актерской игрой, не переплюнуты, нмсв, пока никем и нигде (но тут подоснова железобетонная).
Я если по ящику натыкаюсь на него - смотрю именно заради этого (а не из-за "войнушки"), не побоюсь этого слова, эталона.
При том, что тема ну как бы совсем не героическая - отступление 42-го на Дону.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Тимофеев А.
К	Bell (14.12.2016 22:47:52)
Дата	15.12.2016 10:15:45

Диалоги в "ОСЗР" - полностью из романа Шолохова. До буквы буквально.

А у Шолохова богатейший русский язык и в описаниях , и в диалогах. Что в "Поднятой целине", что в "Тихом Доне", что и в "ОСЗР". Отрадно, что режиссеры и сценаристы не тронули именно живую речь.
Я тоже смотрю "ОСЗР" в основном, из-за диалогов. Что ни минута - то жемчужина!

От	Андю
К	Тимофеев А. (15.12.2016 10:15:45)
Дата	15.12.2016 11:23:11

Полностью согласен. Спуск пары бронебойщиков к Дону -- вообще шедевр. (-)

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 12:16:31)
Дата	13.12.2016 18:39:47

Что-то по обсуждению создется впечатление, что могло бы получиться.

Что-то создаётся впечатление, что не назови фильм "28 панфиловцев", и не привязывай к конкретным персонажам и разъезду Дубосеково, фильм мог бы и получиться.

Но, нет же, наши же киношники похоже не могут без "основано на реальных событиях" и "великий фильм о великой войне".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Сергей Лотарев
К	Юрий А. (13.12.2016 18:39:47)
Дата	15.12.2016 15:28:05

Re: Что-то по...

>Что-то создаётся впечатление, что не назови фильм "28 панфиловцев", и не привязывай к конкретным персонажам и разъезду Дубосеково, фильм мог бы и получиться.

В таком виде не мог бы - потому что фильм по части работы сценариста и режиссера слабый. Диалоги слабые. Персонажи бледные и незапоминающиеся, как тут уже отмечали - и это не из-за актерской игры, а опять-таки из-за сценария. Я уже не говорю про совсем неубедительных немцев, очень по-реконструкторски действующих (пример убедительных немцев в атаке можно, например, в "Государственной границе" увидеть).

При всем внимании к техническим моментам и их достоверности, они фильм не спасают. Да и тут местами не доработали - например, звук стрельбы раздается практически только от того оружия, что в кадре, или только что было в кадре. Никакого ружейно-пулеметного треска от десятков стволов, который там логично ожидать, не слышно.

А сравнивают фильм волей-неволей с "Аты-баты" и "Они сражались за Родину", с "Горячим снегом" - высокие стандарты уже давно заданы.

Ну и натягивание нужного по сюжету соотношения потерь за счет поразительного отсутствия гранат у немцев и т.д. правдоподобность окончательно убивает - по крайней мере, для современного взрослого зрителя.

"Брестская крепость" по всем этим параметрам гораздо удачнее вышла, на мой взгляд.

С уважением, Сергей

От	Alex Medvedev
К	Юрий А. (13.12.2016 18:39:47)
Дата	13.12.2016 20:33:52

28 это бесплатная реклама скандалы интриги расследования

при маленьком бюджете бесплатный пиар

От	Сысой
К	Alex Medvedev (13.12.2016 20:33:52)
Дата	13.12.2016 22:30:51

Re: 28 это...

>при маленьком бюджете бесплатный пиар

А если бы он назывался не "28 панфиловцев", а просто "Панфиловцы"? ПиАр тот же, а цифрового фетишизма уже нет.

От	Hamster
К	Сысой (13.12.2016 22:30:51)
Дата	15.12.2016 14:05:23

Re: 28 это...

>>при маленьком бюджете бесплатный пиар
>
>А если бы он назывался не "28 панфиловцев", а просто "Панфиловцы"? ПиАр тот же, а цифрового фетишизма уже нет.

Не, срач всероссийского масштаба точно не случился бы.

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (13.12.2016 20:33:52)
Дата	13.12.2016 21:35:43

Так Федя про Даргнилатс снимал, это фантасмагория с элементами гротеска.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>при маленьком бюджете бесплатный пиар

Такой нечерноземный Борхес про жертвоприношения и Индию.

"- Не лезь к Катьке, она не твоя баба!
- Почему?
- Потому что я - твоя баба!"

Там просто обобщенные люди обобщенно показывают, что насилие - это ужасно, это хтонично и в чем-то даже танатос. А Шальопа-то подгоняет новое православие, чтобы выявлять конченых мразей. Потому и эпизоот такой выбран.

И. Кошкин

От	КарАн
К	Alex Medvedev (13.12.2016 20:33:52)
Дата	13.12.2016 21:17:24

Вот именно. А то Федя тоже не "дом на площади" свой фильм назвал просто так. (-)

От	Д.Белоусов
К	Юрий А. (13.12.2016 18:39:47)
Дата	13.12.2016 18:57:21

Ну, в общем, мог бы, как ни странно

День добрый
>Что-то создаётся впечатление, что не назови фильм "28 панфиловцев", и не привязывай к конкретным персонажам и разъезду Дубосеково, фильм мог бы и получиться.

Фильм снять без авторских эстетских высеров, с уважением к воевавшим (другое дело, что автор зачем-то очень сильно перенес акцент с личностей на коллектив - но в общем, как эксперимент оно можно).
А так да. НЕ привязываясть к легенде - можно было бы не делать глдупостей с закидыванием толпы (остановившихся) танков гранатами и бутылками
Не акцентируясь на 28 - снять про батальон, подпертый артиллерией, сдерживавший немцев вот как раз там. И снять реалистичный "фактурно" и неплохой художественно фильм.

Остаются личные идеологические приколы Шальопы и РВИО... Ну что делать, или им к исторической достоверности двигаться, или нам тереть "беспартийного политрука" :)

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	DM
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 12:16:31)
Дата	13.12.2016 09:07:38

Небольшой обмен мнениями от англоязычных моделистов

Если, вдруг, интересно.
Небольшой обмен мнениями с англоязычного модельного форума:
http://www.network54.com/Forum/47210/message/1481499770/New+Russian+film...

От	ttt2
К	DM (13.12.2016 09:07:38)
Дата	13.12.2016 11:49:53

Re: Небольшой обмен...

> http://www.network54.com/Forum/47210/message/1481499770/New+Russian+film...

Естественно там пришел соотечественник с самобичеванием..

С уважением

От	DM
К	ttt2 (13.12.2016 11:49:53)
Дата	13.12.2016 11:52:15

Re: Небольшой обмен...

>Естественно там пришел соотечественник с самобичеванием...
Там нет соотечественников. Есть один болгарин.

От	И. Кошкин
К	DM (13.12.2016 11:52:15)
Дата	13.12.2016 13:25:53

Малаццы, чо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Естественно там пришел соотечественник с самобичеванием...
>Там нет соотечественников. Есть один болгарин.

http://www.bbc.com/news/world-europe-37595972

Сейчас, конечно, патриоты заблекотят, что нам, руssким людям, плевать на то, что клевещет гейропа, но факт остается фактом: при наличии огромного числа настоящих подвигов, под руководством хитрого какла выбрали давно разоблаченную фальшивку, гордо обмазались ею и дали повод растленному западу в очередной раз поржать над совковой пропагандой, которая пытается убедить нормальных людей, что это именно сталинские рабы победили Гитлера.

До-о-о, победили. В газете "Правда". И после этого кто-то будет возмущенно кукарекать, что на западе восточный фронт изображают, как битву немногих человечных рыцарей-терминаторов с бесконечными волнами зомби-баранов с геном леммингов, ага.

Но фильм хороший, чо. Поколения, там, молодые, идеология и это, как его, мифология. И не судимы будете, а кто судим, тот саддукей.

И. Кошкин

От	Alex Lee
К	И. Кошкин (13.12.2016 13:25:53)
Дата	13.12.2016 16:29:06

Нужно писать "у врагов истерика/корежит физически/стулья горят". (-)

От	SpiritOfTheNight
К	И. Кошкин (13.12.2016 13:25:53)
Дата	13.12.2016 14:44:18

В фильме, к слову, все наоборот. (-)

От	И. Кошкин
К	SpiritOfTheNight (13.12.2016 14:44:18)
Дата	13.12.2016 15:19:16

Что "наоборот"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Немцы проезжают, не заметив, наши терпят тяжелое поражение, катуковцы отдуваются?

И. Кошкин

От	SpiritOfTheNight
К	И. Кошкин (13.12.2016 15:19:16)
Дата	13.12.2016 15:34:05

В роли терминаторов - наши, в роли леммингов и горы мяса - немцы (-)

От	Роман Алымов
К	SpiritOfTheNight (13.12.2016 15:34:05)
Дата	13.12.2016 18:12:56

Я не увидел у немцев лемингства (+)

Доброе время суток!
Вполне себе опасный враг, под огнём залегает, огонь пропал -поднимается (вместо чтобы продолжать с землёй обниматься) и идёт вперед, зачищать окопы. Бежать не пытается, не паникует (хотя при таких потерях это странно).
У меня лично единственная претензия к показу немцев - неиспользование ими гранат. Но если бы они их использовали - кино бы слишком быстро кончилось, или действие не влезало бы в экран.
С уважением, Роман

От	Baren
К	Роман Алымов (13.12.2016 18:12:56)
Дата	13.12.2016 19:18:24

Re: Я не...

> У меня лично единственная претензия к показу немцев - неиспользование ими гранат.
и все?
а пара MG34 на станках заткнувший Максима и пехоту где? а в танках он только раз стреляет почему?
а 5 cm leGrW 36 заткнувший и 45 и максим куда делся, утопили?
а 7,5 cm leIG 18 заткнувший и пушку и Максим и пехоту где?
хотя тут бы кино на 15й минуте и всё...

совершенно стандартный советский образ- ~~солдаты срочники~~ немцы тупо бегут за танками

От	Роман Алымов
К	Baren (13.12.2016 19:18:24)
Дата	13.12.2016 19:21:45

Re: Я не...

Доброе время суток!

>> У меня лично единственная претензия к показу немцев - неиспользование ими гранат.
> и все?
> а пара MG34 на станках заткнувший Максима и пехоту где? а в танках он только раз стреляет почему?
> а 5 cm leGrW 36 заткнувший и 45 и максим куда делся, утопили?
> а 7,5 cm leIG 18 заткнувший и пушку и Максим и пехоту где?
>хотя тут бы кино на 15й минуте и всё...

******* Это всё не попадает во "взгляд из окопа" - а фильм снят именно "из окопа".

С уважением, Роман

От	Baren
К	Роман Алымов (13.12.2016 19:21:45)
Дата	13.12.2016 19:32:52

Re: Я не...

>******* Это всё не попадает во "взгляд из окопа" - а фильм снят именно "из окопа".
ну мины плюх плюх и свист и пулемет из танка вполне попадают, да и Мг там раз путался что то сделать но как то вяло, скорее они в концепт кино не попадают, а не во взляд.
хотя конечно чувствуются грамотные реконы в консультантах.

От	Максим Гераськин
К	Роман Алымов (13.12.2016 18:12:56)
Дата	13.12.2016 18:49:32

Re: Я не...

> У меня лично единственная претензия к показу немцев - неиспользование ими гранат. Но если бы они их использовали - кино бы слишком быстро кончилось, или действие не влезало бы в экран.

Причем, там вроде была "подводка" к гранатному эпизоду, диалог про то, что, мол, правда, что ты шесть гранат выбросил обратно из блиндажа?

От	badger
К	SpiritOfTheNight (13.12.2016 15:34:05)
Дата	13.12.2016 15:54:30

Так это хорошо или плохо, по вашему ? (-)

От	И. Кошкин
К	SpiritOfTheNight (13.12.2016 15:34:05)
Дата	13.12.2016 15:48:08

Так это пример разоблаченной пропаганды. В отличие от. (-)

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 12:16:31)
Дата	12.12.2016 18:37:53

Тоже поделюсь

Салам алейкум, аксакалы!

>1. Первооснова сюжета, т.е. "легенда".
>Деточкин виноват, но... он не виноват (с) Т.е. все мы тут вот знаем, что "на самом деле все было совсем не так" 16 ноября 1941 г в р-не разъезда Дубосеково. Что Кривицкий - халтурщик, что состряпанный им и Ортенбергом материал лег в основу мифа, который был поддержан на самом высоком уровне и прочно закрепился в нашей истории ВОВ. Это конечно нехорошо, но это факт. Но на просмотре фильма у меня как то само собой сформулировалось, что история ВОВ лежит где-то между полюсами двух больших мифов - условно "советского" и "антисоветского". Можно сказать, что "оба хуже" и "есть два стула".

Здесь вот ещё какой момент. Некоторые участники Форума ~~в гордыне своей~~ полагают, что народ сер, тёмен и безграмотен, поэтому будучи увлечён влиянием синематографа примет всё за истину в послежней инстанции. Окончательно и бесповоротно поверит поделке Кривицкого. А потом (потом!) придут враги и откроют людям глаза на Истину и наш народ снова рухнет в пучину идейной катастровы похуже перестроечной.
Собственно, вся история появления фильма говорит, что это не так. Те, кто желает разобраться, как всё было на самом деле, имеют для этого все возможности. Как раз процесс создания фильма послужил толчком для появления публикаций о боях в районе Дубосеково. Тем же для кого отношеие ко всей этой истории является ~~религиозной~~ идейной позицией, глубоко безразлично что скажут идеологические оппоненты. Так что на информированность народа о бое 28 панфиловцев фильм повлиял скорее положительно. Тем более, что создатели фильма вовсе не старались придерживаться канона, заданного Кривицким.

>Именно поэтому мы ~~берем пики точены и рубим~~ и изучаем историю. Но в рамках объективно существующей дихотомии мне, как советскому человеку, ближе и роднее миф советский. И этом смысле выбранный режиссером эпизод для экранизации хоть и неудачный с точки зрения поддержания "мифа о 28-ми", удачен с точки зрения поддержания общесоветского взгляда на историю ВОВ. Можно с долей пафоса сказать, что миф о 28-ми вдохновил режиссера на создание фильма. У его получилось.

Угу. Часто приходилось слышать возгласы типа "А почему это Шальопа снимает про панфиловцев, когда можно снять про другие подвиги, которых много и которые на самом деле круче?". Извините, но это тот же заклёпочный подход. Ну вот Бондарчук снял про Сталинград с предельным вниманием к деталям. Но что, от этого легче стало? Хотите про другое? ~~Снимите сами.~~ Формируйте социальный заказ, чтобы не получилось как с доской Колчаку, которую со всего Питера пришло снимать десять человек.

>2. Добробабин.
>История с Добробабиным вообще на мой взгляд не может выступать как предмет критики ни фильма, ни мифа. Добробабин в 1941 г служил в 316 сд. Плохо ли хорошо, но служил, воевал с оружием в руках против немцев и до боя и после освобождения из плена.

А вот мне как раз интересно: а как именно воевал Добробабин? Как он воевал в 41-м? Как воевал в 45-м? Какие о нём отзывы сослуживцкв и командиров. Имел ли награды. Не потому что я хочу оправдать шуцмана, а потому что хочу понять когда он был более честен - когда с оружием в руках защищал Родину, или когда служил оккупантам.

>То что на волне вознесения миаф незаслуженно получил ГСС - не его вина, и бюрократическая машина дает сбои.
>Фамилия "Добробабин" хоть и присутсвует в титрах, ну да из песни слова не выкинешь, - по фильму никак не упоминается.

Кстати, любому вменяемому человеку понятно, что образ Добробабина в фильме, это представление сценариста и режиссёра, а не история реального человека. То есть таким по их мнению мог бы быть сержант Красной Армии, защищавший Москву в 41-м. С настоящим Добробабиным они никогда не встречались.

>4. Технические детали.
>Промоутеры фильма нахваливают его за "детальную достоверность". тут я буду немного против ветра :) Конечно форма и вооружение реконструированы верно, корректно показано оборудование позиций (не припомню в кино укрытий в подбрустверных нишах). Но в течении одного дня столько увы не накопать.

Я сейчас не вспомню норматив на ротный ОП, но окоп для стрельбы стоя выкапывается за один час. Помню, за ночь мы глубокой осенью вырыли ОП взвода. Правда траншеи были не полного профиля, но слегка пригнувшись стоять в них было можно.

>5. Немцы.
>Немцы действительно показаны безликим Хтоническим Злом и это фишка. И то что говорят на своем орочьем без перевода. Очень качественный саундтрек (эдакий "оперно-органный"), перемежающийся лязгом металла, подчеркивает эпичность действия. Немцы выступают в роли эскадронов смерти, терминаторов :)

У меня скорее возникали ассоциации с орками из ВК. Особенно когда перед атакой уже был слышен лязг танков, но противника не было видно.

>Несколько не хватило этой хтоничной эпичности в показе артиллерии на мой взгляд. Т.е. пушки конечно поднимают фалличные стволы, затворы лязгают, а наводчик крутит колесико - но тут было бы уместно показать подачу не и заглатывание не менее фаличных снарядов, с забиванием их в казенник прибойником - и все это в режиме "конвейра" чередующегося залпами. Показать так сказать работу машины Смерти.

Ну, не знаю... На мой взгляд работа машины Смерти была видна, когда немецкие снаряды наши позиции перепахивали. Жутковатая картина, когда представляешь в этих окопах живых людей.

>В остальном же пехотный бой как уже верно сказали - к сожалению зафейлен. В кадре мелькает единожды МГ, совершенно отсутсвует иное тяжелое вооружение, гранаты и т.п.

МГ в кадре минимум дважды. Сначала сзади немецкой цепи, а затем уже ближе к нашим позициям. Что касается пехотного боя, то Шальопа пояснял по этому поводу, что для толкового показа пехотного боя с историей, а не просто тыщ-пыщ нужно было растягивать сюжет, увеличивать продолжительность фильма с соответствующим увеличением бюджета.

>В заключении повторю уже звучавшие банальности. Фильм мне понравился. Сделан на уровне добротного советского фильма про войну, уж как к ним сейчас не относиться - на них мы выросли.

Честно говоря, именно это как раз удивило и обрадовало. Я когда шёл на сеанс, полагал, что искусство съёмки советских фильмов безвозвратно утрачено, а после просмотра понял, что получил больше, чем ожидал.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Evg
К	Пехота (12.12.2016 18:37:53)
Дата	13.12.2016 12:41:29

Re: Тоже поделюсь

>Здесь вот ещё какой момент. Некоторые участники Форума ~~в гордыне своей~~ полагают, что народ сер, тёмен и безграмотен, поэтому будучи увлечён влиянием синематографа примет всё за истину в послежней инстанции. Окончательно и бесповоротно поверит поделке Кривицкого. А потом (потом!) придут враги и откроют людям глаза на Истину и наш народ снова рухнет в пучину идейной катастровы похуже перестроечной.

Некоторые участники Форума помнят, что именно так уже один раз случилось.
Во времена оны лозунг "Нам всё врали!" находился в руках грамотных пропагандистов и приносил изрядный вред. Это потом его растиражировали всякие сумасшедшие до состояния не смешного анекдота.
Режиссёр что? Режиссёр снял фильм, перед началом работы над которым честно предупредил что снимает каноническую версию легенды. Но под эгидой этого фильма началась нездоровая движуха "Кто не снами, тот ~~мра~~ против нас", а известный Директор-не-прачечной вообще заявляет о Мифе как первооснове патриотического воспитания. Это что - Глупость или Вредительсто? Потому что ведь действительно "придут враги и откроют людям глаза". Экспериментально доказано.

От	Alex Medvedev
К	Evg (13.12.2016 12:41:29)
Дата	13.12.2016 13:06:32

фигня

>Потому что ведь действительно "придут враги и откроют людям глаза". Экспериментально доказано.

Они в любом случае придут и откроют глаза. И им даже фактов не потребуется. Придумают. Типа "Лошадь еще себя покажет" или "Космодемьянская лежала в Кащенко" Так что не надо за врагов беспокоиться. У кого круче каналы распространения информации населению тот и победит в этом соревновании, а вовсе не тот у кого жареные факты на руках

От	Д.Белоусов
К	Alex Medvedev (13.12.2016 13:06:32)
Дата	14.12.2016 19:17:50

"Массам надо говорить правду" (с) ВИЛ. Она всегда, по концовке, победит (-)

От	Evg
К	Alex Medvedev (13.12.2016 13:06:32)
Дата	13.12.2016 13:24:22

Re: не фигня

>>Потому что ведь действительно "придут враги и откроют людям глаза". Экспериментально доказано.
>
>Они в любом случае придут и откроют глаза. И им даже фактов не потребуется. Придумают. Типа "Лошадь еще себя покажет" или "Космодемьянская лежала в Кащенко" Так что не надо за врагов беспокоиться. У кого круче каналы распространения информации населению тот и победит в этом соревновании, а вовсе не тот у кого жареные факты на руках

Пусть придумывают. Это их работа. Не надо делать за врагов их работу.

От	Baren
К	Пехота (12.12.2016 18:37:53)
Дата	12.12.2016 18:52:15

Re: Тоже поделюсь

>к. Те, кто желает разобраться, как всё было на самом деле, имеют для этого все возможности. Как раз процесс создания фильма послужил толчком для появления публикаций о боях в районе Дубосеково.
интересно а сколько было хороших, качетвенных публикаций по теме?
Одна?
Две?
подозреваю ни одной

>А вот мне как раз интересно: а как именно воевал Добробабин? Как он воевал в 41-м? Как воевал в 45-м?
да так же как и в полиции, есть такая категория людей- мне сказали, я делал, лишь бы харчи были.
сказали- за наших,
сказали-за немцев.
сказали -опять за наших,
сказали написать на реабилитацию- написал
сказали зачем наврал- так сказали наврать-вон тот прохфессор
>МГ в кадре минимум дважды. Сначала сзади немецкой цепи, а затем уже ближе к нашим позициям. Что касается пехотного боя, то Шальопа пояснял по этому поводу, что для толкового показа пехотного боя с историей, а не просто тыщ-пыщ нужно было растягивать сюжет, увеличивать продолжительность фильма с соответствующим увеличением бюджета.
не сильно и растянет,зато придаст динамику бою,и всяко лучше деревенской философии в блиндаже-но оркам это не положено по уставу

>съёмки советских фильмов безвозвратно утрачено
что данная картина доказала. это не советское кино и даже рядом не стоит.

От	Пехота
К	Baren (12.12.2016 18:52:15)
Дата	12.12.2016 19:31:52

Re: Тоже поделюсь

Салам алейкум, аксакалы!
>>к. Те, кто желает разобраться, как всё было на самом деле, имеют для этого все возможности. Как раз процесс создания фильма послужил толчком для появления публикаций о боях в районе Дубосеково.
>интересно а сколько было хороших, качетвенных публикаций по теме?
>Одна?
>Две?
>подозреваю ни одной

Смотря что Вы называете качественной публикацией. Я видел статьи с подробным разбором боевых действий по оригинальной карте, типа той которую здесь же и выкладывали. А может как раз по ней.

>>А вот мне как раз интересно: а как именно воевал Добробабин? Как он воевал в 41-м? Как воевал в 45-м?
>да так же как и в полиции, есть такая категория людей- мне сказали, я делал, лишь бы харчи были.

У Вас есть какие-то основания так говорить? Откуда знаете, что он был за человек? Или просто предполагаете? Так предположить можно что угодно. Меня же интересовали факты. Факты есть?

>не сильно и растянет,зато придаст динамику бою,и всяко лучше деревенской философии в блиндаже-но оркам это не положено по уставу

На основании чего Вы оцениваете?

> >съёмки советских фильмов безвозвратно утрачено
>что данная картина доказала. это не советское кино и даже рядом не стоит.

Ваше мнение мне известно. Моё я изложил выше. Предлагаю в дальнейшем воздержаться от меряния мнениями.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Baren
К	Пехота (12.12.2016 19:31:52)
Дата	12.12.2016 19:38:02

Re: Тоже поделюсь

>Смотря что Вы называете качественной публикацией. Я видел статьи с подробным разбором боевых действий по оригинальной карте, типа той которую здесь же и выкладывали. А может как раз по ней.

качественной, означает качественной, а не упорное выгибание всех 3 БГ попреременно на дубосеково, с выдумывание фейлов и опусканием очевидных фактов.

увы таких статей не было ни одной

> У Вас есть какие-то основания так говорить? Откуда знаете, что он был за человек? Или просто предполагаете? Так предположить можно что угодно. Меня же интересовали факты. Факты есть?

ну я так понял, что об этом вы не знаете?
достойно, оченнь достойно.
http://kleinburd.ru/news/wp-content/uploads/2016/11/1327385_900.jpg

От	Пехота
К	Baren (12.12.2016 19:38:02)
Дата	13.12.2016 03:58:01

Re: Тоже поделюсь

Салам алейкум, аксакалы!

>качественной, означает качественной, а не упорное выгибание всех 3 БГ попреременно на дубосеково, с выдумывание фейлов и опусканием очевидных фактов.
>увы таких статей не было ни одной

ОК. Подробности статей я уже не вспомню. Насколько я Вас понял в Вашем понимании качественная статья это та, которая описывает достоверный боевой численный состав немецких и наших подразделений, принимавших участие в бою. Очевидно, да - такая статья будет качественной с точки зрения ВИФ. Но сколько людей за пределами ВИФ её будут читать? Какой процент из числа посмотревших фильм?
Обратите внимание: весь ~~срачъ~~ спор в данной ветке крутится не вокруг кампфгрупп, а вокруг судьбы только одного человека. И с точки зрения информированности аудитории фильма гораздо важнее, чтобы правда о дальнейшей судьбе И. Добробабина не скрывалась. Она и не скрывается. Зрители проинформированы. Более того - задают вопросы Шальопе прямо на пресс-конференциях.
Также с точки зрения восприятия всей этой истории ПМСМ зрителю важно знать источник появления мифа о 28 панфиловцах и историю с Кривицким. Об этом тоже знают. Публикаций на эту тему достаточно, чтобы их быловозможно без труда найти. В википедии даже статья называется "Панфиловцы". Просто и без затей, чтобы пользователи не сильно утруждали себя поисками. Цитирую оттуда: "В 1948 и 1988 годах официальная версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана художественным вымыслом[2][3][4]."
Кстати, в этой же статье относительно подробно разбирается и ход боевых действий. Возможно, недостаточно подробно с точки зрения специалиста, но как говорится "специалист это человек, который знает всё больше и больше о всё меньшем и меньшем".

>ну я так понял, что об этом вы не знаете?
>достойно, оченнь достойно.
> http://kleinburd.ru/news/wp-content/uploads/2016/11/1327385_900.jpg

Общую канву я знаю. Я спрашиваю о другом. Его осудили только за то, что он одел полицайскую форму, или за какие-то конкретные преступления, которые он совершил на службе у немцев? Только не надо сразу шить "оправдание коллаборационизма". ~~иногда банан это просто банан~~ Смысл моего вопроса не выходит за границы формулировки: какие конкретные преступления И. Добробабин (Добробаба) совершил на полицайской службе, помимо факта самой службы, который сам по себе является преступлением?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Baren
К	Пехота (13.12.2016 03:58:01)
Дата	13.12.2016 08:36:16

Re: Тоже поделюсь

>Салам алейкум, аксакалы!

>>качественной, означает качественной, а не упорное выгибание всех 3 БГ попреременно на дубосеково, с выдумывание фейлов и опусканием очевидных фактов.
>>увы таких статей не было ни одной
>
>ОК. Подробности статей я уже не вспомню. Насколько я Вас понял в Вашем понимании качественная статья это та, которая описывает достоверный боевой численный состав немецких и наших подразделений, принимавших участие в бою. Очевидно, да - такая статья будет качественной с точки зрения ВИФ. Но сколько людей за пределами ВИФ её будут читать? Какой процент из числа посмотревших фильм?
>Обратите внимание: весь ~~срачъ~~ спор в данной ветке крутится не вокруг кампфгрупп, а вокруг судьбы только одного человека. И с точки зрения информированности аудитории фильма гораздо важнее, чтобы правда о дальнейшей судьбе И. Добробабина не скрывалась. Она и не скрывается. Зрители проинформированы. Более того - задают вопросы Шальопе прямо на пресс-конференциях.
>Также с точки зрения восприятия всей этой истории ПМСМ зрителю важно знать источник появления мифа о 28 панфиловцах и историю с Кривицким. Об этом тоже знают. Публикаций на эту тему достаточно, чтобы их быловозможно без труда найти. В википедии даже статья называется "Панфиловцы". Просто и без затей, чтобы пользователи не сильно утруждали себя поисками. Цитирую оттуда: "В 1948 и 1988 годах официальная версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана художественным вымыслом[2][3][4]."
>Кстати, в этой же статье относительно подробно разбирается и ход боевых действий. Возможно, недостаточно подробно с точки зрения специалиста, но как говорится "специалист это человек, который знает всё больше и больше о всё меньшем и меньшем".
вы правильно поняли, судьба Д. для меня тут вторична. Но проблема в том, что за ним потерялось исследование самого боя, событий которые там были, хотя публикаций масса, все они или про судьбу Д. или страдают таким мифотворчеством, что увы.
Поэтому повторю- качественных работ по теме, за последние 3 года наверно нет ни одной.

>
>Общую канву я знаю. Я спрашиваю о другом. Его осудили только за то, что он одел полицайскую форму, или за какие-то конкретные преступления, которые он совершил на службе у немцев? Только не надо сразу шить "оправдание коллаборационизма". ~~иногда банан это просто банан~~ Смысл моего вопроса не выходит за границы формулировки: какие конкретные преступления И. Добробабин (Добробаба) совершил на полицайской службе, помимо факта самой службы, который сам по себе является преступлением?

ну так вы прочтите ссылку, там все указывается

От	Пехота
К	Baren (13.12.2016 08:36:16)
Дата	13.12.2016 15:01:29

Re: Тоже поделюсь

Салам алейкум, аксакалы!

>вы правильно поняли, судьба Д. для меня тут вторична. Но проблема в том, что за ним потерялось исследование самого боя, событий которые там были, хотя публикаций масса, все они или про судьбу Д. или страдают таким мифотворчеством, что увы.
>Поэтому повторю- качественных работ по теме, за последние 3 года наверно нет ни одной.

Наверное в этом виноват не Шальопа, а военные историки, которые не пишут эти работы?

>ну так вы прочтите ссылку, там все указывается

Да прочитал уже. К сожалению, не Вы мне эту ссылку дали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Baren
К	Пехота (13.12.2016 15:01:29)
Дата	13.12.2016 15:24:19

Re: Тоже поделюсь

>
>Наверное в этом виноват не Шальопа, а военные историки, которые не пишут эти работы?
наверно, а мы с вами его как то в этом обвиняли?

>Да прочитал уже. К сожалению, не Вы мне эту ссылку дали.

хм, я думал что вы в курсе (в одном известном нам месте ее неделю мусолили, особенно деятельность одного профессора), ну и проделали минимальные работы по вопросу, ака гуглание.

От	Пехота
К	Baren (13.12.2016 15:24:19)
Дата	13.12.2016 18:29:13

Re: Тоже поделюсь

Салам алейкум, аксакалы!

>>
>>Наверное в этом виноват не Шальопа, а военные историки, которые не пишут эти работы?
>наверно, а мы с вами его как то в этом обвиняли?

Вроде бы нет. :)

>>Да прочитал уже. К сожалению, не Вы мне эту ссылку дали.
>
>хм, я думал что вы в курсе (в одном известном нам месте ее неделю мусолили, особенно деятельность одного профессора), ну и проделали минимальные работы по вопросу, ака гуглание.

Ну теперь уже всё стало на свои места. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Alexeich
К	Baren (12.12.2016 18:52:15)
Дата	12.12.2016 18:58:30

Re: Тоже поделюсь

> >съёмки советских фильмов безвозвратно утрачено
>что данная картина доказала. это не советское кино и даже рядом не стоит.

Простите. но в советском кино про войну треша было и убогости - не перечесть. Просто мы подзабыли все эти проходные "шедевры", снимаемые молодыми режиссерами на "беспроигрышном" материале. Вы же, чаю, сравниваете данный малобюджетный фильм с какими-нить "образцами жанра", не так ли?

От	Baren
К	Alexeich (12.12.2016 18:58:30)
Дата	12.12.2016 19:18:38

Re: Тоже поделюсь

>> >съёмки советских фильмов безвозвратно утрачено
>>что данная картина доказала. это не советское кино и даже рядом не стоит.
>
>Простите. но в советском кино про войну треша было и убогости - не перечесть. Просто мы подзабыли все эти проходные "шедевры", снимаемые молодыми режиссерами на "беспроигрышном" материале. Вы же, чаю, сравниваете данный малобюджетный фильм с какими-нить "образцами жанра", не так ли?

нет, я сравниваю в общем, а не в обшитых фонэрой т50 киностудии Довженко.
В нормальном советском кинематографе* про войну и фашиздов всегда главное и первичное люди-характеры, отношения, поступки. Фонэрные танки вторичка.
В современном кинематографе- главное.. ну вы и сами знаете, что представляет из себя этот массовый трешак-прямой продолжатель трешака кон 70-нач-80х.

----
* нормальный -это не "Крепкий орешек".

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 12:16:31)
Дата	12.12.2016 16:27:10

Кстати. Технически у награждаемого была возможность отказаться от ГСС?

> бюрократическая машина дает сбои.

Безотносительно к "28" - была ли у награждаемого возможность отказаться от награды, если он лично считал, что ошибка/недостоин?

От	Prepod
К	Alex Lee (12.12.2016 16:27:10)
Дата	12.12.2016 19:52:45

Нет, не было возможности

>> бюрократическая машина дает сбои.
>
> Безотносительно к "28" - была ли у награждаемого возможность отказаться от награды, если он лично считал, что ошибка/недостоин?
Награждение это и акт государства и церемония. Акт государства односторонний, согласия не требует, и он церемонии награждения не зависит. Лицо все равно награждено, если есть документ. Если награду как физический объект не вручили, это решения о награждении не отменяет. Указом ПВС в 43 году за оборот наград установили уголовную ответственность. Дарение запретили то ли сразу, то ли позже.
То есть отказ от награды и ее передача "настоящему герою" формально образует состав преступления. Единственное законное действие - вернуть представителю государства, который ее вручил, но это демонстративный антигосударственный жест, опять же кроме случаев типа "я недостоин, отдайте герою", но на эту истерику понятно что можно сказать, командиры/комиссары эти слова знали.

От	Исаев Алексей
К	Alex Lee (12.12.2016 16:27:10)
Дата	12.12.2016 17:10:01

Как известно, экс-шуцман сам накатал письмо "дайте мне ГСС, я один из 28!"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем поначалу выставлял себя организатором боя (что не противоречило букве высера Кривицкого).

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexeich
К	Исаев Алексей (12.12.2016 17:10:01)
Дата	12.12.2016 17:37:38

сам на грабли набежал, выходит (-)

От	Alex Lee
К	Исаев Алексей (12.12.2016 17:10:01)
Дата	12.12.2016 17:15:23

Это интересно, но не ответ на мой вопрос. :) (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 12:16:31)
Дата	12.12.2016 15:11:50

Как я и предсказывал, силой искусства у нас пошли оправдывать коллаборационизм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>2. Добробабин.
>История с Добробабиным вообще на мой взгляд не может выступать как предмет критики ни фильма, ни мифа. Добробабин в 1941 г служил в 316 сд. Плохо ли хорошо, но служил, воевал с оружием в руках против немцев и до боя и после освобождения из плена.
>То что на волне вознесения миаф незаслуженно получил ГСС - не его вина, и бюрократическая машина дает сбои.

Т.е. чему нас это все учит? "Можно и врагу послужить, потом войдут в положение, оправдают, а может даже орден дадут и бюст на родине поставят".

>То что будучи в плену записался в полицаи, чтож, зная историю колаборационизма, мы знаем, что очень часто это имело вынужденный характер и формой выживания. Во всяком случае даже в контексте "мифа" - "Эфиальтом" он не был, так что его действия никак не бросают тень, ни на дивизию, ни на роту.

Героическое поведение на ГСС оно таки плохо согласуется с коллаборационизмом. Проявлял мужество и самопожертвование, а потом фигак и "форма выживания". В том числе побег до села Перекоп, а не в сторону фронта.

>Фамилия "Добробабин" хоть и присутсвует в титрах, ну да из песни слова не выкинешь, - по фильму никак не упоминается.

Он упоминается в кино по имя-отчеству - Иван Ефстафьевич.

С уважением, Алексей Исаев

От	SpiritOfTheNight
К	Исаев Алексей (12.12.2016 15:11:50)
Дата	13.12.2016 00:17:08

А где в фильме - оправдание? (-)

От	Исаев Алексей
К	SpiritOfTheNight (13.12.2016 00:17:08)
Дата	13.12.2016 10:01:59

Феноменологически. После просмотра люди начинают топить про

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Плохо ли хорошо, но служил, воевал с оружием в руках против немцев и до боя и после освобождения из плена.
То что на волне вознесения миаф незаслуженно получил ГСС - не его вина, и бюрократическая машина дает сбои.
То что будучи в плену записался в полицаи, чтож, зная историю колаборационизма, мы знаем, что очень часто это имело вынужденный характер и формой выживания.

С уважением, Алексей Исаев

От	SpiritOfTheNight
К	Исаев Алексей (13.12.2016 10:01:59)
Дата	13.12.2016 10:15:51

А фильм то тут причем? "малоинтересующиеся" из ИО ничего не вынесут (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (13.12.2016 10:01:59)
Дата	13.12.2016 10:06:47

Алексей, нехорошо перевирать мои слова

Во-1х я никогда до просмотра не приплясывал с мантрой "шуцман-шуцман".
Во-2х я написал, что факт службы Добробабина в полиции никак не отрицает, факта его службы в РККА и до и после. И к награждению себя ГСС он не причастен никак.
От ответов же на мои вопросы ты благоразумно уклонился. http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2795444.htm

Давай смоделируем ситуацию - предположим, что "бой был", но Добробабин попал в плен и пошел в полицаи. дальше что?

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (13.12.2016 10:06:47)
Дата	13.12.2016 10:32:44

Я их скопипастил, методом Ctrl-C, Ctrl-V. Где перевирание? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (13.12.2016 10:32:44)
Дата	13.12.2016 10:42:50

"После" не значит "вследствие"

Повторюсь:
НЕТУ никакой "иконы героя" из полицая.. Материал о 28-ми сомнительный и я никак не поменял свое мнение в его отношение. Я говорю что а) фильм хороший. б) присутсвие Добробабина в списках части никак тень на сослуживцев и действия дивизии не бросает и с последующей его полицейской службой никак не связана. Я прошу объяснить - ПРИЧЕМ здесь тема Добробабина в обсуждении событий на Волоколамском шоссе по 16 ноября включительно? Тема его службы у немцев - это совершенно иная, перпендикулярная тема.

От	Константин Дегтярев
К	Исаев Алексей (12.12.2016 15:11:50)
Дата	12.12.2016 15:51:24

По-моему, это фарисейство...

... которым даже в 1960-70 особо не заморачивались. Полным-полно образов тех, кто предали из трусости или даже из идеи, а потом перековались/исправились.

Классический пример - "Ошибка резидента", с обаятельнейшим Жженовым.

И уж точно не нам судить Добробабина, нас никто перед выбором сдохнуть в концлагере/послужить полицаем не ставил.

От	Юрий А.
К	Константин Дегтярев (12.12.2016 15:51:24)
Дата	13.12.2016 09:42:34

Re: По-моему, это

>И уж точно не нам судить Добробабина, нас никто перед выбором сдохнуть в концлагере/послужить полицаем не ставил.

Логика у вас извращенная.

Да, перед нами лично такого выбора не стоит. И слава Богу. Надеюсь, что никому не доведется. Никто не может заранее сказать, как он поведет себя в такой ситуации. Но миллионы советских солдат умерли в концлагерях, а в полицаи не пошли. И еще тысячи предпочли смерть плену. Они, по вашей логике судить конечно могли бы, вот только их уж в живых нет.

А у нас есть их пример и пример добробаних. Что будет следующим шагом? Пересмотр отношения к погибшим, но не сдавшимся, с проставлением им Добробабина в пример?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Фёдорыч
К	Юрий А. (13.12.2016 09:42:34)
Дата	13.12.2016 16:29:03

Как вы относитесь к фильму "Брестская крепость"? (-)

От	Д.Белоусов
К	Фёдорыч (13.12.2016 16:29:03)
Дата	13.12.2016 19:57:02

В целом - весьма и весьма хорош. Отталкивает некоторая эстетизация смерти, ИМХО (-)

От	Юрий А.
К	Фёдорыч (13.12.2016 16:29:03)
Дата	13.12.2016 17:27:06

Сложно в двух словах ответить.

Некоторые эпизоды весьма хороши, на некоторых тянет "считать заклепки". На общем фоне того, что наснимали за последнее время, выделяется в лучшую сторону. До классики советского кинематографа, не дотягивает.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Фёдорыч
К	Юрий А. (13.12.2016 17:27:06)
Дата	13.12.2016 17:41:10

Re: Сложно в...

Здрасьте вам!
>Некоторые эпизоды весьма хороши, на некоторых тянет "считать заклепки". На общем фоне того, что наснимали за последнее время, выделяется в лучшую сторону. До классики советского кинематографа, не дотягивает.

1. "11 мая 1949 года военный трибунал Брянского гарнизона, рассмотрев в закрытом судебном заседании дело по обвинению Стотика и Клыпы, приговорил: Клыпу Петра Сергеевича заключить в ИТЛ по ст. 107 УК РСФСР (спекуляция) сроком на 10 лет и по ст. 50-3 УК РСФСР (бандитизм) сроком на 25 лет, без поражения в правах, с конфискацией всего имущества."

2. В фильме совершенно не отражен подвиг бойцов 139 лап и 125 сп, которые задержали северную клешню

3. Очень много вопросов по общепринятым эпизодам обороны. Начиная от персоналий и заканчивая временными характеристиками. Есть сведения, что С.Смирнов сжег чемодан с некими документами, в которых была "альтернативная" история обороны, которая не вписывалась в уже устоявшуюся версию.

Если подходить к "Брестской крепости" с таким же пристрастием, как подходят к "28", почему на "крепость" не вылили столько же негатива?
А что, основные точки совпадают: Клыпа - уголовник, которому вменяли убийство, Добробабин - полицай. И там и там - очень много вымыслов.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Исаев Алексей
К	Фёдорыч (13.12.2016 17:41:10)
Дата	13.12.2016 18:30:52

Нет, "Бресткая крепость" абсолютно лишена недостатков "28"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну т.е. я не считаю фильм Угольникова шедевром (а кинематографически сравнить не берусь т.к. "28" не смотрел).

>1. "11 мая 1949 года военный трибунал Брянского гарнизона, рассмотрев в закрытом судебном заседании дело по обвинению Стотика и Клыпы, приговорил: Клыпу Петра Сергеевича заключить в ИТЛ по ст. 107 УК РСФСР (спекуляция) сроком на 10 лет и по ст. 50-3 УК РСФСР (бандитизм) сроком на 25 лет, без поражения в правах, с конфискацией всего имущества."

Бандитизм. Не предательство. Т.е. не преступление против своей страны и народа. К тому же на Клыпе повествование не держится, Брестская крепость более обобщенный подвиг, совершенный сразу несколькими частями, по которому можно показать "на примере".

>2. В фильме совершенно не отражен подвиг бойцов 139 лап и 125 сп, которые задержали северную клешню

Это неважно. Тут как если назвать "панфиловцы" и показывать действия выбранных подразделений. Всех не охватишь, но на примере показать героизм.

>3. Очень много вопросов по общепринятым эпизодам обороны. Начиная от персоналий и заканчивая временными характеристиками. Есть сведения, что С.Смирнов сжег чемодан с некими документами, в которых была "альтернативная" история обороны, которая не вписывалась в уже устоявшуюся версию.

Зацикливание на 50 наступающих фошшистских бронеединицах и выкашивание 18 из них "голыми руками" - отсутствует. А 400+ трупов 45-й пд при штурме крепости это вполне себе результат.

>Если подходить к "Брестской крепости" с таким же пристрастием, как подходят к "28", почему на "крепость" не вылили столько же негатива?

1) Потому что история не высосана из пальца московским журнем, а вполне соотносится с реальной жизнью.
2) Достаточно обобщенная, чтобы не зацикливаться на конкретных частных эпизодах
3) Нет скандала с предателем-ГСС и расследованием прокуратуры.

>А что, основные точки совпадают: Клыпа - уголовник, которому вменяли убийство, Добробабин - полицай. И там и там - очень много вымыслов.

Не чувствуете разницы между уголовным преступлением после войны второстепенного персонажа и предательством второго по званию после политрука Клочкова? Организатора боя (по каноническому ~~высе..~~ высокохудожественному произведению честнейшего журналиста Кривицкого).

С уважением, Алексей Исаев

От	Фёдорыч
К	Исаев Алексей (13.12.2016 18:30:52)
Дата	13.12.2016 20:16:16

Re: Нет, "Бресткая...

Здрасьте вам!

>Бандитизм. Не предательство. Т.е. не преступление против своей страны и народа.

Т.е. что Клыпу обвиняли в убийстве "мешочника" - это мелочи? Из серии - воры нам ближе, чем политические?

>К тому же на Клыпе повествование не держится,

1. От чьего повествования идет начало и конец фильма? Прототип вполне узнаваем
2. В 28 я вообще не понял, кто же среди них Добробабин. персонаж абсолютно не выпячен

>Брестская крепость более обобщенный подвиг, совершенный сразу несколькими частями, по которому можно показать "на примере".

Так и "28" для подавляющего большинства населения - это именно что "пример".

>Это неважно. Тут как если назвать "панфиловцы" и показывать действия выбранных подразделений. Всех не охватишь, но на примере показать героизм.

Да подавляющему большинству народа глубоко плевать на страдания "истинных ценителей истории". Для людей, пришедших в кинозал, главное, что наши молодцы.

>Зацикливание на 50 наступающих фошшистских бронеединицах и выкашивание 18 из них "голыми руками" - отсутствует. А 400+ трупов 45-й пд при штурме крепости это вполне себе результат.

Так и БК основную массу немцев выкосили отнюдь не в Цитадели, а на Северном. Что не помешало создать легенду про оборону Цитадели.
Кроме того, оба художественных фильма не являются ни документальными, ни учебными пособиями. В обоих фильмах показан подвиг советских бойцов. В обоих фильмах показаны или вымышленные события или события, которые не подтверждены.

>1) Потому что история не высосана из пальца московским журнем, а вполне соотносится с реальной жизнью.

С какой? Что немцев задержали 139 лап и 125 сп?
Что немцы спокойно прошли всю Цитадель и вышли к Восточному форту, где им и вломили, после чего они драпанули к Трехарочным и в клуб? Что не ясно, когда, куда и какими силами контратаковал 84 сп?
Что Фомин, якобы, снял свою гимнастерку и отдал ее Матевосяну (и как это соотносится с уставами?).
Что до сих пор не ясно, когда и где был пленен Гаврилов. И что он делал до пленения.
И таких вопросов по БК вагон с телегой.

>2) Достаточно обобщенная, чтобы не зацикливаться на конкретных частных эпизодах

Так и история 316 сд достаточно обобщенная. Что же вы зацикливаетесь на конкретных частных эпизодах?

>3) Нет скандала с предателем-ГСС и расследованием прокуратуры.

Ключевое слово - "скандал"? Я привел выше пример уголовника Клыпу, обвинявшегося в убийстве. Вся разница между ним и Добробабиным только в том, что: а) Клыпу командование не представляло к ГСС б) за Клыпу заступился Смирнов.

>Не чувствуете разницы между уголовным преступлением после войны второстепенного персонажа и предательством второго по званию после политрука Клочкова?

Нет. Ибо что тот, что другой совершили преступление. И тот и другой совершили это преступление после боев, в которых они стали известными.
А вот для вас, получается, убийство мирного гражданина в мирное время является менее значимым преступлением. Я вас правильно понял?

>Организатора боя (по каноническому ~~высе..~~ высокохудожественному произведению честнейшего журналиста Кривицкого).

Так и версия С.Смирнова, мягко говоря, не блещет достоверностью на фоне вновь открывшихся обстоятельств.
Будете его клеймить с таким же задором?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Flanker
К	Фёдорыч (13.12.2016 20:16:16)
Дата	14.12.2016 10:05:25

Re: Нет, "Бресткая...

Хватит уже сову на глобус натягивать. Брестская крепость реальный эпизод, подтвержденный с обоих сторон. В отличии от сказки о 28-ми из которых один приспособленец-предатель, которого судьба вывела просто в сельские полицаи, а не в водителя газенвагена или охрану концлагеря.
Что конечно не отменяет доблести 316 ой стрелковой.

От	AMX
К	Flanker (14.12.2016 10:05:25)
Дата	14.12.2016 13:12:16

Re: Нет, "Бресткая...

>Хватит уже сову на глобус натягивать. Брестская крепость реальный эпизод, подтвержденный с обоих сторон. В отличии от сказки о 28-ми из которых один приспособленец-предатель, которого судьба вывела просто в сельские полицаи, а не в водителя газенвагена или охрану концлагеря.
А битва под Москвой выдуманный эпизод выходит? А 316-я стала 8-ой гвардейской на основе худлита?
По Брестской крепости ровно столько же вопросов к официальной версии, как и по панфиловцам. Даже больше.
По Бресткой крепости вам всё равно кто, в каком месте, когда, и что кто делал после, и как это ложится в официальную версию, а в битве под Москвой всё иначе.

Я это не к тому чтобы полицаев и предателей оправдывать, мне непонятно зачем вы к этой истории цепляетесь?

>Что конечно не отменяет доблести 316 ой стрелковой.
Ну так все эти разговоры и выискивание несоответствий приведут к очернению этой доблести.
Точно также можно и БК очернить.

От	Исаев Алексей
К	AMX (14.12.2016 13:12:16)
Дата	15.12.2016 14:13:28

Еще одно последствие - пошли обмазывать Кривицким все остальное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Логика-то понятна. Если подвиг-подвигов с раздачей горстями ГСС это выдумка, держащаяся на соплях и приправленная острым перцем коллаборационизма, то и все остальное надо обмазать Кривицким. Для единообразия.

>А битва под Москвой выдуманный эпизод выходит?

Нет. "28" - выдмуманный.

>А 316-я стала 8-ой гвардейской на основе худлита?

На основе ходатайства Г.К.Жукова, написанного задолго до передовиц в газетах по "28".

>По Брестской крепости ровно столько же вопросов к официальной версии, как и по панфиловцам.

Не столько же. Т.к. официальная версия началась вот с этого:
http://militera.lib.ru/periodic/art/abc/0.mhtmlnode39333card32906.htm
А не с журналистских бредней про жаркие поцелуи перед смертью и царапание танковой брони.

>По Бресткой крепости вам всё равно кто, в каком месте, когда, и что кто делал после, и как это ложится в официальную версию

Вон там выше по ссылке версия. Что в нее не ложится? То, что потом схалтурил или информационно повоевал Смирнов уже совершенно не важно.

>Я это не к тому чтобы полицаев и предателей оправдывать, мне непонятно зачем вы к этой истории цепляетесь?

Вы именно шуцманов и предателей оправдывать.

>>Что конечно не отменяет доблести 316 ой стрелковой.
>Ну так все эти разговоры и выискивание несоответствий приведут к очернению этой доблести.

Если продолжать топить за шуцмана и держаться как черт за грешную душу за выдумки Кривицкого - несомненно.

>Точно также можно и БК очернить.

БК гораздо устойчивее выдумок журналиста.

С уважением, Алексей Исаев

От	badger
К	AMX (14.12.2016 13:12:16)
Дата	14.12.2016 13:18:17

Re: Нет, "Бресткая...

>А битва под Москвой выдуманный эпизод выходит? А 316-я стала 8-ой гвардейской на основе худлита?

Конкретный бой под Дубосеково - полностью выдуманный эпизод, это проверено прокуратурой и подтверждено самим автором сказки...

И, да, этот эпизод радикально отличается от того, за что 316-я СД стала 8-ой ГСД.

От	AMX
К	badger (14.12.2016 13:18:17)
Дата	14.12.2016 13:42:20

Re: Нет, "Бресткая...

>Конкретный бой под Дубосеково - полностью выдуманный эпизод, это проверено прокуратурой и подтверждено самим автором сказки...
А вы сами то читали, что проверено прокуратурой? Как тогда это пропустили?
"Бой панфиловской дивизии у нашего села Нелидово и разъезда Дубосеково был 16 ноября 1941 г. Во время этого боя все наши жители, и я тоже в том числе, прятались в убежищах… В район нашего села и разъезда Дубосеково немцы зашли 16 ноября 1941 года и отбиты были частями Советской Армии 20 декабря 1941 г. В это время были большие снежные заносы, которые продолжались до февраля 1942 г., в силу чего трупы убитых на поле боя мы не собирали и похорон не производили. …В первых числах февраля 1942 г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942 г., когда стало таять, воинские части снесли к могиле еще три трупа, в том числе и политрука Клочкова, которого опознали бойцы. Так что, в братской могиле героев-панфиловцев, которая находится на окраине нашего села Нелидово похоронено 6 бойцов Советской Армии. Больше трупов на территории Нелидовского с/совета не обнаруживали."

Да, не 28, а может быть 6, хотя это показания, а не истина в первой инстанции. И не намолотили столько танков. И не все героями были и обьявлены были героями, кто ими не был.
Ну так с БК всё тоже самое. И что это меняет?

>И, да, этот эпизод радикально отличается от того, за что 316-я СД стала 8-ой ГСД.
Чем отличается?

От	badger
К	AMX (14.12.2016 13:42:20)
Дата	14.12.2016 13:49:25

Re: Нет, "Бресткая...

>Да, не 28, а может быть 6, хотя это показания, а не истина в первой инстанции. И не намолотили столько танков. И не все героями были и обьявлены были героями, кто ими не был.

Рядовой эпизод той войны.

>Ну так с БК всё тоже самое. И что это меняет?

Ну про БК и сказок не сочиняли.

>>И, да, этот эпизод радикально отличается от того, за что 316-я СД стала 8-ой ГСД.
>Чем отличается?

Тем, что 316 СД не намолачивала кучу танков, и не ложидась вся до единого, а воевала успешно и дальше.

От	AMX
К	badger (14.12.2016 13:49:25)
Дата	14.12.2016 14:08:26

Re: Нет, "Бресткая...

>Рядовой эпизод той войны.
Вся битва из таких эпизодов. Претензии получается только в том, что какой-то эпизод выбрали в патриотических целях.
А по идее вообще не должны были.

>Ну про БК и сказок не сочиняли.
Вот тут немного перечисляли уже:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795771.htm

Я не хочу обсуждать этот вопрос, т.к. считаю такие обсуждения вредными и бессмысленными. Но вы вероятно плохо вопрос БК знаете.

От	badger
К	AMX (14.12.2016 14:08:26)
Дата	14.12.2016 14:20:06

Re: Нет, "Бресткая...

>>Рядовой эпизод той войны.
>Вся битва из таких эпизодов. Претензии получается только в том, что какой-то эпизод выбрали в патриотических целях.
>А по идее вообще не должны были.

Претензия к тому, что эпизод был высосан полностью из пальца, примерно вдохновляясь на "300 спартанцев", вот и всё... Просто по поводу представления дивизии к гвардейскому званию погнали корреспондентов в неё, и они накатали несусветной чущи про обычные бои на отходе, вместо того, что бы описывать те предущие бои, за которое дали гвардейское звание.

>>Ну про БК и сказок не сочиняли.
>Вот тут немного перечисляли уже:

Ну и что там, 50 танков, 20 уничтожено, все умерли ? Или всё же про то, что в Бресткой крепости не все умерли уже давно известно ?

>Я не хочу обсуждать этот вопрос, т.к. считаю такие обсуждения вредными и бессмысленными. Но вы вероятно плохо вопрос БК знаете.

Совершенно верно - я плохо знаю вопрос БК именно потому, что никто идиотских сказок про БК не придумывал и не распространял... А с 28 панфиловацами пришлось, увы, познакомится...
И осознание того, что над немерянным количеством уничтоженных панфиловцами танков прикалывались на всех фронтах всю войну - оно не радует... Потому что любой чуть-чуть бывший "около фронта" человек уже в войну отлично понимал, что ни 20, ни 10, ни даже 5 танков они не уничтожили...

От	Балтиец
К	badger (14.12.2016 14:20:06)
Дата	14.12.2016 16:48:04

Re: Нет, "Бресткая...

>Совершенно верно - я плохо знаю вопрос БК именно потому, что никто идиотских сказок про БК не придумывал и не распространял... А с 28 панфиловацами пришлось, увы, познакомится...
А что помешало хорошо знать вопрос по обороне крепости?

От	Максим Гераськин
К	badger (14.12.2016 14:20:06)
Дата	14.12.2016 15:05:51

Re: Нет, "Бресткая...

>И осознание того, что над немерянным количеством уничтоженных панфиловцами танков прикалывались на всех фронтах всю войну - оно не радует...

Это осознание имеет под собой какую-то документальную почву?

От	badger
К	Максим Гераськин (14.12.2016 15:05:51)
Дата	14.12.2016 15:11:37

Re: Нет, "Бресткая...

>Это осознание имеет под собой какую-то документальную почву?

Какого именно рода документы вы хотите увидеть ? Газетные статьи, отчёты политчасти о работе с л/с ? :) Естественно, там такого не писали, но в "народном" вполне донеслось:

Парень смолкнул на минуту,
Чтоб прочистить мундштучок,
Словно исподволь кому-то
Подмигнул: держись, дружок...

- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул — в пот тебя и в дрожь:
Прут немецких тыща танков...
- Тыща танков? Ну, брат, врешь.

- А с чего мне врать, дружище?
Рассуди — какой расчет?
- Но зачем же сразу — тыща?
- Хорошо. Пускай пятьсот.

- Ну, пятьсот. Скажи по чести,
Не пугай, как старых баб.
- Ладно. Что там триста, двести -
Повстречай один хотя б...

- Что ж, в газетке лозунг точен:
Не беги в кусты да в хлеб.
Танк — он с виду грозен очень,
А на деле глух и слеп.

- То-то слеп. Лежишь в канаве,
А на сердце маята:
Вдруг как сослепу задавит, -
Ведь не видит ни черта.

Если не угадаете автора - могу назвать :)

P.S. Вы же не будете всерьёз утверждать, что воюющие люди верили в то, что 28 человек уничтожили 20 танков ?

Или вам просто критического отношения л/с к газетным матералам в ходе ВОВ надо ?

От	Максим Гераськин
К	badger (14.12.2016 15:11:37)
Дата	14.12.2016 17:39:47

Как-то странно аргументировать Твардовским

>P.S. Вы же не будете всерьёз утверждать, что воюющие люди верили в то, что 28 человек уничтожили 20 танков ?

Люди вообще во много что верят, в огромные уловы рыбы, в гомеопатию, в Кашпировского и так далее. И как-то отрицательной корреляции между, например, верой и увлечением рыбалкой я лично не наблюдаю, скорее, наоборот.

От	badger
К	badger (14.12.2016 14:20:06)
Дата	14.12.2016 14:23:41

Re: Нет, "Бресткая...

>Претензия к тому, что эпизод был высосан полностью из пальца, примерно вдохновляясь на "300 спартанцев", вот и всё... Просто по поводу представления дивизии к гвардейскому званию погнали корреспондентов в неё, и они накатали несусветной чущи про обычные бои на отходе, вместо того, что бы описывать те предущие бои, за которое дали гвардейское звание.

Даже адекватные, теоретически, корреспонденты того времени были психологически не готовы в тот момент писать что-то похожее на правду, просто "разрыв шаблона" у них шёл, о чём некоторые из них нашли потом в себе смелость прямо написать:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2395/2395360.htm

А Кривицкий ещё и халтурщик был эпического маштаба ( некоторые лирично называют это словом "пропагандист" ).

От	Исаев Алексей
К	Фёдорыч (13.12.2016 20:16:16)
Дата	13.12.2016 23:38:40

Re: Нет, "Бресткая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Бандитизм. Не предательство. Т.е. не преступление против своей страны и народа.
>Т.е. что Клыпу обвиняли в убийстве "мешочника" - это мелочи?

Да. Не самый важный персонаж в обороне.

>Из серии - воры нам ближе, чем политические?

Из серии разная тяжесть преступлений.

>>К тому же на Клыпе повествование не держится,
>1. От чьего повествования идет начало и конец фильма? Прототип вполне узнаваем

Это мальчик, который "снимает все на айфон". Технический персонаж.

>2. В 28 я вообще не понял, кто же среди них Добробабин. персонаж абсолютно не выпячен

Тот, кто имеет звание сержант и кого зовут Иван Евстафьевич. Если смотирите невнимательно это не наши проблемы.

>>Брестская крепость более обобщенный подвиг, совершенный сразу несколькими частями, по которому можно показать "на примере".
>Так и "28" для подавляющего большинства населения - это именно что "пример".

Нет, это вполне конкретный подвиг изничтожения танков "голыми руками".

>>Это неважно. Тут как если назвать "панфиловцы" и показывать действия выбранных подразделений. Всех не охватишь, но на примере показать героизм.
>Да подавляющему большинству народа глубоко плевать на страдания "истинных ценителей истории". Для людей, пришедших в кинозал, главное, что наши молодцы.

Быдло должно жрать, что дает ГлавПУР, ага. Собственно мнение специалистов это вопросы правильного использования имеющихся технологий. Специалисты по написанию сценариев знают, как рассказать зрителю историю (story, а не history, если что) и заставить пережить катарсис. С технологической точки зрения.
Специалист по ядерным материалам скажет, что вот этот кусок вещества смертельно фонит. Хотя "большинству народа" это неочевидно, плохо не пахнет. Специалист по данной тематике скажет, что "28" опасна оправданием коллаборационизма. Вот мы видим, как тут топят за яростного и самобытного мужика Добробабина, которого надо "понять и простить". Это личинки в мозг. Толерастические личинки в мозг, если хотите.

>>Зацикливание на 50 наступающих фошшистских бронеединицах и выкашивание 18 из них "голыми руками" - отсутствует. А 400+ трупов 45-й пд при штурме крепости это вполне себе результат.
>Так и БК основную массу немцев выкосили отнюдь не в Цитадели, а на Северном.

Я не буду спорить, хотя все мы знаем, что отступали 22 июня не с Северного. И изолированная в церкви группа была не на Северном. Это неважно с точки зрения легенды. Подразделения двух сд в крепости воздействовали на немцев, набрав нормальное количество фрагов. Причем понятным способом, а не "голыми руками"(при минимальном погружении в историю заинтересовавшийся поймет, что это все лажа).

>Кроме того, оба художественных фильма не являются ни документальными, ни учебными пособиями.

В "28" даны реальные фамилии. Для справки: у тупых америкосов в "Райане" хватило ума не использовать реальные фамилии.

>В обоих фильмах показан подвиг советских бойцов. В обоих фильмах показаны или вымышленные события или события, которые не подтверждены.

События в крепости вполне себе подтверждены опубликованным еще в 1942 г. трофейным гефехтберихтом. В случае "28" есть только фантазии неумного журня.

>>1) Потому что история не высосана из пальца московским журнем, а вполне соотносится с реальной жизнью.
>С какой?

С приказа Шлиппера на отход и изоляции в церкви подразделения немцев. Собственно в Цитадели вполне себе облажался III батальон 135-го полка. Они были контратакованы, командир батальона гауптман Пракса убит, а остатки — оттеснены в церковь и в столовую комсостава в центре цитадели. Цитадели. И цитадель же штурмовали со штугами соседней 31-й пд с севера.

>Что Фомин, якобы, снял свою гимнастерку и отдал ее Матевосяну (и как это соотносится с уставами?).

"Якобы" это аргумент. Как резко контрастирует с правдивейшим рассказом тонкого журналиста Кривицкого про царапаемую руками броню немецкого танка.

>Что до сих пор не ясно, когда и где был пленен Гаврилов. И что он делал до пленения.

И что?

>И таких вопросов по БК вагон с телегой.

Это частности. Сужения истории крепости до 3-4 (28) фамилий нет

>>2) Достаточно обобщенная, чтобы не зацикливаться на конкретных частных эпизодах
>Так и история 316 сд достаточно обобщенная. Что же вы зацикливаетесь на конкретных частных эпизодах?

У нас тут "28", а не дивизия в целом.

>>3) Нет скандала с предателем-ГСС и расследованием прокуратуры.
>Ключевое слово - "скандал"?

Ключевое слово "предателем", Второе ключевое слово "расследование прокуратуры". Которого ни по Крепости, ни по Фильченкову, ни по Колобанову, ни, прости Госсподя, по Цезарю Куникову не проводилось. Выбрано дно.

>Вся разница между ним и Добробабиным только в том, что

...Добробабин служил немцам с оружием в руках, а Клыпа не служил.

>>Не чувствуете разницы между уголовным преступлением после войны второстепенного персонажа и предательством второго по званию после политрука Клочкова?
>Нет. Ибо что тот, что другой совершили преступление.

Разной степени тяжести. Причем в случае Добробабы это было еще и воинское преступление.

>А вот для вас, получается, убийство мирного гражданина в мирное время является менее значимым преступлением. Я вас правильно понял?

Вам уже объяснили, что в УК преступления ранжируются.

>>Организатора боя (по каноническому ~~высе..~~ высокохудожественному произведению честнейшего журналиста Кривицкого).
>Так и версия С.Смирнова, мягко говоря, не блещет достоверностью на фоне вновь открывшихся обстоятельств.

Расследование Алиева вполне подтвердило Крепость как значимый эпизод с хорошим уровнем фрагов. Что неудивительно - началось все с немецкого же гефехтберихта в 1942 г. А не с сосания пальца профессиональным ~~врун..~~ Воином Информационной войны.

>Будете его клеймить с таким же задором?

Топить за шуцмана я точно не буду. У меня есть такая возможность. У некоторых других такого выбора нет. Мне их искренне жаль.

С уважением, Алексей Исаев

От	Фёдорыч
К	Исаев Алексей (13.12.2016 23:38:40)
Дата	17.12.2016 00:00:11

Re: Нет, "Бресткая...

Здрасьте вам!

>Тот, кто имеет звание сержант и кого зовут Иван Евстафьевич. Если смотирите невнимательно это не наши проблемы.

Я, в отличие от вас, фильм видел. Только я его смотрел с целью увидеть художественный фильм, а не с целью нарыть компромат. Так вот, в фильме Добробабин абсолютно не выпячен.

>Нет, это вполне конкретный подвиг изничтожения танков "голыми руками".

Экскурсия Р.Алиева по крепости
https://www.youtube.com/watch?v=JAnwYW6FNNs
Там и про уничтожение своих танков. Не только немецких.

>Быдло должно жрать, что дает ГлавПУР, ага.

Т.е ГлавПУРовская пища про БК у вас так же вызывает рвотные рефлексы?

>Специалист по данной тематике скажет, что "28" опасна оправданием коллаборационизма.

К врачу ходить не пробовали? Ну, там, мании какие-нибудь полечить.
Увидеть в данном фильме оправдание коллаборационизма - это ж какую фантазию надобно иметь.

>Вот мы видим, как тут топят за яростного и самобытного мужика Добробабина, которого надо "понять и простить".

Вы, в пылу боротьбы, не спутали интервью режиссера и сам фильм (который, к тому же, даже не смотрели)?

>Я не буду спорить, хотя все мы знаем, что отступали 22 июня не с Северного. И изолированная в церкви группа была не на Северном.

Немцы - именно что побежали с Северного.

>Подразделения двух сд в крепости воздействовали на немцев, набрав нормальное количество фрагов. Причем понятным способом, а не "голыми руками"(при минимальном погружении в историю заинтересовавшийся поймет, что это все лажа).

Сдачу 2000 человек на вторые сутки куда отнести прикажете?

>В "28" даны реальные фамилии. Для справки: у тупых америкосов в "Райане" хватило ума не использовать реальные фамилии.

И что? Если бы вы фильм видели, то тельник по этому поводу на груди не рвали бы. Т.к. по самому фильму 2-3 фамилии произносятся. Из 28, угу.

>>>1) Потому что история не высосана из пальца московским журнем, а вполне соотносится с реальной жизнью.

События в крепости "по-немецки" имеют мало общего с событиями в крепости "по-советски".

>С приказа Шлиппера на отход и изоляции в церкви подразделения немцев. Собственно в Цитадели вполне себе облажался III батальон 135-го полка. Они были контратакованы, командир батальона гауптман Пракса убит, а остатки — оттеснены в церковь и в столовую комсостава в центре цитадели. Цитадели. И цитадель же штурмовали со штугами соседней 31-й пд с севера.

Да что вы говорите! Может, посмотрите Алиева, по ссылке выше с 26 минуты?

>"Якобы" это аргумент. Как резко контрастирует с правдивейшим рассказом тонкого журналиста Кривицкого про царапаемую руками броню немецкого танка.

Про снятие гимнастерки и передачу его лицу, не имевшего аналогичного звания вы мило промолчали. Так понимаю, это для вас нормально?

>>Что до сих пор не ясно, когда и где был пленен Гаврилов. И что он делал до пленения.

Вы же в 28 все рассматриваете под микроскопом. А про непонятки с Гавриловым, "почему то" ограничились классическим "и шо?".

>Это частности. Сужения истории крепости до 3-4 (28) фамилий нет

Аааа, т.е. основная ваша претензия, что в "28" есть имена, отчества, 3-4 фамилии. А в БК этого нет, зато есть мальчик-музыкант, пограничник, комиссар. Так понимаю, кто был реальными прототипами, вы до сих пор так и не поняли?

>У нас тут "28", а не дивизия в целом.

Специально для вас - в фильме показана рота, от которой после первой атаки осталось 28 человек.
Может, перестанете позориться, повторяя классическое "не читал, но осуждаю"?

>Разной степени тяжести. Причем в случае Добробабы это было еще и воинское преступление.

Вы предпочитаете оценивать сорта дерьма? И каковы критерии?

>Расследование Алиева вполне подтвердило Крепость как значимый эпизод с хорошим уровнем фрагов. Что неудивительно - началось все с немецкого же гефехтберихта в 1942 г. А не с сосания пальца профессиональным ~~врун..~~ Воином Информационной войны.

Расследование Алиева показало только одно - официальная версия мало имеет общего с действительностью.

>>Будете его клеймить с таким же задором?

>Топить за шуцмана я точно не буду. У меня есть такая возможность. У некоторых других такого выбора нет. Мне их искренне жаль.

Собственно с исторической точки зрения (режиссер) допустил такую условность как сжатие пространства в одну точку. В фильме разбросанные на довольно значительном пространстве (нужное вставить), сжаты в одну небольшую площадь. Это допустимое упрощение на мой взгляд. Воюют массы людей и чтобы показать всего несколько человек достаточно выпукло, нужно сжимать пространство.
Вообще с вещами в кадре поработали на совесть, с душой. "Кровь-кишки-распи.." в смысле ужасами войны авторы фильма не злоупотребляют, все к месту, без перебора как в БК.
То, что я люблю, - демонстрация профессионализма воюющих. Герои фильма в военной форме не жалкие страдающие лузеры, а профессионалы, умеющие воевать. Они раз за разом демонстрируют именно профессионализм. Причем весь фильм именно профессионализм, без перегибов и сжигания танков носками а ля "Райан". Собственно в фильме показано, что танки это адские по разрушительной силе машины.
В общем ответ на вопрос "Стоит ли сходить?" пожалуй будет "Да, стоит"

Ваша возможность?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Исаев Алексей
К	Фёдорыч (17.12.2016 00:00:11)
Дата	18.12.2016 21:59:50

Re: Нет, "Бресткая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тот, кто имеет звание сержант и кого зовут Иван Евстафьевич. Если смотирите невнимательно это не наши проблемы.
>Я, в отличие от вас, фильм видел.

Не уговаривайте. Не хочу. "УГ" Барина не смотрел и немного потерял. Тут, похоже, тот же случай.

>Только я его смотрел с целью увидеть художественный фильм, а не с целью нарыть компромат. Так вот, в фильме Добробабин абсолютно не выпячен.

Выше по ветке было написано "В 28 я вообще не понял, кто же среди них Добробабин". Приходится констатировать, что это Вы от невнимательности.

>>Нет, это вполне конкретный подвиг изничтожения танков "голыми руками".
>Экскурсия Р.Алиева по крепости
> https://www.youtube.com/watch?v=JAnwYW6FNNs
>Там и про уничтожение своих танков. Не только немецких.

И что? Friendly Fire, вещь обыденная.
Вообще же живо представил себе экскурсию "Алиева"(=специалиста в теме, работающего с документами обеих сторон) в районе Волоколамска. "А тут, у Дубосеково ничего заметного не происходило, идем дальше".

>>Быдло должно жрать, что дает ГлавПУР, ага.
>Т.е ГлавПУРовская пища про БК у вас так же вызывает рвотные рефлексы?

Назвать гефехтберихт 45-й пд ГлавПУРом это сильно, конечно же. :-) Первооснова она разная. Что анти-Мидасы из ГлавПУРа могли запомоить все что угодно сомнений нет.

>>Специалист по данной тематике скажет, что "28" опасна оправданием коллаборационизма.
>К врачу ходить не пробовали? Ну, там, мании какие-нибудь полечить.
>Увидеть в данном фильме оправдание коллаборационизма - это ж какую фантазию надобно иметь.

Правда глаза колет? Это хорошо, что колет. В данном случае я лишь констатирую факт, феноменологически, что некоторые посмотревшие начинают топить за сложную судьбу шуцмана.
"это имело вынужденный характер и формой выживания".

>>Вот мы видим, как тут топят за яростного и самобытного мужика Добробабина, которого надо "понять и простить".
>Вы, в пылу боротьбы, не спутали интервью режиссера и сам фильм (который, к тому же, даже не смотрели)?

Нет. И не собираюсь. Лицезрения топящих за шуцмана достаточно. Собственно это было предсказуемо. Т.к. героизм и самопожертвование плохо стыкуются с выживанием и предательством. Если совместить - будет оправдание.

>>Я не буду спорить, хотя все мы знаем, что отступали 22 июня не с Северного. И изолированная в церкви группа была не на Северном.
>Немцы - именно что побежали с Северного.

И оттуда тоже, ОК, тут даже спорить смысла нет. Собственно Крепость это пример достаточно масштабного действа, которое при масштабности и героичности в целом поглощает обычные для масштабных событий шероховатости. Так же как и действия 316-й сд в целом в октябре-ноябре под Волоколамском. На репутацию 316-й сд шуцман Добробабин никак не влияет. На "28" - влияет.

>>Подразделения двух сд в крепости воздействовали на немцев, набрав нормальное количество фрагов. Причем понятным способом, а не "голыми руками"(при минимальном погружении в историю заинтересовавшийся поймет, что это все лажа).
>Сдачу 2000 человек на вторые сутки куда отнести прикажете?

См. выше. Вообще же это просто прекрасно: обмазывать в Кривицком все остальное, для единообразия и подравнивания с выдумкой "28". Вы сами в зеркале это видите? В переводе на русский Ваши заявления эквивалентны "у совков все подвиги это сплошное вранье, замешанное на предательстве". И ради чего Вы тут нам это впариваете? Ради проходного кина? Ради информационной войны Министра?
По существу же - у 316-й сд тоже брали пленных. Это влияет на присвоение гвардии? Нет.

>>В "28" даны реальные фамилии. Для справки: у тупых америкосов в "Райане" хватило ума не использовать реальные фамилии.
>И что? Если бы вы фильм видели,

Не уговаривайте. Нарушение общепринятых норм оно и так видно. Нормальное решение это изменение ФИО в художественном произведении, как "Райан". Ввиду законов жанра и собирательности образов.

>>>>1) Потому что история не высосана из пальца московским журнем, а вполне соотносится с реальной жизнью.
>События в крепости "по-немецки" имеют мало общего с событиями в крепости "по-советски".

Это сильное и необоснованное заявление.

>>С приказа Шлиппера на отход и изоляции в церкви подразделения немцев. Собственно в Цитадели вполне себе облажался III батальон 135-го полка. Они были контратакованы, командир батальона гауптман Пракса убит, а остатки — оттеснены в церковь и в столовую комсостава в центре цитадели. Цитадели. И цитадель же штурмовали со штугами соседней 31-й пд с севера.
>Да что вы говорите! Может, посмотрите Алиева, по ссылке выше с 26 минуты?

Посмотрел. И? Он не отрицает про цитадель, см. пассаж про "народный гнев".

>>"Якобы" это аргумент. Как резко контрастирует с правдивейшим рассказом тонкого журналиста Кривицкого про царапаемую руками броню немецкого танка.
>Про снятие гимнастерки и передачу его лицу, не имевшего аналогичного звания вы мило промолчали. Так понимаю, это для вас нормально?

"Якобы" это аргумент, да.

>>>Что до сих пор не ясно, когда и где был пленен Гаврилов. И что он делал до пленения.
>Вы же в 28 все рассматриваете под микроскопом.

Потому что сужено до 28. Вот 316 сд "под микроскопом" не рассматривается.

>А про непонятки с Гавриловым, "почему то" ограничились классическим "и шо?".

Это частности. События в лице упорной обороны и нарушения планов - были. Сие неоспоримый факт. Под Дубосеково мега-боя попросту не было. Он выдуман.

>>Это частности. Сужения истории крепости до 3-4 (28) фамилий нет
>Аааа, т.е. основная ваша претензия, что

"Дубосеково" это выдумка о мега-бое ограниченного круга лиц. В отсутствие исторического факта мега-боя.

БК же это масштабное действие, в которое были вовлечены сотни и даже тысячи людей. С не всегда известными конкретными обстоятельствами и фамилиями. Что дает возможность додумывать создателям художественных произведений.

>>У нас тут "28", а не дивизия в целом.
>Специально для вас - в фильме показана рота, от которой после первой атаки осталось 28 человек.

На здоровье. Из показаний посмотревших известно, что 18 танков аккуратно воспроизведены.

>Может, перестанете позориться, повторяя классическое "не читал, но осуждаю"?

Это не "позориться", это "не наступать".

>>Разной степени тяжести. Причем в случае Добробабы это было еще и воинское преступление.
>Вы предпочитаете оценивать сорта дерьма? И каковы критерии?

(скучным голосом) Преступные деяния имеют разную степень тяжести. Что было Вам указано выше прямым тестом. Тем более когда на одной чаше весов воинское преступление и предательство.

>>Расследование Алиева вполне подтвердило Крепость как значимый эпизод с хорошим уровнем фрагов. Что неудивительно - началось все с немецкого же гефехтберихта в 1942 г. А не с сосания пальца профессиональным ~~врун..~~ Воином Информационной войны.
>Расследование Алиева показало только одно - официальная версия мало имеет общего с действительностью.

Нестыковки в деталях это проблемы С.С.Смирнова, а не гефехтберихта и статьи 1942 г.

>Ваша возможность?

Да. Моя возможность. Говорить то, что я действительно думаю. А не подлаживаться под хор одобрения или осуждения.

С уважением, Алексей Исаев

От	badger
К	Фёдорыч (13.12.2016 20:16:16)
Дата	13.12.2016 21:30:18

Re: Нет, "Бресткая...

>>Бандитизм. Не предательство. Т.е. не преступление против своей страны и народа.
>
>Т.е. что Клыпу обвиняли в убийстве "мешочника" - это мелочи? Из серии - воры нам ближе, чем политические?

Здравствуйте, приехали...

Вы не путайте службу с оружием в руках у врага (даже если, предположим, он пальцем никого не тронул на этой службе), и "политических", которые, в значительной части, получали срок просто за болтовню лишнего...

ГСС, лишенных звания за уголовные преступления было выше крыши:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BB%D0%B8%D1%86,_%D0%BB%D0%B8%D1%88%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0

От	объект 925
К	Фёдорыч (13.12.2016 20:16:16)
Дата	13.12.2016 20:20:52

Ре: Нет, "Бресткая...

>Т.е. что Клыпу обвиняли в убийстве "мешочника" - это мелочи?
++++
в вашей цитате етого нет.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795737.htm

От	Baren
К	Фёдорыч (13.12.2016 17:41:10)
Дата	13.12.2016 18:14:51

Re: Сложно в...

От	Юрий А.
К	Фёдорыч (13.12.2016 17:41:10)
Дата	13.12.2016 18:08:24

Re: Сложно в...

>Если подходить к "Брестской крепости" с таким же пристрастием, как подходят к "28", почему на "крепость" не вылили столько же негатива?
>А что, основные точки совпадают: Клыпа - уголовник, которому вменяли убийство, Добробабин - полицай. И там и там - очень много вымыслов.

Если у Вас есть желание обсудить БК, что-то там вылить и так далее, заводите ветку и вперед и с песнями. Хотите параллели проводите, хотите домыслы и вымыслы разбирайте. Вам же никто не запрещает?

Ваша логика какая-то странная. Почему все набросились с порицаниями на хулигана, тунеядца и алкоголика Пе--ова из второго подъезда, и никто не осуждал шлюху Си---ову и восьмого?

Я лично не собирался обсуждать не тот фильм не другой, просто тут как-то зацепило с "не нам его осуждать за предательство", так что я в общем-то не про фильм, который еще не смотрел высказался.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Grozny Vlad
К	Фёдорыч (13.12.2016 17:41:10)
Дата	13.12.2016 17:56:45

Re: Сложно в...

>Если подходить к "Брестской крепости" с таким же пристрастием, как подходят к "28", почему на "крепость" не вылили столько же негатива?
>А что, основные точки совпадают: Клыпа - уголовник, которому вменяли убийство, Добробабин - полицай. И там и там - очень много вымыслов.
Ничего общего.
Послевоенные события и предательство на войне. Причем, непростой путь к предательству начался с ключевого события фильма.
Вот если бы в "Брестской крепости" показали, что Клыпа погиб с одной гранатой против двух танков, чтобы замять его послевоенную судьбы, то, да, возникли бы вопросы... Вопросы к уровню интеллекта автора сценария и режиссера. А так, вопросов нет... Жизнь штука длинная...

Грозный Владислав

От	Фёдорыч
К	Grozny Vlad (13.12.2016 17:56:45)
Дата	13.12.2016 18:12:51

Re: Сложно в...

Здрасьте вам!

>Послевоенные события и предательство на войне. Причем, непростой путь к предательству начался с ключевого события фильма.

Я что-то пропустил и Добробабин сдался прямо в ходе боя? Нет.
Т.о. имеем полную аналогию: один ключевой бой, после которого - у одного статья за бандитизм, у другого - за полицайство. Обе статьи - тяжкие.
При этом один остается мальчиком-музыкантом из июня 41, второй, почему-то, не бойцом из ноября 41, а полицаем.
Двойной подход, не?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	объект 925
К	Фёдорыч (13.12.2016 18:12:51)
Дата	13.12.2016 18:23:58

Ре: Структура УК построена так

что главы расположены в порядке убывания по степени их важности для общества и человека. Т.е. ст. 58 важнее, чем ст. 107.

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (13.12.2016 17:41:10)
Дата	13.12.2016 17:53:21

Re: Сложно в...

>Если подходить к "Брестской крепости" с таким же пристрастием, как подходят к "28", почему на "крепость" не вылили столько же негатива?

Ее всерьез и не обсуждали. Но ответ на этот вопрос погружает нас в стратегию промоушена и в конспирологию. А БК не российский фильм по большому счету.

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (13.12.2016 17:53:21)
Дата	13.12.2016 18:17:37

Re: Сложно в...

Здрасьте вам!

>Ее всерьез и не обсуждали. Но ответ на этот вопрос погружает нас в стратегию промоушена и в конспирологию. А БК не российский фильм по большому счету.

Вопрос не в том, чей фильм, а в подходе критиков.
Когда в одном случае под микроскопом берется каждый эпизод.
В другом же - "не замечаются" десятки моментов.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	КарАн
К	Фёдорыч (13.12.2016 18:17:37)
Дата	13.12.2016 21:12:19

Вот рецензия. Фильм(не гугля) опознаете?

Приветствую!
>Вопрос не в том, чей фильм, а в подходе критиков.
>Когда в одном случае под микроскопом берется каждый эпизод.
>В другом же - "не замечаются" десятки моментов.

... Однако сразу же негативные ожидания были опровергнуты. Роли партии, НКВД и штрафбатов нет.
Собственно с исторической точки зрения (режиссер) допустил такую условность как сжатие пространства в одну точку. В фильме разбросанные на довольно значительном пространстве (нужное вставить), сжаты в одну небольшую площадь. Это допустимое упрощение на мой взгляд. Воюют массы людей и чтобы показать всего несколько человек достаточно выпукло, нужно сжимать пространство.
Вообще с вещами в кадре поработали на совесть, с душой. "Кровь-кишки-распи.." в смысле ужасами войны авторы фильма не злоупотребляют, все к месту, без перебора как в БК.
То, что я люблю, - демонстрация профессионализма воюющих. Герои фильма в военной форме не жалкие страдающие лузеры, а профессионалы, умеющие воевать. Они раз за разом демонстрируют именно профессионализм. Причем весь фильм именно профессионализм, без перегибов и сжигания танков носками а ля "Райан". Собственно в фильме показано, что танки это адские по разрушительной силе машины.
В общем ответ на вопрос "Стоит ли сходить?" пожалуй будет "Да, стоит".

От	Фёдорыч
К	КарАн (13.12.2016 21:12:19)
Дата	15.12.2016 20:41:32

Re: Вот рецензия....

Здрасьте вам!

>То, что я люблю, - демонстрация профессионализма воюющих. Герои фильма в военной форме не жалкие страдающие лузеры, а профессионалы, умеющие воевать. Они раз за разом демонстрируют именно профессионализм. Причем весь фильм именно профессионализм, без перегибов и сжигания танков носками а ля "Райан". Собственно в фильме показано, что танки это адские по разрушительной силе машины.

Подумал на Сталинград. Прочитал ниже ответ.
Мне, лично, Сталинград не понравился, не зацепил.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Пехота
К	КарАн (13.12.2016 21:12:19)
Дата	14.12.2016 18:35:32

Попробую

Салам алейкум, аксакалы!

>... Однако сразу же негативные ожидания были опровергнуты. Роли партии, НКВД и штрафбатов нет.

Значит фильм отечественный.

>Собственно с исторической точки зрения (режиссер) допустил такую условность как сжатие пространства в одну точку. В фильме разбросанные на довольно значительном пространстве (нужное вставить), сжаты в одну небольшую площадь. Это допустимое упрощение на мой взгляд. Воюют массы людей и чтобы показать всего несколько человек достаточно выпукло, нужно сжимать пространство.

Загадка, но речь явно о фильме про какие-то значимые события.

>Вообще с вещами в кадре поработали на совесть, с душой. "Кровь-кишки-распи.." в смысле ужасами войны авторы фильма не злоупотребляют, все к месту, без перебора как в БК.

То есть фильм вышел после "Брестской крепости".

>То, что я люблю, - демонстрация профессионализма воюющих. Герои фильма в военной форме не жалкие страдающие лузеры, а профессионалы, умеющие воевать. Они раз за разом демонстрируют именно профессионализм. Причем весь фильм именно профессионализм, без перегибов и сжигания танков носками а ля "Райан". Собственно в фильме показано, что танки это адские по разрушительной силе машины.

В кадре есть танки и герои, очевидно, с ними борются.

>В общем ответ на вопрос "Стоит ли сходить?" пожалуй будет "Да, стоит".

Если это не "28 панфиловцев", то скорее всего "Сталинград". Он по дате бьётся и события там "в точке". Правда я его не видел и не знаю есть ли там танки и как с ролью партии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	КарАн
К	Пехота (14.12.2016 18:35:32)
Дата	14.12.2016 21:05:26

Расклад точный. Он самый - свежий от ФБ.

Приветствую!
Посмотрите при случае - сравнить будет возможность.
Фильм и рецензию.

Да - забыл - рецензия от ув. А.Исаева.

От	Пехота
К	КарАн (14.12.2016 21:05:26)
Дата	15.12.2016 02:20:34

Re: Расклад точный....

Салам алейкум, аксакалы!

>Посмотрите при случае - сравнить будет возможность.
>Фильм и рецензию.
>Да - забыл - рецензия от ув. А.Исаева.

При всём моём безграничном уважении к Алексею Исаеву, я не буду смотреть "Сталинград" Ф. Бондарчука. Бондарчуку (младшему) нечего рассказать мне о Войне.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Alexeich
К	Пехота (15.12.2016 02:20:34)
Дата	15.12.2016 10:52:16

Re: Расклад точный....

>При всём моём безграничном уважении к Алексею Исаеву, я не буду смотреть "Сталинград" Ф. Бондарчука. Бондарчуку (младшему) нечего рассказать мне о Войне.

И не прогадаете - трэш (не в смысле в стиле трэша, а в смысле джанк). Ну правда если кто любит ожившие компьютерные игрушки - может быть и понравится.

От	Константин Дегтярев
К	Юрий А. (13.12.2016 09:42:34)
Дата	13.12.2016 10:09:26

Я за то, чтобы не упрощать

>Да, перед нами лично такого выбора не стоит. И слава Богу. Надеюсь, что никому не доведется. Никто не может заранее сказать, как он поведет себя в такой ситуации. Но миллионы советских солдат умерли в концлагерях, а в полицаи не пошли. И еще тысячи предпочли смерть плену. Они, по вашей логике судить конечно могли бы, вот только их уж в живых нет.

Те, кто не пошел в полицаи - герои. Но большинство тех, кто пошел в полицаи под угрозой смерти или крайнего дискомфорта - просто слабаки, а не враги. Или же крайние индивидуалисты (Добробабин вроде не трус был, просто азартный человек, хотевший сам упрравлять своей судьбой). К ним и советская власть относилась соответственно, если не совершил явных преступлений - отсиди свою пятерку/десятку и строй социализм дальше.

У нас же кое-кто на форуме пытается мыслить по упрощенной тюремной логике "западла" - типа, вынес ведро с помоями - все, ты опущенный. И вся свора тебя будет чморить. И в фильме про панфиловцев тебе появляться нельзя и вообще чтоб ты сдох и т.д.

От	Юрий А.
К	Константин Дегтярев (13.12.2016 10:09:26)
Дата	13.12.2016 10:19:04

Так и не упрощайте.

>>Да, перед нами лично такого выбора не стоит. И слава Богу. Надеюсь, что никому не доведется. Никто не может заранее сказать, как он поведет себя в такой ситуации. Но миллионы советских солдат умерли в концлагерях, а в полицаи не пошли. И еще тысячи предпочли смерть плену. Они, по вашей логике судить конечно могли бы, вот только их уж в живых нет.
>
>Те, кто не пошел в полицаи - герои. Но большинство тех, кто пошел в полицаи под угрозой смерти или крайнего дискомфорта - просто слабаки, а не враги. Или же крайние индивидуалисты (Добробабин вроде не трус был, просто азартный человек, хотевший сам упрравлять своей судьбой). К ним и советская власть относилась соответственно, если не совершил явных преступлений - отсиди свою пятерку/десятку и строй социализм дальше.

Добробабину дали пятнашку, а не десятку, и не отпустили, как многих. Да, карателем не был. Так и не расстреляли.

>У нас же кое-кто на форуме пытается мыслить по упрощенной тюремной логике "западла" - типа, вынес ведро с помоями - все, ты опущенный. И вся свора тебя будет чморить. И в фильме про панфиловцев тебе появляться нельзя и вообще чтоб ты сдох и т.д.

В фильме, как раз надо было дойти до конца. Раз уж "взялись за тему", надо было его сдающимся показать, и про приговор суда в конце, за кадром дать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Константин Дегтярев
К	Юрий А. (13.12.2016 10:19:04)
Дата	13.12.2016 15:23:21

Re: Так и...

>В фильме, как раз надо было дойти до конца. Раз уж "взялись за тему", надо было его сдающимся показать, и про приговор суда в конце, за кадром дать.

Вот, кстати, с этим я согласен, но такую историю сейчас никто не вытянет - ни сценаристы, ни режиссеры, ни актеры. Собственно, такой фильм уже был снят, "Восхождение", - вот его и надо смотреть. Два раза в реку не войдешь.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (13.12.2016 15:23:21)
Дата	13.12.2016 17:14:53

Re: Так и...

>Вот, кстати, с этим я согласен, но такую историю сейчас никто не вытянет - ни сценаристы, ни режиссеры, ни актеры. Собственно, такой фильм уже был снят, "Восхождение", - вот его и надо смотреть. Два раза в реку не войдешь.

Строго говоря, "Возрождение" ака "Сотников" немного не о том. она о стадиях морального падения человека. А тут о том спор ИМХО возможно ли искупление "первородного греха" коллаборционизма последующей "праведной жизнью". Тут скорее я бы помянул "проверку на дорогах" - ПМСМ не хуже "Восхождения" в своем роде, не так ли?
Советская власть после войны к этому вопросу подходила практически - достаточно вспомнить, сколько ОУНовцев - коллаборционистов в годы войны, стали сторонникаим советской власти, а некоторые даже и убежденными, и получили даже посты. Непопулярная по обе стороны "русско-украинского срача" тема, кстати. Но достаточно одного Крипякевича помянуть - редактора погромного "Украинского издательства" во Львове, сотрудничавшего с немцами не за страх а за совесть. После войны стремительно вознесен по скарьерным ступенькам вплоть до должности директора Института общественных наук Ан УССР.
И, полагаю. если бы Шептицький не перекинулся со страху в 1944, был бы он верным "слугой престола", обласканным властями церковными, светскими и партийными.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (12.12.2016 15:51:24)
Дата	12.12.2016 17:32:09

Угу, нам и судить.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если мы как-нибудь окажемся в подобной ситуации и пойдем в герои-полицаи - нас потом тоже будут судить. А то началось: "Кто без греха - пусть первый бросит в нее камень..." "Один раз - не этот самый..."

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (12.12.2016 17:32:09)
Дата	12.12.2016 17:46:07

Re: Угу, нам...

>...если мы как-нибудь окажемся в подобной ситуации и пойдем в герои-полицаи - нас потом тоже будут судить. А то началось: "Кто без греха - пусть первый бросит в нее камень..." "Один раз - не этот самый..."

Вот-вот, знаете же правильные поговорки. Первая как раз про фарисеев и была сказана. Фарисей - это тот, кто присваивает себе право судить. Как правило, без всяких на то оснований и полномочий.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (12.12.2016 17:46:07)
Дата	12.12.2016 18:01:00

Я не понял, вы православный, что ли? Фарисеи, саддукеи, маккавеи... Еще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...если мы как-нибудь окажемся в подобной ситуации и пойдем в герои-полицаи - нас потом тоже будут судить. А то началось: "Кто без греха - пусть первый бросит в нее камень..." "Один раз - не этот самый..."
>
>Вот-вот, знаете же правильные поговорки. Первая как раз про фарисеев и была сказана. Фарисей - это тот, кто присваивает себе право судить. Как правило, без всяких на то оснований и полномочий.

...перекреститесь тут, на фофудью. Речь идет о вопросах абсолютно светских, так что нечего тут подпускать благочинного под епитрахалью.

Герой-панфиловец Добробабин, оказавшись в сложных обстоятельствах, побежал подальше от фронта, добровольно нанялся на иудину службу и помогал выявлять жидов да краснопузых. А всякие комсомольцы тут еще будут: "Не судите, да не судимы будете... Прежде, чем трижды прокричит петух..."

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (12.12.2016 18:01:00)
Дата	13.12.2016 09:36:49

Конечно я православный, но неверующий

Как и Вы, судя по этому старому посту (он мне почему-то запомнился):
http://vif2ne.org/nvk/forum/3/0.htm

"А реальной их религией всегда было синто - огромный пантеон божеств, шаманизм в чистом витде. понятия ГРЕХА в синто нет. Просто уникальный случай, когда нация с такими достаточно примитивными верованиями поднялась на такую высоту"

Осмелюсь заметить, Вы в данном случае критиковали японцев именно с позиций своего собственного латентного православия.

Нравственная механика у большинства русских - православная, слегка исковерканная советским культом государства (хотя культом государства советская идеология не ограничивалась, в ней было много общих и частных гуманистических понятий, вполне годных).
Но этот конкретный культ государства, который многие пытаются представить как "светскую этику" очень напоминает мораль роботов, бездумно следующих инструкциям (законам). Государству, конечно, это удобно, но мы-то не роботы. Всегда нужно понимать, что есть человек, есть государство, и не все, что сотворяет государство, даже строго по закону, является справедливым и правильным с точки зрения целеполагания личности, как частной, так и общественной.

Конечно, тут не стоит доходить до крайностей, иначе получится анархизи или сектанство вроде свидетелей Иеговы, но ставить государство на алтарь и молиться ему, как Богу, ограничиваясь "светской законопослушностью" - это другая крайность.

С точки зрения государства, конечно, Добробабин был преступником и наказать его следовало обязательно, чтобы иным было неповадно. Государство - замечательное достижение, которое необходимо охранять даже ценой некоторых жертв. Но то, что я вижу в Дорбробабине - это чистой воды звериный эгоизм, и стремление выжить, без всякого намерения кому-то при этом повредить, ну а если получилось навредить - "лучше он, чем я". Разница все-таки есть, и такая точка зрения тоже должна быть представлена.

От	Мертник С.
К	Константин Дегтярев (13.12.2016 09:36:49)
Дата	15.12.2016 10:39:35

Нет слов -- одни выражения.

САС!!!

Хотел много чего написать, но уровень неадевата таков, что бесполезно.

Мы вернемся

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (13.12.2016 09:36:49)
Дата	14.12.2016 04:16:58

На свете вообще-то и другие государства есть, и кроме советского

вот именно это

>Нравственная механика у большинства русских - православная, слегка исковерканная советским культом государства (хотя культом государства советская идеология не ограничивалась, в ней было много общих и частных гуманистических понятий, вполне годных).
>Но этот конкретный культ государства, который многие пытаются представить как "светскую этику" очень напоминает мораль роботов, бездумно следующих инструкциям (законам). Государству, конечно, это удобно, но мы-то не роботы. Всегда нужно понимать, что есть человек, есть государство, и не все, что сотворяет государство, даже строго по закону, является справедливым и правильным с точки зрения целеполагания личности, как частной, так и общественной.

> Но то, что я вижу в Дорбробабине - это чистой воды звериный эгоизм,

В этом и состоит преступление, поскольку человек - не зверь; в худшем (но ненаказуемом) случае - зверь социальный.

От	Исаев Алексей
К	Константин Дегтярев (13.12.2016 09:36:49)
Дата	13.12.2016 11:31:07

Вот я и говорю - бомба в будущее им. А.Ю.Кривицкого

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

причем хорошо наложившаяся на атомизацию общества.

>Всегда нужно понимать, что есть человек, есть государство, и не все, что сотворяет государство, даже строго по закону, является справедливым и правильным с точки зрения целеполагания личности, как частной, так и общественной.

Это делай раз.

>С точки зрения государства, конечно, Добробабин был преступником и наказать его следовало обязательно, чтобы иным было неповадно.

Это делай два. Т.к. не в "неповадно", а совершил преступление(преступления).

>Государство - замечательное достижение, которое необходимо охранять даже ценой некоторых жертв. Но то, что я вижу в Дорбробабине - это чистой воды звериный эгоизм, и стремление выжить, без всякого намерения кому-то при этом повредить, ну а если получилось навредить - "лучше он, чем я". Разница все-таки есть, и такая точка зрения тоже должна быть представлена.

Должна быть представлена, вот как. Т.е. "понять и простить". В другом сообщении нам повествуют, что шуцман "просто азартный человек, хотевший сам упрравлять своей судьбой". Взять и объехать быдло по обочине.

В общем все даже прекраснее, чем я себе представлял. Многоплановое оправдание коллабо.

С уважением, Алексей Исаев

От	Константин Дегтярев
К	Исаев Алексей (13.12.2016 11:31:07)
Дата	13.12.2016 15:11:41

Вы слишком стремитесь все упростить, Алексей

Сейчас мирное время, а вы мечтаете держать общество в состоянии прямо-таки северокорейской нетерпимости.
Это просто невозможно при нынешнем состоянии информированности, доступности влияния иных культур и т.д.
Даже если вы рассматриваете кино ТОЛЬКО как пропагандистский и воспитательный проект, а не как вид искусства, ваши требования по уровню нетерпимости (типа, не упоминать не лица) все равно чрезмерны.

Такое вот пренебрежение бессознательным человеческим в итоге приводит к катастрофам типа 1991 года, когда разрыв между шаблоном пропаганды и реальным состоянием общества становится непреодолимым и пропаганду тупо посылают нафиг.

И, что интересно, советское кино как раз этим не сильно страдало, даже в примитивно-пропагандистские фильмы вводили "человечинку".

В конце концов, я вам прямой вопрос задам: Вы фильм "Восхождение" смотрели? Это 1976 год, но, боюсь, Вам он покажется апологией предательства, говнецом и т.д.
А между тем - это одна из самых шедевральных лент о войне и лично я нигде не прочувствовал масштаба подвига народа в той войне сильнее, чем при просмотре этого фильма.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (13.12.2016 09:36:49)
Дата	13.12.2016 10:10:40

Бла-бла-бла, понятно. (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (12.12.2016 18:01:00)
Дата	12.12.2016 18:46:42

Re: Я не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Герой-панфиловец Добробабин, оказавшись в сложных обстоятельствах, побежал подальше от фронта, добровольно нанялся на иудину службу и помогал выявлять жидов да краснопузых.

Где можно подробней узнать о его преступлениях?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Flanker
К	Пехота (12.12.2016 18:46:42)
Дата	12.12.2016 18:59:32

Re: Я не...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Герой-панфиловец Добробабин, оказавшись в сложных обстоятельствах, побежал подальше от фронта, добровольно нанялся на иудину службу и помогал выявлять жидов да краснопузых.
>
>Где можно подробней узнать о его преступлениях?
В материалах дела за которое ему 15-ху впаяли.

От	Пехота
К	Flanker (12.12.2016 18:59:32)
Дата	12.12.2016 19:18:42

Re: Я не...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Где можно подробней узнать о его преступлениях?
>В материалах дела за которое ему 15-ху впаяли.

Эти материалы есть где-нибудь в сети? В каком-то печатном издании?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Д.Белоусов
К	Пехота (12.12.2016 19:18:42)
Дата	12.12.2016 19:40:35

тут фотокопии Справки

День добрый

>Эти материалы есть где-нибудь в сети? В каком-то печатном издании?

http://sirjones.livejournal.com/1828648.html

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Пехота
К	Д.Белоусов (12.12.2016 19:40:35)
Дата	13.12.2016 05:24:16

Спасибо! Это то, о чём я спрашивал. (-)

От	Исаев Алексей
К	Д.Белоусов (12.12.2016 19:40:35)
Дата	12.12.2016 21:35:21

Это сканы из книжки. Но написанной человеком из сферы юстиции, да. (-)

От	Д.Белоусов
К	Исаев Алексей (12.12.2016 21:35:21)
Дата	13.12.2016 15:01:53

Это отстнятое Заключение по уголовному делу. С атрибутами и подписью (-)

От	Baren
К	Пехота (12.12.2016 19:18:42)
Дата	12.12.2016 19:34:09

соответственно тут

http://kleinburd.ru/news/wp-content/uploads/2016/11/1327385_900.jpg

От	Baren
К	Пехота (12.12.2016 19:18:42)
Дата	12.12.2016 19:30:31

Re: Я не...

>
>Эти материалы есть где-нибудь в сети? В каком-то печатном издании?

материалы уголовного дела на нареабилитированного преступника в сети?!?!

есть только материалы по отказу в реабилитации где указаны и преступления.

От	ЖУР
К	Константин Дегтярев (12.12.2016 15:51:24)
Дата	12.12.2016 17:03:03

Даааа. Это самый убойный аргумент

>И уж точно не нам судить Добробабина, нас никто перед выбором сдохнуть в концлагере/послужить полицаем не ставил.

Те кто имел право судить - ему приговор вынесли. И в реабилитации отказали. И с эти "добробабинским адвокатам" уже ничего не поделать.

ЖУР

От	Константин Дегтярев
К	ЖУР (12.12.2016 17:03:03)
Дата	12.12.2016 17:23:21

Аргумент очень простой

Не суди - и не судим будешь.
Вы-то не судья, на Вас такой обязанности никто не возлагал.
В подобной ситуации вы и близко не оказывались, а если оказались бы - см. пункт первый.

От	ЖУР
К	Константин Дегтярев (12.12.2016 17:23:21)
Дата	12.12.2016 17:25:40

Судья ему дал 15 лет и лишил всех наград. Так что ваша мантра не работает

>Не суди - и не судим будешь.
>Вы-то не судья, на Вас такой обязанности никто не возлагал.
>В подобной ситуации вы и близко не оказывались, а если оказались бы - см. пункт первый.

Но я вижу "чукча не читатель".

ЖУР

От	Константин Дегтярев
К	ЖУР (12.12.2016 17:25:40)
Дата	12.12.2016 17:47:20

Судья - это чиновник

У него работа такая, довольно паршивая.
А Вам-то какое удовольствие?

От	Grozny Vlad
К	Константин Дегтярев (12.12.2016 17:47:20)
Дата	12.12.2016 18:20:51

"Не судите, да не судимы будете..."

"...ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".
Если судья изменит Родине - ему тем же судом 15 лет дадут или и того больше...
Так что, не только формальное, но и морально право на его стороне.

Грозный Владислав

От	Константин Дегтярев
К	Grozny Vlad (12.12.2016 18:20:51)
Дата	13.12.2016 09:49:10

Вот это вот надо пояснить

>Если судья изменит Родине - ему тем же судом 15 лет дадут или и того больше...
>Так что, не только формальное, но и морально право на его стороне.

В чем мораль, если один плющит другого под страхом, что его заплющат самого? Это в чистом виде аморализм.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (13.12.2016 09:49:10)
Дата	14.12.2016 23:36:26

Re: Вот это...

>В чем мораль, если один плющит другого под страхом, что его заплющат самого? Это в чистом виде аморализм.

Судья вообще то не плющит под страхом, а исполняет закон. Нет доказательств он обязан оправдать. В вышеупомянутом случае доказательства были.

Уже в наше время в реабилитации было отказано.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (14.12.2016 23:36:26)
Дата	15.12.2016 10:50:39

Re: Вот это...

>Судья вообще то не плющит под страхом, а исполняет закон. Нет доказательств он обязан оправдать. В вышеупомянутом случае доказательства были.

Вы сторонник концепции независимости судей в 1948 году? :)

>Уже в наше время в реабилитации было отказано.

Это относится к данному конкретному случаюЮ, Ваш собесденик уже перешел к рассуждениям "в общем".

От	Grozny Vlad
К	Константин Дегтярев (13.12.2016 09:49:10)
Дата	13.12.2016 10:19:37

Re: Вот это...

>>Если судья изменит Родине - ему тем же судом 15 лет дадут или и того больше...
>>Так что, не только формальное, но и морально право на его стороне.
>В чем мораль, если один плющит другого под страхом, что его заплющат самого? Это в чистом виде аморализм.
Вообще-то, Закон именно так и работает. И перед ним все равны.
Dura lex, sed lex.

Грозный Владислав

От	Константин Дегтярев
К	Grozny Vlad (13.12.2016 10:19:37)
Дата	13.12.2016 15:18:34

Ну, так и есть, "государство - аппарат насилия"

Неизбежное зло, элемент теодицеи, с точки зрения христианской морали и весьма несовершенный инструмент с точки зрения морали светской.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (13.12.2016 15:18:34)
Дата	13.12.2016 15:39:20

"государство - аппарат насилия" - в классовом обществе

Хотите сказать, что СССР, это было государство с классовым строем?

От	Alexeich
К	объект 925 (13.12.2016 15:39:20)
Дата	13.12.2016 16:17:48

иль не фо па симплифие

>Хотите сказать, что СССР, это было государство с классовым строем?

плохо Вы, товарищ, сдавали марксизм-ленинизЪм. Ленин писал о государстве, и именно о современном ему европейском и российском государстве, являвшемся буржуазным государством с феодальными пережитками (где больше где меньшше) как аппарате классового насилия, имея в виду целью отмену государства в результате изничтожения (или уменьшения до незначительных величин) экономической основы классообразования в буржуазном обществе - частной собственности. На пути к этому предусматривался поэтапный отказ от государства через созранения классового насилия на переходном этапе (диктатура пролетариата) с отмиранием государства по мере стирания разницы между классами и заменой профессиональной армии, профессионального чиновничества и полицейщины чем-то менее мерзким. но симпатичным :) В реалиях пошло не так, но Ленин до этого не дожил.

От	объект 925
К	Alexeich (13.12.2016 16:17:48)
Дата	13.12.2016 16:25:35

Ре: иль не...

>плохо Вы, товарищ, сдавали марксизм-ленинизЪм.
+++
может быть.

> Ленин писал о государстве, и именно о современном ему европейском и российском государстве, являвшемся буржуазным государством с феодальными пережитками
+++
ну да, а при чем здесь СССР?

От	марат
К	объект 925 (13.12.2016 16:25:35)
Дата	13.12.2016 16:30:35

Ре: иль не...

Здравствуйте!
>> Ленин писал о государстве, и именно о современном ему европейском и российском государстве, являвшемся буржуазным государством с феодальными пережитками
>+++
>ну да, а при чем здесь СССР?
На пути к этому предусматривался поэтапный отказ от государства через созранения классового насилия на переходном этапе (диктатура пролетариата) с отмиранием государства по мере стирания разницы между классами и заменой профессиональной армии, профессионального чиновничества и полицейщины чем-то менее мерзким. но симпатичным :) В реалиях пошло не так, но Ленин до этого не дожил.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (13.12.2016 16:30:35)
Дата	13.12.2016 16:34:47

спасибо. Я уточню свой вопрос, при чем здесь

СССР с его приговором Добробабе в 1945-м году (?) и отказе в реабилитации в 1988-м и 1994-м?
На всякий случай напоминаю о Конституциях 1936-го и 1977-го года.

От	Alexeich
К	объект 925 (13.12.2016 16:34:47)
Дата	13.12.2016 16:54:21

"Вы делаете мне загадочно"

>СССР с его приговором Добробабе в 1945-м году (?) и отказе в реабилитации в 1988-м и 1994-м?
>На всякий случай напоминаю о Конституциях 1936-го и 1977-го года.

вопрос сформулирован парадоксально. СССР был при том, что в нем и от его лица был вынесен приговор. Если же Вы о том, что как же могло быть государство в бесклассовом (согласно конституциям соотв. годов) обществе, то отвечу, что развитие общества пошло не по тому пути, которое виделось Ленину. Насчет того были ли классы в СССР или не было - вопрос вкусовщины и определений. Ясно только, что классовая теория, растущая еще от середины 19 в. и привязанная к описанию европейских буржуазных государств, оказалась слишком грубым инструментом для описания государств середины 20 в. Если исходить из того, что в СССР было бесклассовое общество, то вызодит что и в бесклассовом обществе может сохраняться государственный аппарат насилия, если исходить из того, что государство генетически связано с существованием классов - то надо делать вывод что советское общество было классовым и врала конституция. Вопрос подхода, упирающегося в строгое определение класса, которое в разных политэкономических школах существено разное.

От	объект 925
К	Alexeich (13.12.2016 16:54:21)
Дата	13.12.2016 16:57:30

Ре: "Вы делаете...

>Если исходить из того,
+++
я исxожу из того, что цитированное Дегтяревым определение ложно по отношению к СССР.
На это я и указываю. Уже неоднократно.
Мне требуется ето доказать или вы со мной согласны?

От	Alexeich
К	объект 925 (13.12.2016 16:57:30)
Дата	13.12.2016 17:34:26

Ре: "Вы делаете...

>>Если исходить из того,
>+++
>я исxожу из того, что цитированное Дегтяревым определение ложно по отношению к СССР.
>На это я и указываю. Уже неоднократно.

А это не определение - это указание на одну из функций государства :) Не Вы первый по этим граблям. Особенности ленинской полемической письменной речи подводят.
Ну как "лошаль есть существо семейства позвоночных" и т.д. - это определение, "Лошадь есть средство доставки груза" или "лошадь есть сырье для приготовления конской колбасы" - это определение одной из функций.

>Мне требуется ето доказать или вы со мной согласны?

Если Вы хотите поспорить насчет конкретной функции, насилия, есть ли государственное насилие в советском государстве также и насилием одного класса над другим, то возвращаемся к определению класса, о чем я написал выле. В общем бесплодная эта дискуссиия, в не единой картины определений отдает догматикой. Если Вас интересует мой личный подходд - да, одной из функций советского государства было классовое насилие в политарном обществе.

От	объект 925
К	Alexeich (13.12.2016 17:34:26)
Дата	13.12.2016 17:45:38

Ре: "Вы делаете...

>А это не определение - это указание на одну из функций государства :)
+++
Приведём ещё несколько определений государства:
«Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса»
http://www.psychologos.ru/articles/view/gosudarstvo

От	Alexeich
К	объект 925 (13.12.2016 17:45:38)
Дата	13.12.2016 17:51:13

Ре: "Вы делаете...

>Приведём ещё несколько определений государства:
>«Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса»

Ну если свести государство к недостижимому идеалу "ночного сторожа" неолиберальной доктрины, то наверное можно будет назвать такое определение и полным. но "не бывает". за государство тащится целый хвост функций. С другой стороны, переверните "Аппарат насилия в руках господствующего класса - это государство" - получите практически точное определение. Вобщем зашли мы в какие-то несмыслимые дебри :)

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (13.12.2016 15:39:20)
Дата	13.12.2016 15:58:47

Ох и нифигасебе

>Хотите сказать, что СССР, это было государство с классовым строем?

А Вы хотите сказать что СССР было государством без насилия? :-)
Вот уж посмешили...

От	Д.Белоусов
К	Константин Дегтярев (13.12.2016 15:58:47)
Дата	13.12.2016 21:50:01

Да. Пролетарским (-)

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (13.12.2016 15:58:47)
Дата	13.12.2016 16:07:08

Ре: у вас путаница.

>А Вы хотите сказать что СССР было государством без насилия? :-)
+++
"гусударство-аппарат насилия" ≠ "государственный аппарат принуждения (милиция, суд)".
Это раз. Я полагаю у Ленина, это был пропагандистский наброс, ето два. Т.к. имеются другие определения государства.

От	ЖУР
К	Константин Дегтярев (12.12.2016 17:47:20)
Дата	12.12.2016 17:58:15

Судья это правосудие

>У него работа такая, довольно паршивая.
>А Вам-то какое удовольствие?

Какое тут уж удовольствие. Меня тошнит от таких вот лицемеров - "кто мы такие чтобы судить".
Но если уж вы сами не можете вынести суждение - вот вам приговор того, кто мог и имел право. И отказ в реабилитации много лет спустя.

ЖУР

От	Константин Дегтярев
К	ЖУР (12.12.2016 17:58:15)
Дата	13.12.2016 09:47:09

Вас не от этого тошнит

>Какое тут уж удовольствие. Меня тошнит от таких вот лицемеров - "кто мы такие чтобы судить".

Тошнит от не от лицемерия: я-то как раз предельно искренен. Тошнит вас от испуга примерить ситуацию на себя.
При этом я совершенно четко понимаю, что наказание Добробабину назначили правильно, что отказались его реабилитировать по делу, все ОК. Но это тот самый случай, когда наказуемо не преступление, а слабость.

От	Исаев Алексей
К	Константин Дегтярев (12.12.2016 15:51:24)
Дата	12.12.2016 16:57:03

Возражать против оправдания коллаборационизма - фарисейство? Ну-ну

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... которым даже в 1960-70 особо не заморачивались. Полным-полно образов тех, кто предали из трусости или даже из идеи, а потом перековались/исправились.

Киношники у нас завсегда любили говнецо. Поэтому Озеров показывал А.А.Власова. Но до выставления его героем дело не дошло. Чую нас ждет "Трудный июнь комкора-4".

>Классический пример - "Ошибка резидента", с обаятельнейшим Жженовым.

Он перешел на светлую сторону. Что немного другое.

>И уж точно не нам судить Добробабина, нас никто перед выбором сдохнуть в концлагере/послужить полицаем не ставил.

А ему ставили такой выбор? Откуда сие известно? Он вполне успешно продвигался по службе, оценивался начальством как исполнительный.

С уважением, Алексей Исаев

От	КарАн
К	Исаев Алексей (12.12.2016 16:57:03)
Дата	12.12.2016 20:36:31

Озеров - Власова? Где?!

>Киношники у нас завсегда любили говнецо. Поэтому Озеров показывал А.А.Власова. Но до выставления его героем дело не дошло. Чую нас ждет "Трудный июнь комкора-4".

В качестве затравки с эпизодом "Я солдата... на маршала"? Какое ж тут говнецо?
Или его не было? Он его комкором или командармом показал?

От	Исаев Алексей
К	КарАн (12.12.2016 20:36:31)
Дата	13.12.2016 11:43:28

Впервые на советском экране

И не было обусловлено сюжетное необходимостью. Именно остренькое говнецо.

Потом еще у Озерова были "власовцы" где надо и не надо (этнические славяне в униформе противника, с оружием в руках). "надо и не надо" = "где могли и не могли быть". Возможно, автор хотел показать мусульманские батальоны, но мешала дружба народов.

От	КарАн
К	Исаев Алексей (13.12.2016 11:43:28)
Дата	13.12.2016 12:04:37

Re: Впервые на...

>И не было обусловлено сюжетное необходимостью. Именно остренькое говнецо.
Хм - а как иначе можно было обыграть рожденный ИВС-ом мем про обмен? А также -
"у нас нет пленных, у нас есть предатели"? В фильме из строя "во власовцы" выходят единицы.
Так что ход вполне понятен и к месту.

Ну и главный вопрос: а Озеров тут причем?
Сценарий не его, а Бондарева.

От	Исаев Алексей
К	КарАн (13.12.2016 12:04:37)
Дата	13.12.2016 12:16:16

Re: Впервые на...

>Хм - а как иначе можно было обыграть рожденный ИВС-ом мем про обмен?

В уговорах Якова Джугашвили участвовал Власов? Откуда это известно?

>Ну и главный вопрос: а Озеров тут причем?

Это его фильм. Он решал, что показать, а что нет. Выбрал показать говнецо.

От	КарАн
К	Исаев Алексей (13.12.2016 12:16:16)
Дата	13.12.2016 13:16:06

Re: Впервые на...

>В уговорах Якова Джугашвили участвовал Власов? Откуда это известно?
Так там это и не показано.
Показан набор в РОА с отсылом к "пленные/предатели" и упоминанием Красного Креста.
А уже в Кремле с упоминанием того же КК идет речь об обмене Якова на Фридриха.
Что нелогичного в этом сюжете?
>>Ну и главный вопрос: а Озеров тут причем?
>Это его фильм. Он решал, что показать, а что нет. Выбрал показать говнецо.
Ленинскую премию получили оба.
Никакого говна в показе набора в РОА с Власовым нет - были оба? Были. Факт отображен.
Так что как минимум - говоря про Озерова, не стоит забывать и про автора сценария.
Для объективности.

От	Исаев Алексей
К	КарАн (13.12.2016 13:16:06)
Дата	13.12.2016 15:31:50

Re: Впервые на...

>>В уговорах Якова Джугашвили участвовал Власов? Откуда это известно?
>Так там это и не показано.

Т.е. привязка к "солдата на маршала" вообще надуманная. Да?

>Показан набор в РОА с отсылом к "пленные/предатели" и упоминанием Красного Креста.

Я это и называю "говнецо" для эпатажа. Без острой необходимости.

>А уже в Кремле с упоминанием того же КК идет речь об обмене Якова на Фридриха.
>Что нелогичного в этом сюжете?

Власов в нем не нужен. Он показан волей Озерова для остроты и перчинки. Так же как убитый товарищами 29 панфиловец был показан Ортенбергом и Кривицким.

>>>Ну и главный вопрос: а Озеров тут причем?
>>Это его фильм. Он решал, что показать, а что нет. Выбрал показать говнецо.
>Ленинскую премию получили оба.

Работа проделана большая, результат в целом позитивный, почему нет?

>Никакого говна в показе набора в РОА с Власовым нет - были оба? Были. Факт отображен.
>Так что как минимум - говоря про Озерова, не стоит забывать и про автора сценария.

Про эпизод с Власовым см. выше. "Власовцы" славянской внешности с оружием на фронте это говнецо от Озерова. Да, объяснимое дружбой народов. Ну так если он такой офигеть смелый, показал бы человека нерусской внешности? Или на такую смелость уже не хватало?

От	КарАн
К	Исаев Алексей (13.12.2016 15:31:50)
Дата	13.12.2016 21:07:34

Прошу прощения, но...

цитировать не буду.
Эмоции обсуждать бессмысленно.
Есть личностная оценка? Прекрасно.
Ключевое слово - личностная. У каждого своя. Как и картина мира. Чья круче и вернее? Тем более, не предмет спора и топика.

PS Забыл спросить - а сам фильм то удалось уже увидеть или по принципу "осуждаемого Пастернака-невидимки"?

От	Исаев Алексей
К	КарАн (13.12.2016 21:07:34)
Дата	13.12.2016 23:42:38

Re: Прошу прощения,

>PS Забыл спросить - а сам фильм то удалось уже увидеть или по принципу "осуждаемого Пастернака-невидимки"?

Мы не обсуждаем фильм "28". Я его не смотрел и скорее всего не буду. Не хочу. Обсуждаемого Озерова - смотрел.

От	объект 925
К	Исаев Алексей (13.12.2016 11:43:28)
Дата	13.12.2016 11:50:15

Ре: Впервые на...

>Потом еще у Озерова были "власовцы" где надо и не надо (этнические славяне в униформе противника, с оружием в руках). "надо и не надо" = "где могли и не могли быть". Возможно, автор хотел показать мусульманские батальоны, но мешала дружба народов.
+++
и правильно. 10 % штата ПД Хиви и сотни тысяч, (РОА, казаки, полицаи и тд), чтобы сюрпризов не было потом. Надо было показывать и рассказывать. Хотя бы таким образом.

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (13.12.2016 11:50:15)
Дата	13.12.2016 11:51:30

Для нечитателей повторю: С ОРУЖИЕМ В РУКАХ (-)

От	объект 925
К	Исаев Алексей (13.12.2016 11:51:30)
Дата	13.12.2016 11:53:53

а вы такие фотки не видели? Совсем не видели? (-)

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (13.12.2016 11:53:53)
Дата	13.12.2016 12:11:25

Покажите мне фото славянина с оружием на фронте в немецкой форме. Год на 43-й.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На всякий случай уточню - на советско-германском фронте.

Хиви, напомню, безоружные носильщики итп.

С уважением, Алексей Исаев

От	Макс
К	Исаев Алексей (13.12.2016 12:11:25)
Дата	13.12.2016 14:51:09

вот, кажется

Здравствуйте!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На всякий случай уточню - на советско-германском фронте.

http://waralbum.ru/48966/

Вроде все подходит, если на waralbum подписи правильные:
"Солдаты РОНА (Русская освободительная народная армия) уточняют боевую задачу у фельдфебеля вермахта. Курская дуга."
Возможно, не немецкие мундиры, но так ли это важно?

С уважением. Макс.

От	объект 925
К	Исаев Алексей (13.12.2016 12:11:25)
Дата	13.12.2016 12:21:05

Уточните пожалуйста, что вы понимаете под словом "фронт".

В контексте поста. В окопе?

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (13.12.2016 12:21:05)
Дата	13.12.2016 12:23:09

Передовые части и подразделения, как у Озерова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В контексте поста. В окопе?

У Озерова ЕМНИП "власовца" берут при штурме какого-то города.

С уважением, Алексей Исаев

От	Евгений Путилов
К	Исаев Алексей (13.12.2016 12:23:09)
Дата	13.12.2016 12:56:43

Re: Передовые части...

>>В контексте поста. В окопе?
>
>У Озерова ЕМНИП "власовца" берут при штурме какого-то города.

У Озерова отрабатывается сюжетная линия из "Батальоны просят огня" Бондарева. Можно, конечно же, предъявлять претензии к Озерову, что он это взял, а не вырезал из сюжета.
Но вот в другом советском т/ф 1985 года по этой повести режиссеры Чеботарев и Боголюбов тоже шли четко по тексту
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8F%D1%82_%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)

Тот же пулеметчик из Арзамаса, до последнего отстреливавшийся с колоколенки.

От	объект 925
К	Исаев Алексей (13.12.2016 12:23:09)
Дата	13.12.2016 12:44:51

Ре: Передовые части...

>У Озерова ЕМНИП "власовца" берут при штурме какого-то города.
+++
на слово "штурм" вот такая фотка:
https://de.allbuch.online/images/6/67/Bundesarchiv_Bild_101I-004-3632-24_..._Mit_Sturmabzeichen_ausgezeichnete_stolze_sowjetische_Freiwillige_der_Wehrmacht_mit_Angeh%C3%B6rigen_in_der_Sowjetunion%3B_PK_501.jpg

и вот еще
http://www.bild.bundesarchiv.de/dev01/barchpic/2007/06-28/60/11/33/athene-561dis4k4y8155b2x2k7_layout.jpg

http://www.bild.bundesarchiv.de/dev01/barchpic/2007/06-28/7c/d6/87/athene-561dja4ltpk1169u42k7_layout.jpg

От	объект 925
К	объект 925 (13.12.2016 12:44:51)
Дата	13.12.2016 13:01:19

Ре: Передовые части...

http://www.bild.bundesarchiv.de/dev01/barchpic/2007/06-28/b2/c5/fa/athene-57hsrpd3jz81b82804tw_layout.jpg

Archivtitel: Russischer Freiwilliger (Schütze) der Division "Großdeutschland" bei Unterricht, sitzend
Datierung: 1943/1944 ca.

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (13.12.2016 13:01:19)
Дата	13.12.2016 13:06:32

Карандаш это оружие? :-) (-)

От	объект 925
К	Исаев Алексей (13.12.2016 13:06:32)
Дата	13.12.2016 13:10:50

там написана его должность- стрелок. (-)

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (13.12.2016 13:10:50)
Дата	13.12.2016 14:26:37

Это "должность" - рядовой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не из чего не следует, что ему доверяли оружие.

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Исаев Алексей (13.12.2016 14:26:37)
Дата	13.12.2016 14:37:54

Ре: Это "должность"...

:))
Рядовой ето звание. Стрелок ето должность.
>Не из чего не следует, что ему доверяли оружие.
+++
нет, только карандаш. В дивизии Großdeutschland.

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (13.12.2016 12:44:51)
Дата	13.12.2016 12:47:12

Из чего следует, что это фронт? У первого даже оружия нет.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ищите еще, пока мимо.

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Исаев Алексей (13.12.2016 12:47:12)
Дата	13.12.2016 12:57:10

Ре: у обоих "Strumabzeichen"

>Ищите еще, пока мимо.
++++
"фото славянина с оружием на фронте в немецкой форме. Год на 43-й."
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795651.htm

Archivtitel: Sowjetunion.- Infanterist ("Hilfswilliger") mit sowjetischem Beute-Maschinengewehr (DP-28 ?) in einem Wald in Deckung
Datierung: 1943

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (13.12.2016 12:57:10)
Дата	13.12.2016 13:05:10

А у нас фотки с учений за фронт выдают сплошь и рядом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Первое выбрасываем - оружия нет.

>Archivtitel: Sowjetunion.- Infanterist ("Hilfswilliger") mit sowjetischem Beute-Maschinengewehr (DP-28 ?) in einem Wald in Deckung
>Datierung: 1943

Это тоже выбрасываем т.к. нет ни признаков, что это славянин (а не латыш или эстонец), ни того, что это "хиви"(не видна или отсутствует повязка на левой руке).
В общем непонятно кто позирует с пулеметом.

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Исаев Алексей (13.12.2016 13:05:10)
Дата	13.12.2016 13:06:40

Ре: А у...

>Это тоже выбрасываем т.к. нет ни признаков, что это славянин
+++
дайте мне признак славянина. :))
Обрезанный пенис отпадает. Ето понятно.

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (13.12.2016 13:06:40)
Дата	13.12.2016 13:19:48

Ре: А у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>дайте мне признак славянина. :))

Черты лица. В сомнительных случаях меня устроят эмблемы РОА на униформе и повязки "хиви". Не найдете. Мусульманские батальоны найдете, "хиви" или РОА в 43-м с оружием - нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Исаев Алексей (13.12.2016 13:19:48)
Дата	13.12.2016 13:41:17

Ре: А у...

>Черты лица.
+++
хе-хе. Подстраховались...

[37K]

[165K]

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (13.12.2016 13:41:17)
Дата	13.12.2016 14:06:42

Ре: А у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Черты лица.
>+++
>хе-хе. Подстраховались...

Подстраховался. И пока выигрываю.

>[37K]

Это вообще непонятно кто и что. Надписи на повязке неразличимы, черты лица не просматриваются.

[165K]

Здесь хорошо виден "хиви" без оружия. Патроны это боеприпасы. Переносчик тяжестей. Отличный пример в мою пользу.

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Исаев Алексей (13.12.2016 14:06:42)
Дата	13.12.2016 14:24:26

Ре: А у...

>Это вообще непонятно кто и что. Надписи на повязке неразличимы, черты лица не просматриваются.
++++
Описание фотографии: "Дивизия Викинг, с желтой повязкой хиви"

>Здесь хорошо виден "хиви" без оружия. Патроны это боеприпасы. Переносчик тяжестей. Отличный пример в мою пользу.
++++
потому что ето 41-й год. Оружия еще не давали.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795674.htm

Озеров хотел показать, что в ВОВ были люди которые переходили на сторону врага и в том числе брали в руки оружие.
В чем здесь поддать "говнеца", непонятно.

От	объект 925
К	объект 925 (13.12.2016 14:24:26)
Дата	13.12.2016 14:35:48

Ре: участник форума, постянно выкладывающий фотки с ебея

выкладывал например фотки с людьми в сов. форме вместе с оружием на привале. Вместе с немецкими солдатами.
Да-да. Они были не в немецкой форме.
Так можно продолжать до бесконечности:
- у него форма не немецкая
- у него винтовки нет
- черты лица непонятны

От	ttt2
К	объект 925 (13.12.2016 14:35:48)
Дата	14.12.2016 23:29:51

Ре: участник форума,...

>выкладывал например фотки с людьми в сов. форме вместе с оружием на привале. Вместе с немецкими солдатами.

А ссылки нет?

С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (14.12.2016 23:29:51)
Дата	15.12.2016 08:45:35

Ре: участник форума,...

>А ссылки нет?
++++
нет. Товарищ обещал взять на ебее под контроль данную тематику.:)

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (13.12.2016 14:35:48)
Дата	13.12.2016 15:39:03

А Вас никто за язык не тянул. (-)

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (13.12.2016 14:24:26)
Дата	13.12.2016 14:34:35

Ре: А у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Описание фотографии: "Дивизия Викинг, с желтой повязкой хиви"

Неубедительно. Ошибка идентификации уже при описании. Обычное дело. Вон в соседнем фото пулемет обозвали ДП-28.

>потому что ето 41-й год. Оружия еще не давали.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795674.htm

Я и говорю - "хиви" оружия не давали. Когда найдете с оружием - приносите. Пока все мимо.

>Озеров хотел показать, что в ВОВ были люди которые переходили на сторону врага и в том числе брали в руки оружие.

Только это были не славяне в рассматриваемый период войны, и дело в случае славян было не на фронте.

>В чем здесь поддать "говнеца", непонятно.

Острая тема. В связи с дружбой народов превратилась в говнецо.

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Исаев Алексей (13.12.2016 14:34:35)
Дата	13.12.2016 14:54:09

Ре: А у...

>>Описание фотографии: "Дивизия Викинг, с желтой повязкой хиви"
>
>Неубедительно. Ошибка идентификации уже при описании. Обычное дело. Вон в соседнем фото пулемет обозвали ДП-28.
+++
там вопросительный знак, если вы не заметили. А здесь его нет.

>Я и говорю - "хиви" оружия не давали. Когда найдете с оружием - приносите. Пока все мимо.
+++
есть две фотки в ветке:
- одна "неубедительно"
- "где доказательства русскости"

>Только это были не славяне в рассматриваемый период войны, и дело в случае славян было не на фронте.
+++
ну из кого тот же Абвер вербовал своих агентов, известно.

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (13.12.2016 14:54:09)
Дата	13.12.2016 15:38:37

Сами сказали фоток полно, покажите хоть одну соответствующую без оговорок

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>там вопросительный знак, если вы не заметили. А здесь его нет.

Что не отменяет самого факта сомнительной идентификации.

>>Я и говорю - "хиви" оружия не давали. Когда найдете с оружием - приносите. Пока все мимо.
>+++
>есть две фотки в ветке:
>- одна "неубедительно"
>- "где доказательства русскости"

Критерии я назвал. Выше было даже капслоком написано С ОРУЖИЕМ В РУКАХ. Вы настаивали. Однако пока мне ничего такого не предъявили.

>>Только это были не славяне в рассматриваемый период войны, и дело в случае славян было не на фронте.
>+++
>ну из кого тот же Абвер вербовал своих агентов, известно.

Это снова какие-то общие слова.

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Исаев Алексей (13.12.2016 15:38:37)
Дата	13.12.2016 15:42:45

про "полно", ето вы уже заостряте.

>Что не отменяет самого факта сомнительной идентификации.
+++
опровергните. Контраргументами.

>Критерии я назвал. Выше было даже капслоком написано С ОРУЖИЕМ В РУКАХ. Вы настаивали. Однако пока мне ничего такого не предъявили.
+++
http://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p2047675.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.TRS0&_nkw=russische+hilfsfreiwilligen&_sacat=0

>>ну из кого тот же Абвер вербовал своих агентов, известно.
>
>Это снова какие-то общие слова.
+++
что для вас не общие слова? Статистика осужденных за сотрудничество с врагом?
Количество __казненных__ за то же самое, но в более тяжелой форме?

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (13.12.2016 13:19:48)
Дата	13.12.2016 13:31:51

Ре: А у...

>Черты лица. В сомнительных случаях меня устроят эмблемы РОА на униформе и повязки "хиви". Не найдете. Мусульманские батальоны найдете, "хиви" или РОА в 43-м с оружием - нет.

Понятно, что РОА в 1943 - нет. Но "власовцы" это имхо такой собирательный мем (его например Воронов использует применительно к пленным соотечественникам в Сталинграде) - естественно он не пишет какой у них фенотип и носили ли они оружие.
Бивор тоже клевещет, что частным порядком "хиви" "приходилось доверять оружие" ссылаясь на какое то письмо немецкое.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (13.12.2016 13:31:51)
Дата	13.12.2016 14:25:39

Дык оно понятно, что были батальоны из нерусских в том числе с оружием

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По татарам в Крыму я сам могу письмо Манштейна привести про включение в немецкие части тотар.

>Бивор тоже клевещет, что частным порядком "хиви" "приходилось доверять оружие" ссылаясь на какое то письмо немецкое.

Но Озеров гнал говнецо про пулеметчика из Арзамаса(рядом подсказывают).

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	объект 925 (13.12.2016 11:53:53)
Дата	13.12.2016 11:55:53

Хм. Про Союзе в 70-х гг.? А где их можно было увидеть? Просто интересно. (-)

От	объект 925
К	Андю (13.12.2016 11:55:53)
Дата	13.12.2016 11:57:25

нет, после 1990-го. (-)

От	Андю
К	объект 925 (13.12.2016 11:57:25)
Дата	13.12.2016 11:58:32

И? Озеров -- попаденец? (-)

От	объект 925
К	Андю (13.12.2016 11:58:32)
Дата	13.12.2016 12:00:39

Вы не поняли разговора.

Исаев: Потом еще у Озерова были "власовцы" где надо и не надо...Именно остренькое говнецо.
Я: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795636.htm

От	Пехота
К	Исаев Алексей (12.12.2016 16:57:03)
Дата	12.12.2016 19:38:09

А где оправдание коллаборационизма?

Салам алейкум, аксакалы!

В фильме же не говорится, что мол вот это сержант Добробабин, он герой, потому что перешёл служить к немцам.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Исаев Алексей
К	Пехота (12.12.2016 19:38:09)
Дата	12.12.2016 19:41:38

"хочу понять когда он был более честен - когда с оружием в руках защищал Родину"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Слова в сабжекте и есть уже оправдание. (С), надеюсь, указывать не требуется.

С уважением, Алексей Исаев

От	Пехота
К	Исаев Алексей (12.12.2016 19:41:38)
Дата	13.12.2016 03:29:28

Re: "хочу понять...

Салам алейкум, аксакалы!

>Слова в сабжекте и есть уже оправдание. (С),

Я не считаю эти слова оправданием колаборационизма.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	марат
К	Исаев Алексей (12.12.2016 16:57:03)
Дата	12.12.2016 18:04:05

Re: Возражать против...

Здравствуйте!
>Киношники у нас завсегда любили говнецо. Поэтому Озеров показывал А.А.Власова. Но до выставления его героем дело не дошло. Чую нас ждет "Трудный июнь комкора-4".
Читал вчера как раз книжку по ЮЗФ("комиссар госбезопасности" - о Михееве), приводят выдержки из докладов - 37 армия не успела получить приказ на отход и с открытыми флангами одна продолжает удерживать Киев. Командующий-то как раз Власов.
Как говорится, "сама я дочь морского офицера, не все так однозначно"

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Марат

От	Константин Дегтярев
К	Исаев Алексей (12.12.2016 16:57:03)
Дата	12.12.2016 17:41:52

Фарисейство - бояться даже косвенно затронуть тему предательства

... хотя Вы должны знать, что явление было распространенным.

>Киношники у нас завсегда любили говнецо. Поэтому Озеров показывал А.А.Власова. Но до выставления его героем дело не дошло. Чую нас ждет "Трудный июнь комкора-4".

Ну, что значит "говнецо"? Это обзывалка для плохой реализации вполне правильного принципа построения драмы. Чтобы зрителю было интересно и полезно, нужно найти конфликт, противоречие, что-то необычное, но вполне объективное. Вон, Толстой в "Войне и мире" латентно-гомосексуальное влечение к императорской особе у Николая Ростова выявил, ну а что поделать, если "он так видел"? Это Лев Толстой, между прочим, вот уж приличный человек из приличного общества и века.

И насчет героя тоже. Любое действующее лицо драмы по законам искусства называется "героем". Герой - это человек, на место которого зритель/читатель может себя поставить и оценить себя в этой ситуации. В историческом фильме важно, чтобы воспроизведение ситуации было максимально точным, и только по этому критерию есть основания для оценки.

>>Классический пример - "Ошибка резидента", с обаятельнейшим Жженовым.
>Он перешел на светлую сторону. Что немного другое.

Ну, так и Добробабин худо-бедно перешел. Обратно. Опять же, я не берусь его оправдывать, но биография у него интересная. Понятно, что им двигало животное чувство самосохранения, но ведь и про это фильмы снимают, вот, недавний "Выживший" аж даже Оскара отхватил. Вся эта Добробабинская история очень драматична, я бы сказал - отдельного исследования достойна. Разумеется, она непригодна для патриотического воспитания подростков, но человеку зрелому будет интересно.

>А ему ставили такой выбор? Откуда сие известно? Он вполне успешно продвигался по службе, оценивался начальством как исполнительный.

Ну, и отрицать на основе имеющихся фактов тоже нельзя. Весьма похоже на то, что он в той или иной мере был вынужден обстоятельствами на свой поступок, был бы предателем в чистом виде - прямо в лагере бы напросился во власовцы. А то ведь сбежал, домой вернулся - видимо, не было иной возможности там остаться, чтобы не загребли куда-нибудь. Его же в Германию хотели отправить? Вот он, чтобы дома остаться, в полицию и записался. А так бомбы бы собирал на заводе, которые на наши города падали бы. Еще неизвестно, что он внутренне больше оценивал, как предательство.

Опять же, это не оправдание, - мы вообще не имеем право тех людей судить и оправдывать, а просто попытка понять, как это все в мозгах происходило, откуда тот миллион предателей?

От	Исаев Алексей
К	Константин Дегтярев (12.12.2016 17:41:52)
Дата	12.12.2016 19:11:36

"А я и не боюсь"(С)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чего ее бояться? Бояться надо оправдывать коллабо.

>... хотя Вы должны знать, что явление было распространенным.

Чтобы сегодня ГСС, а завтра предатель - не было распространенным. На ум с ходу приходит Антилевский.

Добробаба проходит как представленный к ГСС "необоснованно, без должной проверки" (такие есть, не он один).

>>Киношники у нас завсегда любили говнецо. Поэтому Озеров показывал А.А.Власова. Но до выставления его героем дело не дошло. Чую нас ждет "Трудный июнь комкора-4".
>Ну, что значит "говнецо"? Это обзывалка для плохой реализации вполне правильного принципа построения драмы.

Это искусственный прием. Эксплуатация скользкой темы. Такой же как добавление в передовицу "Красной звезды" 29 панфиловца, дружно расстрелянного товарищами при попытке сдаться.

>И насчет героя тоже. Любое действующее лицо драмы по законам искусства называется "героем".

В данном случает под Героем понимается лицо, которому было присвоено звание Героя Советского Союза.

>Герой - это человек, на место которого зритель/читатель может себя поставить и оценить себя в этой ситуации. В историческом фильме важно, чтобы воспроизведение ситуации было максимально точным, и только по этому критерию есть основания для оценки.

Вот я и пишу, что "28" объективно способствуют оправданию коллаборационизма. "Можете послужить врагу, потом еще и орден дадут и бюст поставят" (уже стоит, если что).

[45K]

Лично я уверен, что это все целенаправленное вредительство, но для простоты будем считать, что это делается по незнанию и упрямству.

>>>Классический пример - "Ошибка резидента", с обаятельнейшим Жженовым.
>>Он перешел на светлую сторону. Что немного другое.
>Ну, так и Добробабин худо-бедно перешел. Обратно. Опять же, я не берусь его оправдывать, но биография у него интересная.

Давайте сразу снимать "Трудный июнь комкора-4". Зачем мелочиться?

>>А ему ставили такой выбор? Откуда сие известно? Он вполне успешно продвигался по службе, оценивался начальством как исполнительный.
>Ну, и отрицать на основе имеющихся фактов тоже нельзя.

Бремя доказательств лежит на стороне, выдвинувшей тезис. Человек не в сторону фронта побежал(на восток, как Кожубергенов), а на юг в родное село, до которого было тупо дальше в километрах.

>Опять же, это не оправдание, - мы вообще не имеем право тех людей судить и оправдывать, а просто попытка понять, как это все в мозгах происходило, откуда тот миллион предателей?

Ну да, ну да. "Вы предавайте, всегда найдутся те, кто скажут "Какое право их смеют судить?"".

С уважением, Алексей Исаев

От	КарАн
К	Исаев Алексей (12.12.2016 19:11:36)
Дата	12.12.2016 20:33:40

А какой, кстати(просто интересно) тот самый

>Давайте сразу снимать "Трудный июнь комкора-4". Зачем мелочиться?
день комкора?

Что могло бы лечь в первооснову?

От	Исаев Алексей
К	КарАн (12.12.2016 20:33:40)
Дата	13.12.2016 11:50:22

"Трудный июнь комкора-4". Командование А.А.Власовым 4МК, этож очевидно. (-)

От	КарАн
К	Исаев Алексей (13.12.2016 11:50:22)
Дата	13.12.2016 12:06:32

Странный выбор. Сентябрь, Киев, 37 армия да. Но июнь... (-)

От	Исаев Алексей
К	КарАн (13.12.2016 12:06:32)
Дата	13.12.2016 12:21:50

"Оборона Киева" тоже вариант. Но "июнь" лучше - можно показать западенцев (-)

От	BP~TOR
К	Константин Дегтярев (12.12.2016 17:41:52)
Дата	12.12.2016 18:32:08

Re: Фарисейство -...

>Ну, что значит "говнецо"? Это обзывалка для плохой реализации вполне правильного принципа построения драмы. Чтобы зрителю было интересно и полезно, нужно найти конфликт, противоречие, что-то необычное, но вполне объективное. Вон, Толстой в "Войне и мире" латентно-гомосексуальное влечение к императорской особе у Николая Ростова выявил, ну а что поделать, если "он так видел"? Это Лев Толстой, между прочим, вот уж приличный человек из приличного общества и века.
Мнения в "приличном обществе" того времени мягко скажем неоднозначны

>Ну, и отрицать на основе имеющихся фактов тоже нельзя. Весьма похоже на то, что он в той или иной мере был вынужден обстоятельствами на свой поступок, был бы предателем в чистом виде - прямо в лагере бы напросился во власовцы.
а власовцы тогда уже были?

>Опять же, это не оправдание, - мы вообще не имеем право тех людей судить и оправдывать, а просто попытка понять, как это все в мозгах происходило, откуда тот миллион предателей?
Это Ваша позиция, а "мы" Вас разве уполномачивали делать заявления за других...

От	Константин Дегтярев
К	BP~TOR (12.12.2016 18:32:08)
Дата	13.12.2016 09:11:00

Ну вот, кстати, м.б. вы как раз такое правио и имеете...

... ибо с чем-то подобным в жизни сталкивались, в Славянске.
А лично я вообще себя не представляю в такой ситуации, что бы стал делать. Для этого надо как-то очень резко выдергивать себя из реальной жизни.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (12.12.2016 15:51:24)
Дата	12.12.2016 16:00:13

Фарисейство -- писать икону на неструганой доске и нахваливать маляров. (+)

Здравствуйте,

>... которым даже в 1960-70 особо не заморачивались. Полным-полно образов тех, кто предали из трусости или даже из идеи, а потом перековались/исправились.

И? 28 -- мега-символ умершего государства, неудачный и достойный забвения. К реальной дивизии и реальным людям имеющий крайне опосредованное отношение, преломлённое через призму пропаганды.

Современное же "воспевание" грозит будущим новым "огульным отторжением".

>Классический пример - "Ошибка резидента", с обаятельнейшим Жженовым.

Ущербная и надуманная серия "про шпиёнов", ИМХО.

>И уж точно не нам судить Добробабина, нас никто перед выбором сдохнуть в концлагере/послужить полицаем не ставил.

Возвеличивать его также не надо, как и копаться в его биографии. Для "воспевания" есть намного более достойные и, главное, многочисленные люди.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kalash
К	Андю (12.12.2016 16:00:13)
Дата	12.12.2016 21:33:12

Re: Фарисейство --...

>И? 28 -- мега-символ умершего государства, неудачный и достойный забвения.
2500 лет как нету Афинской Греции со Спартой вместе, а в школах и в искусстве продолжают прославлять 300 спартанцев. Хотя всем известно, что там сражались и тысячи греков, ни хрена не спартанцев. Но образ живёт и продолжает жить. Наверное потому, что никому не нужно очернить древнегреческую демократию. Советский Союз очернить нужно кое кому.
Человек, который желает глубоко покопаться в вопросе 28 панфиловцев, либо враг, либо оболваненный. Спорить и доказывать ничего им не надо. Надо посылать. Как далеко, зависит от категории - враг или оболваненный.

От	И. Кошкин
К	Kalash (12.12.2016 21:33:12)
Дата	13.12.2016 15:46:25

"Конченые мрази", давайте уж цитировать директора фигачечной правильно. (-)

От	Alexeich
К	Kalash (12.12.2016 21:33:12)
Дата	13.12.2016 14:17:17

Re: Фарисейство --...

>Человек, который желает глубоко покопаться в вопросе 28 панфиловцев, либо враг, либо оболваненный.

"Вот сразу сказался американец"@

> Спорить и доказывать ничего им не надо. Надо посылать. Как далеко, зависит от категории - враг или оболваненный.

Это я так понимаю Вы всь форум посылаете и нерукопожимаете? Надеюсь, сгоряча.

От	Балтиец
К	Kalash (12.12.2016 21:33:12)
Дата	13.12.2016 07:12:30

Re: Фарисейство --...

>Человек, который желает глубоко покопаться в вопросе 28 панфиловцев, либо враг, либо оболваненный. Спорить и доказывать ничего им не надо. Надо посылать. Как далеко, зависит от категории - враг или оболваненный.
То есть, весь наш форум (и не только) оболванен и вообще мы все враги народа и Родины?

От	Андю
К	Kalash (12.12.2016 21:33:12)
Дата	12.12.2016 23:23:48

В огороде бузина... (+)

Здравствуйте,

>2500 лет как нету Афинской Греции со Спартой вместе, а в школах и в искусстве продолжают прославлять 300 спартанцев. Хотя всем известно, что там сражались и тысячи греков, ни хрена не спартанцев.

Миллионы греков там сражались. Я даже больше скажу -- миллиарды ни хрена не греков. Мафия псевдо-учёных только это скрывает. Но придёт время...

>Но образ живёт и продолжает жить. Наверное потому, что никому не нужно очернить древнегреческую демократию. Советский Союз очернить нужно кое кому.

Американцы во всём виноваты, зуб даю.

>Человек, который желает глубоко покопаться в вопросе 28 панфиловцев, либо враг, либо оболваненный. Спорить и доказывать ничего им не надо. Надо посылать. Как далеко, зависит от категории - враг или оболваненный.

Дураком быть выгодно, да.

Всего хорошего, Андрей.

От	Исаев Алексей
К	Kalash (12.12.2016 21:33:12)
Дата	12.12.2016 21:46:42

В вопросе вполне успешно покопалась прокуратура. Аж два раза.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно тащить эту историю на экраны и тем самым оправдывать коллаборационизм можно было только от большого ума. Ну или из вредительских побуждений(для меня пока более убедительная версия).

С уважением, Алексей Исаев

От	dragon.nur
К	Исаев Алексей (12.12.2016 21:46:42)
Дата	12.12.2016 21:56:19

Искренне надеюсь не выступить в роли Капитана О.

Однако князь Беневентский говорил "Это хуже, чем преступление, это ошибка".
А его большой начальник, который Маленький капрал, к тому же сказал "Никогда не приписывай злонамеренности то, что вполне объясняется некомпетентностью".
Впрочем, вариант бритвы Хайнлайна запрещает исключать злонамеренность начисто, но пока мы слишком мало знаем о подноготной.

С уважением, Эд

От	ЖУР
К	Kalash (12.12.2016 21:33:12)
Дата	12.12.2016 21:38:09

Re: Фарисейство --...

>Человек, который желает глубоко покопаться в вопросе 28 панфиловцев, либо враг, либо оболваненный. Спорить и доказывать ничего им не надо. Надо посылать. Как далеко, зависит от категории - враг или оболваненный.

О! Вот и наш собственный Мединский. Вам срочно в министры надо.

ЖУР

От	Alexeich
К	Андю (12.12.2016 16:00:13)
Дата	12.12.2016 17:34:36

Re: Фарисейство --...

>И? 28 -- мега-символ умершего государства, неудачный и достойный забвения. К реальной дивизии и реальным людям имеющий крайне опосредованное отношение, преломлённое через призму пропаганды.

Строго говоря. во многих живых и умерших государствах таких символов ... В США байка про оборону форта Аламо, во Франции - про мужественных защитников Сен-Сира и Орлеанская дева etc etc.

>Современное же "воспевание" грозит будущим новым "огульным отторжением".

Это да. Само перейдет в область "былин и преданий", незачем реанимировать.

>>Классический пример - "Ошибка резидента", с обаятельнейшим Жженовым.
>
>Ущербная и надуманная серия "про шпиёнов", ИМХО.

Ну, строго гвооря, человек имеет право на пересмотр жизненных ценностей и ориентиров, не так ли? Протестанская мораль с ее предопределенностью греха и правдености она как-то не подходит к нашим русским и французским традициям :) Так что фабула сюжета не так уж нелепа, а так фильм, конечно, слабоват.

От	Андю
К	Alexeich (12.12.2016 17:34:36)
Дата	12.12.2016 19:12:04

Ре: Фарисейство --...

Здравствуйте,

>Строго говоря. во многих живых и умерших государствах таких символов ... В США байка про оборону форта Аламо, во Франции - про мужественных защитников Сен-Сира и Орлеанская дева етц етц.

Про Шы-Шы-А не скажу, не был, а Жанна интересна во Франции, либо шлюхам от политики (увы), либо историкам/любителям Истории без какого-либо накручивания. У политикозов и их обслуживающих "своя свадьба", от восхваления до полного трэша ("у Жанны были яйца!"), у адекватов -- обычные исторические "тёрки", было-не было и почему. Никакого наяривания на скрепы и проч. "мразей".

>Это да. Само перейдет в область "былин и преданий", незачем реанимировать.

Дык, отдельным почему-то хочется помусолоить. Впрочем, бабло победило добро и критическое восприятие уже давно. Со временем, возможно, отторжения и не будет (не "совки", чай, привыкли уже к лохотронам), но будет равнодушие вплоть до брезгливости. Ещё хуже.

>Ну, строго гвооря, человек имеет право на пересмотр жизненных ценностей и ориентиров, не так ли? Протестанская мораль с ее предопределенностью греха и правдености она как-то не подходит к нашим русским и французским традициям :) Так что фабула сюжета не так уж нелепа, а так фильм, конечно, слабоват.

Не, откровенная сталинская трешуха вроде "Подвига развечика" лучше/круче. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (12.12.2016 19:12:04)
Дата	13.12.2016 10:13:49

Ре: Фарисейство --...

>Про Шы-Шы-А не скажу, не был, а Жанна интересна во Франции, либо шлюхам от политики (увы), либо историкам/любителям Истории без какого-либо накручивания.

Тем не менее, у вас в Марселе очень пафосный памятник Жанне стоит, прямо напротив псевдоготического собора.

От	Alexeich
К	Андю (12.12.2016 19:12:04)
Дата	12.12.2016 19:36:35

Ре: Фарисейство --...

>Про Шы-Шы-А не скажу, не был, а Жанна интересна во Франции, либо шлюхам от политики (увы), либо историкам/любителям Истории без какого-либо накручивания.

Ну так, простите, и у нас эту тему (28 апанфиловцев и иже с ними мифы) эксплуатируют именно шлюхи от политики, не так ли?

> Никакого наяривания на скрепы и проч. "мразей".

Ну жанна может не лучший пример - "давно это было", а скажем. при обсуждении личности и роли Петэна, полагаю страсти были бы сильнее. Да и вообще не вполне корректное сравнение, в краю родныз осин нынче общая температура общества выше, воспаленьице у нас по причине внутренниз и внешних передряг.

>Дык, отдельным почему-то хочется помусолоить. Впрочем, бабло победило добро и критическое восприятие уже давно. Со временем, возможно, отторжения и не будет (не "совки", чай, привыкли уже к лохотронам), но будет равнодушие вплоть до брезгливости. Ещё хуже.

Так и сейчас равнодушие у молодежи в основном. Вся жта медийно-форумная трескотня она. в общем-то, ширнармассы не затронула. Молодежь она вобще реникса - как и в каждом поколениию. впрочем.

>Не, откровенная сталинская трешуха вроде "Подвига развечика" лучше/круче. :-)

Атанде-с. Это не трешуха. это выверенная временем мумифицированная классика, условность языка которой почти так же священна как условность языка театра Кабуки :)

https://www.youtube.com/watch?v=NTyih5TrVoE

>Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (12.12.2016 16:00:13)
Дата	12.12.2016 16:19:30

Вы пишете про халтуру, а не про фарисейство

Суть в том, что искусство кино основано на искусстве драмы, а предательство - это драма, т.е. объект искусства.
Предательство вполне может быть объектом художественного исследования, и не следует прятать голову в песок от этой проблематики.
Вот, еще "Восхождение" вспомнил.

От	Pav.Riga
К	Константин Дегтярев (12.12.2016 16:19:30)
Дата	12.12.2016 16:43:20

Re: Фарисейство успешный бизнес ...

>Суть в том, что искусство кино основано на искусстве драмы, а предательство - это драма, т.е. объект искусства.
>Предательство вполне может быть объектом художественного исследования, и не следует прятать голову в песок от этой проблематики.
Фарисейство вполне успешный бизнес. А история легендарных 28 -ми стала символом в момент когда кровавые потери РККА были меньшей частью потерь.А это подразделение выполнило свой долг став не типичными для того момента кровавыми потерями РККА.Потому и стало символом честного выполнения долга до конца всем подразделением.
И конец страны наступил когда професиональные фарисеи начали искать пятна на символах
и легендах.Началось это с разоблачений писарями и обозниками "от имени фронтовиков"...

С уважением к Вашему мнению.

От	Исаев Алексей
К	Pav.Riga (12.12.2016 16:43:20)
Дата	12.12.2016 17:46:42

Успешный бизнес - производство контента, как нам показывает жизнь А.Ю.Кривицкого

Писал раз за разом всякую информационную войну(про партизан тоже), выжил и по заграницам катался, загнивающий запад обличал.

От	BP~TOR
К	Исаев Алексей (12.12.2016 17:46:42)
Дата	12.12.2016 18:35:47

Re: Успешный бизнес...

>Писал раз за разом всякую информационную войну(про партизан тоже), выжил и по заграницам катался, загнивающий запад обличал.
Свою работу бойца информационного фронта, он выполнял успешно-значит проффи.
А раздувание - это уже не его заслуга.

От	Исаев Алексей
К	BP~TOR (12.12.2016 18:35:47)
Дата	12.12.2016 19:08:24

Каковы критерии успешности?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Работал халтурно. Впрочем таковые и в других отраслях были в войну. То, что их не расстреляли тоже свидетельство "успешно"?

С уважением, Алексей Исаев

От	КарАн
К	Исаев Алексей (12.12.2016 19:08:24)
Дата	12.12.2016 20:30:36

Re: Каковы критерии...

Приветствую!

>Работал халтурно. Впрочем таковые и в других отраслях были в войну. То, что их не расстреляли тоже свидетельство "успешно"?
Эммм, скорее, свидетельство того, что на каждую вину тогда была своя мера. И за "халтуру" не расстреливали. Применительно к сабжу - не посчитали халтурой - человек на своем месте,свою порученную работу делает и направление закрывает. В ином случае, вот как раз за халтуру конкретную - на фронт отправляли, да. Но на фронт - это ведь не расстрел?

И сейчас за нее не расстреливают. Хотя ее и полно. И все тоже успешные.

От	BP~TOR
К	Исаев Алексей (12.12.2016 19:08:24)
Дата	12.12.2016 19:49:35

Re: Каковы критерии...

>Работал халтурно. Впрочем таковые и в других отраслях были в войну. То, что их не расстреляли тоже свидетельство "успешно"?
Что значит халтурно? Он не историк и не хроникер-документалист.
Его задача, найти и подать пропагандистский материал который выстрелит.
В случае 28 он и выстрелил. Свою И заметьте без всяких соцсетей :)
Более того он даже стал зачинателем жанра- дальше уже менялись цифры и названия... 25 гвардейцев -широнинцев; 68 героев-ольшанцев и т.д

От	Андю
К	BP~TOR (12.12.2016 19:49:35)
Дата	12.12.2016 23:26:14

Не нужно "ольшанцев" с креатурами Кривицкого сравнивать, это нехорошо, ИМХО. (-)

От	BP~TOR
К	Андю (12.12.2016 23:26:14)
Дата	13.12.2016 01:30:33

Конечно это несравнимые величины

по известности

От	Андю
К	BP~TOR (13.12.2016 01:30:33)
Дата	13.12.2016 11:44:31

По сути, ага. (-)

От	И. Кошкин
К	BP~TOR (12.12.2016 19:49:35)
Дата	12.12.2016 21:29:04

До-о-о

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Более того он даже стал зачинателем жанра- дальше уже менялись цифры и названия... 25 гвардейцев -широнинцев; 68 героев-ольшанцев и т.д

Повышайте образование: https://www.youtube.com/watch?v=sgLwgL_JAdk

И. Кошкин

От	BP~TOR
К	И. Кошкин (12.12.2016 21:29:04)
Дата	12.12.2016 21:41:23

Еще 300 спартанцев вспомните :)

>Повышайте образование: https://www.youtube.com/watch?v=sgLwgL_JAdk
Мы ведь не о кинематографе взагали, в данной подветке говорим.
А о Кривицкоми и жанре в котором он работал.
А то что он задал стереотипный формат для советских информбойцов того периода -это несомненно...
Все в той или иной степени повторяли его...

От	И. Кошкин
К	BP~TOR (12.12.2016 21:41:23)
Дата	13.12.2016 10:09:51

Ну зачем вилять-то?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вам указали на то, что жанр числительных героев широко применялся до того, как: "Более того он даже стал зачинателем жанра- дальше уже менялись цифры и названия... 25 гвардейцев -широнинцев; 68 героев-ольшанцев и т.д"

И. Кошкин

От	Сергей Зыков
К	BP~TOR (12.12.2016 21:41:23)
Дата	13.12.2016 03:48:52

и двадцать шесть бакинских комиссаров.. двадцать седьмой, Микоян не даст соврать (-)

От	Д.Белоусов
К	BP~TOR (12.12.2016 19:49:35)
Дата	12.12.2016 20:17:06

Семеро смелых - это еще тридцатые. С них и пошло (-)

От	BP~TOR
К	Д.Белоусов (12.12.2016 20:17:06)
Дата	12.12.2016 21:42:45

Путаете жанры

семеро смелых явно не пропаганда

От	NV
К	BP~TOR (12.12.2016 21:42:45)
Дата	12.12.2016 21:47:24

А фильм " Тринадцать" 1936 года

>семеро смелых явно не пропаганд

авторства Ромма как пропаганда подойдет ?

Виталий

От	BP~TOR
К	NV (12.12.2016 21:47:24)
Дата	12.12.2016 22:42:27

"Джульбарс" еще больше подойдет

>авторства Ромма как пропаганда подойдет ?
кличка очень популярна стала, а 13 разве что для Кабачка 13 стульев

От	Исаев Алексей
К	BP~TOR (12.12.2016 19:49:35)
Дата	12.12.2016 20:02:18

Re: Каковы критерии...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Работал халтурно. Впрочем таковые и в других отраслях были в войну. То, что их не расстреляли тоже свидетельство "успешно"?
>Что значит халтурно? Он не историк и не хроникер-документалист.

То и значит. Писал всякую х-ню, задачу выяснения личности "Диева" провалил. Про партизан брянских тоже гнал контент.

>Его задача, найти и подать пропагандистский материал который выстрелит.

Он и "выстрелил". Расследованием прокуратуры. Единственный из аналогичных подвигов ВОВ (=освещавшихся в печати, скандалы с лишением званий ГСС были). Есть свидетельства, что "выстрелило" в чем-то еще? Какие? Приказ №227 понадобился как известно в июле 1942 г., уже после ~~вдохновляющего высера про царапание танковой брони~~ прорывного поста, собравшего лайки самого М.Калинина.

>Более того он даже стал зачинателем жанра- дальше уже менялись цифры и названия... 25 гвардейцев -широнинцев; 68 героев-ольшанцев и т.д

Жанр "цифровых" начался с бакинских комиссаров. Это если не брать синематограф тех лет.

С уважением, Алексей Исаев

От	BP~TOR
К	Исаев Алексей (12.12.2016 20:02:18)
Дата	12.12.2016 22:10:47

Re: Каковы критерии...

>То и значит. Писал всякую х-ню, задачу выяснения личности "Диева" провалил. Про партизан брянских тоже гнал контент.
У Вас профессиональная деформация :) Как историк Вы требуете лишнего от пропаганды :) Он и должен гнать контент, это его работа.
Ну давайте от Вашим книгам будем подходить не с точки зрения достоверности и историчности, а с точки зрения пропаганды :)

>Он и "выстрелил". Расследованием прокуратуры. Единственный из аналогичных подвигов ВОВ (=освещавшихся в печати, скандалы с лишением званий ГСС были).\
Дык не повезло героям-симонинцам на своего Кривицкого, который дал бы их подвигу всесоюзную известность. Их Добробанина-Килюшека (ГСС) никто особо не вспоминает. А то бы все было...

> Есть свидетельства, что "выстрелило" в чем-то еще? Какие?
Вся страна в период ВОВ знала о героях-панфиловцах. А сколько народу знало о расследовании прокуратуры, скандалах и лишениях? Это сравнимые величины?

>Приказ №227 понадобился как известно в июле 1942 г., уже после ~~вдохновляющего высера про царапание танковой брони~~ прорывного поста, собравшего лайки самого М.Калинина.

>Жанр "цифровых" начался с бакинских комиссаров. Это если не брать синематограф тех лет.
Вот и не будем брать синематограф. Это другой жанр.
26 бакинских опять же из другой оперы - это герои-мученики, жертвы.
А 28 панфиловцев -это 300 спартанцев под Москвой, несгибаемые герои-воины "погибаю но не сдаюсь!"

>С уважением, Алексей Исаев
взаимно

От	Alexeich
К	BP~TOR (12.12.2016 18:35:47)
Дата	12.12.2016 18:48:31

Re: Успешный бизнес...

>Свою работу бойца информационного фронта, он выполнял успешно-значит проффи.

"Профессионал - это человек, получающий за свою работу деньги" (Б.Шоу) Ну или "ништяки".

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (12.12.2016 15:11:50)
Дата	12.12.2016 15:31:09

Вопрос надо ставить иначе

следует ли лишать 8-ю гв. сд ее почетного звания в связи с тем, что в ее рядах числился "шуцман Добробабин"?
Или гвардейское звания дивизия как раз и получила вследствии того, что Добробабин покинул ее ряды?

>Т.е. чему нас это все учит? "Можно и врагу послужить, потом войдут в положение, оправдают, а может даже орден дадут и бюст на родине поставят".

Странная логическая цепочка. Но вобщем я бы не хотел ставить на себе экспериментов даже мысленных. И не поверю тому кто их ставит на себе.

>Героическое поведение на ГСС оно таки плохо согласуется с коллаборационизмом.

Его награждение это очевидная ошибка мифологизаторов.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 15:31:09)
Дата	12.12.2016 17:29:33

Не-не-не, вопрос ты поставил однозначно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Плохо ли хорошо, но служил, воевал с оружием в руках против немцев и до боя и после освобождения из плена.
То что на волне вознесения миаф незаслуженно получил ГСС - не его вина, и бюрократическая машина дает сбои.
То что будучи в плену записался в полицаи, чтож, зная историю колаборационизма, мы знаем, что очень часто это имело вынужденный характер и формой выживания.

Форма выживания, "кто ни разу не был в дупле..."

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (12.12.2016 17:29:33)
Дата	12.12.2016 17:36:11

Я ставил его в контексте

>Плохо ли хорошо, но служил, воевал с оружием в руках против немцев и до боя и после освобождения из плена.

А что это не так?

>То что на волне вознесения миаф незаслуженно получил ГСС - не его вина, и бюрократическая машина дает сбои.

А что это не так?

>То что будучи в плену записался в полицаи, чтож, зная историю колаборационизма, мы знаем, что очень часто это имело вынужденный характер и формой выживания.

А что это не так?

>Форма выживания,

приспособленчесвто если угодно. Можно (и местами нужно) осуждать, но невозможно требовать обратного.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 17:36:11)
Дата	12.12.2016 17:37:58

"А вам фильм понравился?"(тм) Ладно, я тебя услышал. (-)

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 12:16:31)
Дата	12.12.2016 14:46:11

Люди того поколения - действительно так разговаривали

>с одной стороны вроде бы передовицами газет, а с другой придают этому какой то человеческий характер, что не кажется пафосно или нарочито.
А мой тесть разговаривает так и сейчас - когда рассказывает что-то из прошлого. Так что здесь как раз - достоверность.

От	Baren
К	bedal (12.12.2016 14:46:11)
Дата	12.12.2016 15:14:18

Re: Люди того...

это не совсем так, да люди говорили иначе, но уж точно не как в кино про 28.

От	Андю
К	bedal (12.12.2016 14:46:11)
Дата	12.12.2016 15:08:50

Тести -- они такие. (+)

Здравствуйте,

Люди старших поколений разные были и говорили, соответственно, по-разному. Но.

Идеальный политрук вне боя, ИМХО, в НВКНВ показан. А в бою они, которые настоящие, из винтовки исправно стреляли, пока не убьют, или "Коммунисты, вперёд!"/"За нашу Советскую Родину!" кричали, поднимаясь в атаку. Не до душевных стриптизов, речей, афоризмов и пр. хлопания передовицей по плечу им было. ИМХО опять же.

Всего хорошего, Андрей.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 12:16:31)
Дата	12.12.2016 14:26:58

Re: 28 панфиловцев....

>То что будучи в плену записался в полицаи, чтож, зная историю колаборационизма, мы знаем, что очень часто это имело вынужденный характер и формой выживания.

Вот вы уже вошли в положение начальника кустовой полиции."Они просто хотели жить"(с).

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.12.2016 14:26:58)
Дата	12.12.2016 14:31:07

Re: 28 панфиловцев....

>>То что будучи в плену записался в полицаи, чтож, зная историю колаборационизма, мы знаем, что очень часто это имело вынужденный характер и формой выживания.
>
>Вот вы уже вошли в положение начальника кустовой полиции."Они просто хотели жить"(с).

"Виноват, что сбили, виноват, что не застрелился! Виноват, виноват, виноват!" (с) " (х/ф Чистое небо).

Ну и еще одно из выдающихся произведений по ВОВ - "Судьба человека", тоже по большому счету про хиви. И кто там чего просто хотел...

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 14:31:07)
Дата	12.12.2016 14:47:45

Re: 28 панфиловцев....

>"Виноват, что сбили, виноват, что не застрелился! Виноват, виноват, виноват!" (с) " (х/ф Чистое небо).

Не передергивайте. Вы прекрасно знаете, что вина Добробабина не в этом.

>Ну и еще одно из выдающихся произведений по ВОВ - "Судьба человека", тоже по большому счету про хиви. И кто там чего просто хотел...

Опять передергиваем. Добробабин в отличии от героя Шолохова бежал не к своим, а на запад. От Красной армии.

Такие передергивания очень характерны для тех кто встает на скользкий путь адвокатов Добробабина. "коготок увяз всей птичке пропасть"(с)

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.12.2016 14:47:45)
Дата	12.12.2016 15:06:58

Re: 28 панфиловцев....

>>"Виноват, что сбили, виноват, что не застрелился! Виноват, виноват, виноват!" (с) " (х/ф Чистое небо).
>
>Не передергивайте. Вы прекрасно знаете, что вина Добробабина не в этом.

Я пытаюсь повернуть Ваши мысли к тому, что к теме человеческого выбора перед лицом смерти кинематограф уже обращалс. И это не всегда выбор Космодемьянской, Карбышева или условного Гастелло.

>>Ну и еще одно из выдающихся произведений по ВОВ - "Судьба человека", тоже по большому счету про хиви. И кто там чего просто хотел...
>
>Опять передергиваем. Добробабин в отличии от героя Шолохова бежал не к своим, а на запад. От Красной армии.

Чтобы бехать к своим герою Шолохова пришлось "поприслуживать немцам". А в Красную армию Добробабин в конечном счете все равно попал.

>Такие передергивания очень характерны для тех кто встает на скользкий путь адвокатов Добробабина. "коготок увяз всей птичке пропасть"(с)

Не пойму чего здесь больше - стремления стать непоколебимее Советской Власти или свести аргументацию "к Гитлеру"?

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 15:06:58)
Дата	12.12.2016 15:30:45

Re: 28 панфиловцев....

>Я пытаюсь повернуть Ваши мысли к тому, что к теме человеческого выбора перед лицом смерти кинематограф уже обращалс. И это не всегда выбор Космодемьянской, Карбышева или условного Гастелло.

С этим трудно спорить. И? Это как то оправдывает Добробабина? И зачем апеллировать к советскому кинематографу. В нем никагода не было парадигмы "выжить любой ценой".

>Чтобы бехать к своим герою Шолохова пришлось "поприслуживать немцам".

Ммм. Дмитрий вы меня похоже не слышите. Герой Шолохова "прислуживал немцам" чтобы бежать к нашим. А Добробабин - с целью выжить и жить комфортно. И когда Красная Армия пришла к нему(он ведь к ней вск не шел) - от нее убежал.

>А в Красную армию Добробабин в конечном счете все равно попал.

Ахаха. Дмитрий это точно вы?

>Не пойму чего здесь больше - стремления стать непоколебимее Советской Власти или свести аргументацию "к Гитлеру"?

Здесь больше удивления. Не думал, что буду наблюдать "синдром куманева" у вас.

ЖУР

От	Kalash
К	ЖУР (12.12.2016 15:30:45)
Дата	12.12.2016 21:20:55

Re: 28 панфиловцев....

> Герой Шолохова "прислуживал немцам" чтобы бежать к нашим.
Герой Щолохова не "прислуживал немцам", он пахал на них, в тяжёлых условиях. Там перечисляется, не помню точно сейчас, но и на шахте и в каменоломне и т.д. Когда представилась возможность более лёгкой работы, выбрал её. Не для того чтобы "бежать к нашим" (из Германии на машине не убежишь), а чтобы не сдохнуть надорвавшись. Нормальный выбор, коли работа всё равно неизбежна.
Вот похищение своего начальника и бегство через линию фронта делало из него героя. Не каждый бы на это пошёл.

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.12.2016 15:30:45)
Дата	12.12.2016 15:48:18

Re: 28 панфиловцев....

>С этим трудно спорить. И? Это как то оправдывает Добробабина?

Я никак не пойму - причем здесь "оправдание Добробабина"?
Почему включается какая то "обратная сила", на основание которой малодушие Добробабина проявленное в плену и оккупации каким то образом влияет на факт его службы в Красной армии, и участие в боях в составе 316 сд? Причем еще и должная опозорить все подразделение, в котом он служил?

>И зачем апеллировать к советскому кинематографу.

Чтобы проиллютрировать неоднозначность оценок.

>В нем никагода не было парадигмы "выжить любой ценой".

Этот конфликт показан в "Проверке на дорогах".

>>Чтобы бехать к своим герою Шолохова пришлось "поприслуживать немцам".
>
>Ммм. Дмитрий вы меня похоже не слышите. Герой Шолохова "прислуживал немцам" чтобы бежать к нашим.

Нет, он мечтал убежать, но понимал что далеко и не добежит. А когда вызывали шоферов - добровольно вызвался без всякой мысли. Его же в Германию увезли. И только волей сюжета перебросили его "хозяина" непосредственно на фронт.

>А Добробабин - с целью выжить и жить комфортно. И когда Красная Армия пришла к нему(он ведь к ней вск не шел) - от нее убежал.

Закономерно боялся, что шлепнут под горячую руку.

>>А в Красную армию Добробабин в конечном счете все равно попал.
>
>Ахаха. Дмитрий это точно вы?

Ваш вопрос вероятно связан не с оспариванием факта службы Добробабина в рядах РККА в 1944-45 гг?

>>Не пойму чего здесь больше - стремления стать непоколебимее Советской Власти или свести аргументацию "к Гитлеру"?
>
>Здесь больше удивления. Не думал, что буду наблюдать "синдром куманева" у вас.

А что это такое?

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 15:48:18)
Дата	12.12.2016 16:43:15

Re: 28 панфиловцев....

>Я никак не пойму - причем здесь "оправдание Добробабина"?

Напомню, если вы забыли, с чего началась наша с вами нынешняя дискуссия.

"ВЫ:>То что будучи в плену записался в полицаи, чтож, зная историю колаборационизма, мы знаем, что очень часто это имело вынужденный характер и формой выживания.

Я:Вот вы уже вошли в положение начальника кустовой полиции."Они просто хотели жить"(с)."

Возможно я неверно понял ваши слова и вы не пытались оправдать Добробабина. Или все же верно?

>Почему включается какая то "обратная сила", на основание которой малодушие Добробабина проявленное в плену и оккупации каким то образом влияет на факт его службы в Красной армии, и участие в боях в составе 316 сд? Причем еще и должная опозорить все подразделение, в котом он служил?

Опять передергиваете. Где я писал про "влияет на факт его службы в Красной армии, и участие в боях в составе 316 сд?" Где я писал "должная опозорить все подразделение, в котом он служил?"?

>>И зачем апеллировать к советскому кинематографу.
>
>Чтобы проиллютрировать неоднозначность оценок.

Таких как Добробабин в советском кинемотографе героями не делали.

>>В нем никагода не было парадигмы "выжить любой ценой".
>
>Этот конфликт показан в "Проверке на дорогах".

Опять передергиваете. Этот фильм про искупление, а не про "понять и простить"(с).

>Нет, он мечтал убежать, но понимал что далеко и не добежит. А когда вызывали шоферов - добровольно вызвался без всякой мысли. Его же в Германию увезли. И только волей сюжета перебросили его "хозяина" непосредственно на фронт.

И он бежал. К нашим. А не от.

>>А Добробабин - с целью выжить и жить комфортно. И когда Красная Армия пришла к нему(он ведь к ней вск не шел) - от нее убежал.
>
>Закономерно боялся, что шлепнут под горячую руку.

А вот герой "Проверки на дорогах" (раз уж вы вспомнили про него) идет к партизанам. Вот где под горячую руку должны шлепнуть, однако же идет.

>>>А в Красную армию Добробабин в конечном счете все равно попал.
>
>Ваш вопрос вероятно связан не с оспариванием факта службы Добробабина в рядах РККА в 1944-45 гг?

Мой вопрос связан с тем, что попал он в РККА когда бежать уже некуда было. Да и "залегендировал" он себя так что даже смерш его не расколол.

>А что это такое?

Это когда очень переживаешь за реноме полицая.

ЖУР

От	Пехота
К	ЖУР (12.12.2016 16:43:15)
Дата	13.12.2016 04:23:28

Re: 28 панфиловцев....

Салам алейкум, аксакалы!

>Мой вопрос связан с тем, что попал он в РККА когда бежать уже некуда было. Да и "залегендировал" он себя так что даже смерш его не расколол.

А СМЕРШ его колол вообще? Фильтрационные мероприятия они ведь по разному проводились. Вот например из истории моей семьи.
Уже после Победы мой дед попал в фильтрационный лагерь. Вот как проходил сам процесс фильтрации со слов деда.
Его вызвали в землянку, где он про себя всё рассказал: жил на оккупированной территории, угнан на работы в Германию и т. д. На что сидевший за столом бухой НКВДшник ему сказал, что он всё врёт, на самом деле он замаскированный власовец и его надо расстрелять. Дед в ответ психанул (характер у него резкий был даже в старости), крикнул в ответ: "Не веришь?! Тогда стреляй сразу. Прямо здесь!" Каким образом закончилась беседа я не вспомню уже, но больше никаких фильтрационных мероприятий не проводилось - деда с группой других остарбайтеров отправили на восстановление промышленности. Всё.

Так что вполне вероятно, что по отношению к Добробабину никаких специальных фильтрационных мероприятий не проводилось. Более того, если бы проводились, то опросили бы односельчан, которые не преминули бы сообщить о службе гражданина И. Добробабина в полиции.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.12.2016 16:43:15)
Дата	12.12.2016 17:00:49

Re: 28 панфиловцев....

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 17:00:49)
Дата	12.12.2016 17:16:07

Re: 28 панфиловцев....

>Да, Вы неверно поняли мои слова, потому что у меня написано, что "часто колаборационизм носил вынужденный характер", т.е. да, я считаю, что все без исключения "сотрудничавшие с врагом" и заслуживают осуждения на основании только одного этого факта, без понимания конкретных обстоятельств, толкнувших человека на этот шаг.

Прошу прощения. Значит я сражался с ветряными мельницами.

>И ирония насчет "они просто хотели жить" тут не очень уместна.

Это к сожалению - мысль(перефразированная) режиссера фильма. Он так думает.

>Вы - не писали. пункт про Добробабина в отношении фильма у меня появился в связи с тем, что тема его службы у немцев используется критиками фильма. Я попытался объяснить, что имено в данном контексте последующая измена Добробабина никак не бросает тень на остальных бойцов дивизии.

Согласен. Но бросает тень на миф.

>Ну вот опять... есть Добробабин - красноармеец и есть Добробабин - полицай.

Алексей написал ниже - "выжить любой ценой" и "героизм в бою" плохо сочетаются. Я с ним согласен. Хотя допускаю, что бывает всякое.

>Жизнь и судьба Добробабина не может служить воспитательным примером, но невозможно исключить участие красноармейца Добробабина из боев под Москвой.

Вы сейчас про фильм? Если да, то конечно можно.

>Я имел ввиду конфликт отношения к тем кто "просто хотел жить", включая и пленных.
>Но и в части искупления таки да - о возможности такого искупления.

Главное о стремлении искупить. Чего у Д. не наблюдалось.

>Иначе бы книги не было. А если бы не было возможности бежать? Так и служил бы пока не освободили.

Тогда бы и Шолохов не написал про него.

>Иначе кино бы не было.

Именно. Советский кинематограф тянул людей вверх.

>Ну некоторым удалось до Лиенца добежать. В 1944 еще было куда.

Какой хороши человек однако. Только до Одессы добежал. А ведь мог и в Южную Америку с Борманом на подводной лодке уйти.

>ну такой вот человек. Приспособленец.

Да, такой. Факт.

ЖУР

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 15:06:58)
Дата	12.12.2016 15:10:33

Ре: вы правы в принципе, но конкретно Добробабин вступил в полицию

в своей родной деревне. Т.е. перед ним вопрос выживания не стоял.

От	марат
К	объект 925 (12.12.2016 15:10:33)
Дата	12.12.2016 15:45:17

Ре: вы правы...

>в своей родной деревне. Т.е. перед ним вопрос выживания не стоял.
Здравствуйте!
Как будто в оккупации выживать не требовалось.
Но, кажется, не замечают очевидного - награждение Добробабина прокол системы, человек не был достоин звания ГСС. А к нему с такими мерками подходят.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (12.12.2016 15:45:17)
Дата	12.12.2016 16:40:58

Ре: вы правы...

>>в своей родной деревне. Т.е. перед ним вопрос выживания не стоял.
>Здравствуйте!
>Как будто в оккупации выживать не требовалось.
Требовалось, но конкретно в деревне выжить можно было "с земли", сотрудничество с оккупантами для выживания не требовалось. Это же не работник сортировочной ж/д станции, оказавшийся в оккупации, по нему вопрос можно поставить в плоскости "сотрудничать с оккупантами или умереть с голоду", им, кстати сказать, после войны многим давали медаль Партизану Отеч.Войны второй степени как подпольщикам, чтобы закрыть вопрос о коллаборационизме.

От	Alexeich
К	Prepod (12.12.2016 16:40:58)
Дата	12.12.2016 18:37:57

Ре: вы правы...

>Требовалось, но конкретно в деревне выжить можно было "с земли", сотрудничество с оккупантами для выживания не требовалось. Это же не работник сортировочной ж/д станции, оказавшийся в оккупации, по нему вопрос можно поставить в плоскости "сотрудничать с оккупантами или умереть с голоду"

Хорошо если с голоду. Моему прадеду объяснили ОУНовские полицаи быстро и доходчиво: либо ты, соколик, идешь с нами в комендатуру, регистрируешься и возращаешься завтра же к отправлению своих служебных обязанностей (он был составителем на ж/д станции несмотря на свой преклонный возраст), либо ты опять же идешь с нами, но не в комендатуру, а в гестапо. Такие дела. Так смену и набрали.

От	Prepod
К	Alexeich (12.12.2016 18:37:57)
Дата	12.12.2016 22:51:19

Ре: вы правы...

>>Требовалось, но конкретно в деревне выжить можно было "с земли", сотрудничество с оккупантами для выживания не требовалось. Это же не работник сортировочной ж/д станции, оказавшийся в оккупации, по нему вопрос можно поставить в плоскости "сотрудничать с оккупантами или умереть с голоду"
>
>Хорошо если с голоду. Моему прадеду объяснили ОУНовские полицаи быстро и доходчиво: либо ты, соколик, идешь с нами в комендатуру, регистрируешься и возращаешься завтра же к отправлению своих служебных обязанностей (он был составителем на ж/д станции несмотря на свой преклонный возраст), либо ты опять же идешь с нами, но не в комендатуру, а в гестапо. Такие дела. Так смену и набрали.
А ведь верно, они и по категории "насильственно мобилизованных" тоже проходили.

От	Alexeich
К	Prepod (12.12.2016 22:51:19)
Дата	13.12.2016 14:13:37

Ре: вы правы...

>А ведь верно, они и по категории "насильственно мобилизованных" тоже проходили.

Да я кагбэ не о возвышенных "категориях", а о том. что IRL выбор часто стоял не "голодать - работать на оккупанта". а "погибнуть в концлагере - работать на оккупанта" не только "в лагере военнопленных". но и "на воле". И "в лес" не уйдешь, семья-заложник. Из знакомых семьи так вот "набирали" железнодорожников, переводчицу в комендатуру (учительница немецкого), технолога на спиртзавод, раочих для ремонта дороги. На Украине (на Житомирщине по крайней мере) это усугублялось тем, что местные коллаборционисты. в значительном числе ОУНовцы, быстро обсевшие посты в полиции, были прекрасно осведомлены о том где кого искать, без них немцам пришлось бы не туго, а очень туго. А так на раз вычисляли евреев, семьи партизан, совслужащих, специалистов которых надо было "к делу приставить" ... безх этих действительно добровольныз и идейных помощников вся репрессивная машина нецев только по плошадям бы бить могла.

От	Prepod
К	Alexeich (13.12.2016 14:13:37)
Дата	13.12.2016 18:17:17

Ре: вы правы...

>>А ведь верно, они и по категории "насильственно мобилизованных" тоже проходили.
>
>Да я кагбэ не о возвышенных "категориях", а о том. что IRL выбор часто стоял не "голодать - работать на оккупанта". а "погибнуть в концлагере - работать на оккупанта" не только "в лагере военнопленных". но и "на воле".
Да и я не о них, только о том, что будут потом записано в анкетных данных и личном деле. Нахождение на оккупированной территории это само по себе минус в биографии, и степень минуса зависела от дальнейшего уточнения, то есть ответа на другой анкетный вопрос - о службе в войсках и учреждениях, боровшихся с СССР. Если проходил как насильственно мобилизованный, значит вопрос сотрудничества с оккупантами если не снимается полностью, то во всяком случае выяснен, а человек просто "не герой", примерно как любой находившийся в оккупации. Если награжден медалью партизану ОВ второй степени, значит уже нахождение в оккупации минусом в биографии не является, а на вопрос о службе у оккупантов можно смело отвечать нет, даже если человек "значился в списках". Медаль партизану ОВ первой степени или другие награды, значит проявил себя в партизанах или подполье, герой.
>И "в лес" не уйдешь, семья-заложник. Из знакомых семьи так вот "набирали" железнодорожников, переводчицу в комендатуру (учительница немецкого), технолога на спиртзавод, раочих для ремонта дороги. На Украине (на Житомирщине по крайней мере) это усугублялось тем, что местные коллаборционисты. в значительном числе ОУНовцы, быстро обсевшие посты в полиции, были прекрасно осведомлены о том где кого искать, без них немцам пришлось бы не туго, а очень туго.
И всем этим формальным коллаборационистам надо как-то жить после войны, и отделить тех кого надо судить от тех кого судить не надо. Формулировка "насильственно мобилизованный" дает такой шанс - она емкая, вполне бюрократическая, на вопрос о службе в войсках или учреждениях, боровшихся с СССР можно ответить честно, но уточнить оправдательный момент. Если кадровика заинтересует - будет запрос и дальнейшее выяснение, если нет - не будет.

От	марат
К	Prepod (12.12.2016 16:40:58)
Дата	12.12.2016 18:14:12

Ре: вы правы...

Здравствуйте!

>>Как будто в оккупации выживать не требовалось.
>Требовалось, но конкретно в деревне выжить можно было "с земли", сотрудничество с оккупантами для выживания не требовалось. Это же не работник сортировочной ж/д станции, оказавшийся в оккупации, по нему вопрос можно поставить в плоскости "сотрудничать с оккупантами или умереть с голоду", им, кстати сказать, после войны многим давали медаль Партизану Отеч.Войны второй степени как подпольщикам, чтобы закрыть вопрос о коллаборационизме.
Спор беспредметен, т.к. неизвестны условия. Вот уже и про возможную отправку в Германию написали. Т.е. не все так однозначно.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (12.12.2016 18:14:12)
Дата	12.12.2016 18:33:17

Ре: вы правы...

>Здравствуйте!

>>>Как будто в оккупации выживать не требовалось.
>>Требовалось, но конкретно в деревне выжить можно было "с земли", сотрудничество с оккупантами для выживания не требовалось. Это же не работник сортировочной ж/д станции, оказавшийся в оккупации, по нему вопрос можно поставить в плоскости "сотрудничать с оккупантами или умереть с голоду", им, кстати сказать, после войны многим давали медаль Партизану Отеч.Войны второй степени как подпольщикам, чтобы закрыть вопрос о коллаборационизме.
>Спор беспредметен, т.к. неизвестны условия. Вот уже и про возможную отправку в Германию написали. Т.е. не все так однозначно.
Конечно, но одно дело - жить в оккупации, другое дело - получать от оккупантов зарплату и паек и третье дело - получать от них оружие.

От	марат
К	Prepod (12.12.2016 18:33:17)
Дата	12.12.2016 19:22:33

Ре: вы правы...

>Конечно, но одно дело - жить в оккупации, другое дело - получать от оккупантов зарплату и паек и третье дело - получать от них оружие.
А кто же тогда Родину любить будет?(с)
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (12.12.2016 19:22:33)
Дата	12.12.2016 20:21:29

Ре: вы правы...

>>Конечно, но одно дело - жить в оккупации, другое дело - получать от оккупантов зарплату и паек и третье дело - получать от них оружие.
>А кто же тогда Родину любить будет?(с)
А Родину будет любить первая категория и вторая, которую простили после войны, а третья категория Родину любить не будет в любом случае.

От	Андю
К	марат (12.12.2016 18:14:12)
Дата	12.12.2016 18:18:09

Так он всамделишный герой! И избавил Германию от лишнего рта. :-) (-)

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 12:16:31)
Дата	12.12.2016 13:34:58

Re: 28 панфиловцев....

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (12.12.2016 13:34:58)
Дата	12.12.2016 13:41:02

Re: 28 панфиловцев....

>>Именно поэтому мы ~~берем пики точены и рубим~~ и изучаем историю. Но в рамках объективно существующей дихотомии мне, как советскому человеку, ближе и роднее миф советский. И этом смысле выбранный режиссером эпизод для экранизации хоть и неудачный с точки зрения поддержания "мифа о 28-ми", удачен с точки зрения поддержания общесоветского взгляда на историю ВОВ. Можно с долей пафоса сказать, что миф о 28-ми вдохновил режиссера на создание фильма. У его получилось.
>
>То есть режиссер снимал фильм для людей, которые застали СССР в сознательном возрасте.

Подростки учат историю ВОВ по советским канонам. Соответсвенно, если в семье не привито негативное отношение к советскому и есть интерес к военным он-лайн играм - им интересно тоже (если судить по мнению участников ВИФ).

>>4. Технические детали.
>>(не припомню в кино укрытий в подбрустверных нишах).
>
>Кинофильм "Генерал", вышедший в 1992 году (биография генерала Горбатова). Там этот момент есть, включая вопрос периодичности замены подстилки из соломы на полу ниши.

ОК, спасибо. Мне уже тоже написали. Фильм знаю, но не смотрел, но все таки не характерный эпизод.
Ну и попутно да, нечасто встречается показ огневой мощи артиллерии и ужаса артподготовки. Когда действительно перекапывает.

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 13:41:02)
Дата	12.12.2016 13:55:40

Re: 28 панфиловцев....

>>То есть режиссер снимал фильм для людей, которые застали СССР в сознательном возрасте.
>
>Подростки учат историю ВОВ по советским канонам. Соответсвенно, если в семье не привито негативное отношение к советскому и есть интерес к военным он-лайн играм - им интересно тоже (если судить по мнению участников ВИФ).

Все зависит только от семьи. Иначе подростки, в лучшем случае, будут воспринимать это кино сродни корейским фильмам про войну 1950 года или китайским среденевековым фэнтези. В худшем случае они будут безразличны. ИМХО, конечно же.

>>>4. Технические детали.
>>>(не припомню в кино укрытий в подбрустверных нишах).
>>
>>Кинофильм "Генерал", вышедший в 1992 году (биография генерала Горбатова). Там этот момент есть, включая вопрос периодичности замены подстилки из соломы на полу ниши.
>
>ОК, спасибо. Мне уже тоже написали. Фильм знаю, но не смотрел, но все таки не характерный эпизод.

Там весь фильм не очень характерный. Я бы отнес его к категории "перестроечное кино" образца 1989-1991, но вышедшее запоздало.

>Ну и попутно да, нечасто встречается показ огневой мощи артиллерии и ужаса артподготовки. Когда действительно перекапывает.

На меня в детстве произвел впечатление "вид из окопа" на артподготовку противника по тебе у Бондарчука-старшего в "Они сражались за Родину". Без компьютеров.

От	Андю
К	Евгений Путилов (12.12.2016 13:55:40)
Дата	12.12.2016 15:33:18

Ре: 28 панфиловцев....

Здравствуйте,

>Все зависит только от семьи. Иначе подростки, в лучшем случае, будут воспринимать это кино сродни корейским фильмам про войну 1950 года или китайским среденевековым фэнтези. В худшем случае они будут безразличны. ИМХО, конечно же.

Мои 3 сына воспринимают старые советские фильмы по-разному и каждый по своему. "Жаворонка" смотрели все 3-е и "на ура". "Освобождение" смотреть перестали, даже старший, но маленькими любили (показателен когнитивный диссонанс между ИВС-ом оттуда и тем, про которого им в школе талдычат :-)), исаевско-драбкинскую "ВВ" смотрят намного веселее, хотя она и после-советская. Нормально идёт НВКНВ и "Старики", кроме самого младшего. "Офицеры" им всем малоинтересны. Зато любят совсем не военные "Кортик" и "Бронзовую птицу". :-)

ИМХО: 1. Дети смотрят то, что смотрели/смотрят родители 2. Восприятие их строго индивидуально, но "напряжённость действия/спецэффекты" не всегда определяющи, сценарий и игра актёров также важны.

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 13:41:02)
Дата	12.12.2016 13:47:31

Re: 28 панфиловцев....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Именно поэтому мы ~~берем пики точены и рубим~~ и изучаем историю. Но в рамках объективно существующей дихотомии мне, как советскому человеку, ближе и роднее миф советский. И этом смысле выбранный режиссером эпизод для экранизации хоть и неудачный с точки зрения поддержания "мифа о 28-ми", удачен с точки зрения поддержания общесоветского взгляда на историю ВОВ. Можно с долей пафоса сказать, что миф о 28-ми вдохновил режиссера на создание фильма. У его получилось.
>>
>>То есть режиссер снимал фильм для людей, которые застали СССР в сознательном возрасте.
>
>Подростки учат историю ВОВ по советским канонам. Соответсвенно, если в семье не привито негативное отношение к советскому и есть интерес к военным он-лайн играм - им интересно тоже (если судить по мнению участников ВИФ).

Военные онлайн-игры! Да! По канонам! https://www.youtube.com/watch?v=c4lBpnC--sU

Я, если честно, считаю, что крайне неудачная попытка выстроить новое патриотическое православие с такими россиянскими многонациональными Храмами Ясукуни - это крайне вредная и глупая попытка выстроить национальную идентичность. Особенно если строить эти храмы на откровенном вранье. Во имя святой Троицы: Гастелло, Клочкова и Сиротинина (и причисленных к лику святых пограничных овчарок-херувимов).

И. Кошкин

От	Г.С.
К	И. Кошкин (12.12.2016 13:47:31)
Дата	12.12.2016 15:29:28

Ну, перепутали самолеты Маслова и Гастелло в горячке налета...

>Я, если честно, считаю, что крайне неудачная попытка выстроить новое патриотическое православие с такими россиянскими многонациональными Храмами Ясукуни - это крайне вредная и глупая попытка выстроить национальную идентичность. Особенно если строить эти храмы на откровенном вранье. Во имя святой Троицы: Гастелло, Клочкова и Сиротинина (и причисленных к лику святых пограничных овчарок-херувимов).

...один упал на колонну, а второй в стороне от дороги. Но к Якусуни и "28" этот пример ПМСМ отношения не имеет.

От	И. Кошкин
К	Г.С. (12.12.2016 15:29:28)
Дата	12.12.2016 17:27:12

И еще в разных вылетах на разные цели, а так что - горячка же. Гастелло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...опять же, звучит практически по-древнегречески, не то, что Маслов. Который, в общем, тоже упал рядом с колонной, а не на нее, но в горячке-то что уж...

И. Кошкин

От	Alexeich
К	И. Кошкин (12.12.2016 13:47:31)
Дата	12.12.2016 14:18:19

Re: 28 панфиловцев....

>Я, если честно, считаю, что крайне неудачная попытка выстроить новое патриотическое православие с такими россиянскими многонациональными Храмами Ясукуни

В самой Японии молодежь, по моим наблюдениям, уже второе поколение к этим храмам относится с безразличием а к "ясукунистам" и прочим свидетелям секты северныз территорий с опасливым безразличием. Они и так хорошо и спокойно живут - на кой им еще какие-то синтоистские скрепы?

От	Hamster
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 12:16:31)
Дата	12.12.2016 13:30:27

Спасибо. Видимо надо тоже сходить. (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 12:16:31)
Дата	12.12.2016 13:17:40

Ре: "Кино не смотрел", но в трейлере епизод с командиром в буденовке

"ети танки с 500 метров можно мочить" (как-то так) напомнил ВИФ.

От	Пауль
К	объект 925 (12.12.2016 13:17:40)
Дата	12.12.2016 13:30:29

Лейтенанта-ментора играл сам Шальопа. (-)

От	И. Кошкин
К	Пауль (12.12.2016 13:30:29)
Дата	12.12.2016 13:32:29

Настоящий советский лейтенант-комсомолец сказал бы "Валить по беспределу"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А вы: "Достоверность... Достоверность..."

И. Кошкин

От	Pav.Riga
К	И. Кошкин (12.12.2016 13:32:29)
Дата	12.12.2016 16:18:01

Re: Настоящий советский ...

Доперестроечный средний советский человек уголовной лексики не использовал.
И средний советсткий командир полка во времена застоя помдежу (лейтенанту) выговаривал за то,что ему докладывали "количесто паек" - "В армии порции,пайки в тюрьме!" следовало одернуть...

С уважением к Вашему мнению.

От	объект 925
К	Pav.Riga (12.12.2016 16:18:01)
Дата	13.12.2016 00:32:38

Ре: Паёк. (-)

От	smertch
К	объект 925 (13.12.2016 00:32:38)
Дата	13.12.2016 12:30:40

Ре: Паёк и пайка - несколько разные вещи

В позднесоветской армии, во всяком случае, термин "пайка" был широко распространен среди срочников. Вечерняя пайка, сходил на пайку и т.д. И командование весьма рьяно боролось с употреблением этого термина. Лично сам ухитрился угодить на губу, уже ожидая документов об увольнении. В части была традиция "последней пайки" - дембель при полном параде шел на последнее принятие пищи, по окончании процесса ему сваливали в бачок грязные тарелки (участь молодых) и он торжественно нес это на мойку под грохот ложек личного состава. Чисто тюремный обычай, о чем громким криком и кричали последовательно старшина батальона, затем комбат. Я, как старший, допустивший безобразие, вместо дома пошел на 5 суток))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Грозный
К	smertch (13.12.2016 12:30:40)
Дата	14.12.2016 11:31:31

сурово! У нас морщились и грозили пальчиком за словоупотребление

>В позднесоветской армии, во всяком случае, термин "пайка" был широко распространен среди срочников.

Да, у нас употребляли все бойцы. "Новый" старшина пытался бороться, а "старому" (с 46-го служил! уволился в 88-м) было пофиг, он сам употреблял - "сгоняй, сынок, за пайкой".

>Вечерняя пайка, сходил на пайку и т.д. И командование весьма рьяно боролось с употреблением этого термина.

именно так. Плюс для еды на вынос - "пайку получил", "пайку доставил для наряда" и пр.

>В части была традиция "последней пайки"

А вот такого у нас не было.

===> dic duc fac <===

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 12:16:31)
Дата	12.12.2016 13:04:22

В основном соглашусь

>Именно поэтому мы ~~берем пики точены и рубим~~ и изучаем историю. Но в рамках объективно существующей дихотомии мне, как советскому человеку, ближе и роднее миф советский. И этом смысле выбранный режиссером эпизод для экранизации хоть и неудачный с точки зрения поддержания "мифа о 28-ми", удачен с точки зрения поддержания общесоветского взгляда на историю ВОВ. Можно с долей пафоса сказать, что миф о 28-ми вдохновил режиссера на создание фильма. У его получилось.

Я изначально готовился смотреть фильм о некоем бое в ходе обороны Москвы.

>2. Добробабин.

Какую крамолу ты пишешь, этак и про хорошего Власова в 41-м кино снимут (с) не моё.

>4. Технические детали.
>корректно показано оборудование позиций (не припомню в кино укрытий в подбрустверных нишах). Но в течении одного дня столько увы не накопать.

Да, тоже удивился, что столько за неполные сутки нарыли (в том числе ночью). А некоторые ведь ещё критиковали: "где ходы сообщения в тыл? где ДЗОТы?"

>6. Игра актеров.
>Актеры играют, что неожидано для нашего кино. Никто не пучит глаза, нет ходульных персонажей. Юмор не петросянистый и уместный.

- Так что с обедом?
- (уходя) Обед по меню.
- Что он сказал?
- Помнит, говорит.

>Финальная сцена с подготовкой к штыковой получилась вполне сильная. Честно сказать до последнего момента (спойлеров не читал) был не уверен - закончится финал трагедией или придет кавалерия...

На этой сцене прямо вцепился в кресло, так переживал.

>В заключении повторю уже звучавшие банальности. Фильм мне понравился. Сделан на уровне добротного советского фильма про войну, уж как к ним сейчас не относиться - на них мы выросли.

И народ, судя по сборам, тоже оценил.

>Спасибо за внимание.

И тебе спасибо.

С уважением, Пауль.

От	ЖУР
К	Пауль (12.12.2016 13:04:22)
Дата	12.12.2016 21:18:07

Re: В основном...

>Какую крамолу ты пишешь, этак и про хорошего Власова в 41-м кино снимут (с) не моё.

Более того, рискну предположить, что и многие действия генерала Андрея Андреевича Власова заслуживают доброго слова (пусть даже многие успехи, достигнутые под его руководством, фактически обеспечены не столько им, сколько его штабом и прочими подчинёнными), хотя последние годы его жизни, мягко говоря, ещё несравненно хуже деяний Арнолда и Добробабина вместе взятых.

http://awas1952.livejournal.com/7159158.html

От	Baren
К	Пауль (12.12.2016 13:04:22)
Дата	12.12.2016 13:29:45

Re: В основном...

>На этой сцене прямо вцепился в кресло, так переживал.

не вцеплялся, но подготовка к рукопашке да, самое яркое из всего кино

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (12.12.2016 12:16:31)
Дата	12.12.2016 13:02:59

В оригинале свистел Добробабин

>Клочков пытаясь управлять залповым огнем свистит в пальцы, что вобщем то нелепо.

[195K]