От ЖУР
К Дмитрий Козырев
Дата 12.12.2016 14:47:45
Рубрики WWII; 1941; Искусство и творчество;

Re: 28 панфиловцев....

>"Виноват, что сбили, виноват, что не застрелился! Виноват, виноват, виноват!" (с) " (х/ф Чистое небо).

Не передергивайте. Вы прекрасно знаете, что вина Добробабина не в этом.

>Ну и еще одно из выдающихся произведений по ВОВ - "Судьба человека", тоже по большому счету про хиви. И кто там чего просто хотел...

Опять передергиваем. Добробабин в отличии от героя Шолохова бежал не к своим, а на запад. От Красной армии.

Такие передергивания очень характерны для тех кто встает на скользкий путь адвокатов Добробабина. "коготок увяз всей птичке пропасть"(с)

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (12.12.2016 14:47:45)
Дата 12.12.2016 15:06:58

Re: 28 панфиловцев....

>>"Виноват, что сбили, виноват, что не застрелился! Виноват, виноват, виноват!" (с) " (х/ф Чистое небо).
>
>Не передергивайте. Вы прекрасно знаете, что вина Добробабина не в этом.

Я пытаюсь повернуть Ваши мысли к тому, что к теме человеческого выбора перед лицом смерти кинематограф уже обращалс. И это не всегда выбор Космодемьянской, Карбышева или условного Гастелло.

>>Ну и еще одно из выдающихся произведений по ВОВ - "Судьба человека", тоже по большому счету про хиви. И кто там чего просто хотел...
>
>Опять передергиваем. Добробабин в отличии от героя Шолохова бежал не к своим, а на запад. От Красной армии.

Чтобы бехать к своим герою Шолохова пришлось "поприслуживать немцам". А в Красную армию Добробабин в конечном счете все равно попал.

>Такие передергивания очень характерны для тех кто встает на скользкий путь адвокатов Добробабина. "коготок увяз всей птичке пропасть"(с)

Не пойму чего здесь больше - стремления стать непоколебимее Советской Власти или свести аргументацию "к Гитлеру"?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (12.12.2016 15:06:58)
Дата 12.12.2016 15:30:45

Re: 28 панфиловцев....

>Я пытаюсь повернуть Ваши мысли к тому, что к теме человеческого выбора перед лицом смерти кинематограф уже обращалс. И это не всегда выбор Космодемьянской, Карбышева или условного Гастелло.

С этим трудно спорить. И? Это как то оправдывает Добробабина? И зачем апеллировать к советскому кинематографу. В нем никагода не было парадигмы "выжить любой ценой".

>Чтобы бехать к своим герою Шолохова пришлось "поприслуживать немцам".

Ммм. Дмитрий вы меня похоже не слышите. Герой Шолохова "прислуживал немцам" чтобы бежать к нашим. А Добробабин - с целью выжить и жить комфортно. И когда Красная Армия пришла к нему(он ведь к ней вск не шел) - от нее убежал.

>А в Красную армию Добробабин в конечном счете все равно попал.

Ахаха. Дмитрий это точно вы?

>Не пойму чего здесь больше - стремления стать непоколебимее Советской Власти или свести аргументацию "к Гитлеру"?

Здесь больше удивления. Не думал, что буду наблюдать "синдром куманева" у вас.

ЖУР
От Kalash
К ЖУР (12.12.2016 15:30:45)
Дата 12.12.2016 21:20:55

Re: 28 панфиловцев....

> Герой Шолохова "прислуживал немцам" чтобы бежать к нашим.
Герой Щолохова не "прислуживал немцам", он пахал на них, в тяжёлых условиях. Там перечисляется, не помню точно сейчас, но и на шахте и в каменоломне и т.д. Когда представилась возможность более лёгкой работы, выбрал её. Не для того чтобы "бежать к нашим" (из Германии на машине не убежишь), а чтобы не сдохнуть надорвавшись. Нормальный выбор, коли работа всё равно неизбежна.
Вот похищение своего начальника и бегство через линию фронта делало из него героя. Не каждый бы на это пошёл.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (12.12.2016 15:30:45)
Дата 12.12.2016 15:48:18

Re: 28 панфиловцев....

>С этим трудно спорить. И? Это как то оправдывает Добробабина?

Я никак не пойму - причем здесь "оправдание Добробабина"?
Почему включается какая то "обратная сила", на основание которой малодушие Добробабина проявленное в плену и оккупации каким то образом влияет на факт его службы в Красной армии, и участие в боях в составе 316 сд? Причем еще и должная опозорить все подразделение, в котом он служил?

>И зачем апеллировать к советскому кинематографу.

Чтобы проиллютрировать неоднозначность оценок.

>В нем никагода не было парадигмы "выжить любой ценой".

Этот конфликт показан в "Проверке на дорогах".


>>Чтобы бехать к своим герою Шолохова пришлось "поприслуживать немцам".
>
>Ммм. Дмитрий вы меня похоже не слышите. Герой Шолохова "прислуживал немцам" чтобы бежать к нашим.

Нет, он мечтал убежать, но понимал что далеко и не добежит. А когда вызывали шоферов - добровольно вызвался без всякой мысли. Его же в Германию увезли. И только волей сюжета перебросили его "хозяина" непосредственно на фронт.

>А Добробабин - с целью выжить и жить комфортно. И когда Красная Армия пришла к нему(он ведь к ней вск не шел) - от нее убежал.

Закономерно боялся, что шлепнут под горячую руку.

>>А в Красную армию Добробабин в конечном счете все равно попал.
>
>Ахаха. Дмитрий это точно вы?

Ваш вопрос вероятно связан не с оспариванием факта службы Добробабина в рядах РККА в 1944-45 гг?

>>Не пойму чего здесь больше - стремления стать непоколебимее Советской Власти или свести аргументацию "к Гитлеру"?
>
>Здесь больше удивления. Не думал, что буду наблюдать "синдром куманева" у вас.

А что это такое?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (12.12.2016 15:48:18)
Дата 12.12.2016 16:43:15

Re: 28 панфиловцев....

>Я никак не пойму - причем здесь "оправдание Добробабина"?

Напомню, если вы забыли, с чего началась наша с вами нынешняя дискуссия.

"ВЫ:>То что будучи в плену записался в полицаи, чтож, зная историю колаборационизма, мы знаем, что очень часто это имело вынужденный характер и формой выживания.

Я:Вот вы уже вошли в положение начальника кустовой полиции."Они просто хотели жить"(с)."

Возможно я неверно понял ваши слова и вы не пытались оправдать Добробабина. Или все же верно?

>Почему включается какая то "обратная сила", на основание которой малодушие Добробабина проявленное в плену и оккупации каким то образом влияет на факт его службы в Красной армии, и участие в боях в составе 316 сд? Причем еще и должная опозорить все подразделение, в котом он служил?

Опять передергиваете. Где я писал про "влияет на факт его службы в Красной армии, и участие в боях в составе 316 сд?" Где я писал "должная опозорить все подразделение, в котом он служил?"?

>>И зачем апеллировать к советскому кинематографу.
>
>Чтобы проиллютрировать неоднозначность оценок.

Таких как Добробабин в советском кинемотографе героями не делали.

>>В нем никагода не было парадигмы "выжить любой ценой".
>
>Этот конфликт показан в "Проверке на дорогах".

Опять передергиваете. Этот фильм про искупление, а не про "понять и простить"(с).

>Нет, он мечтал убежать, но понимал что далеко и не добежит. А когда вызывали шоферов - добровольно вызвался без всякой мысли. Его же в Германию увезли. И только волей сюжета перебросили его "хозяина" непосредственно на фронт.

И он бежал. К нашим. А не от.

>>А Добробабин - с целью выжить и жить комфортно. И когда Красная Армия пришла к нему(он ведь к ней вск не шел) - от нее убежал.
>
>Закономерно боялся, что шлепнут под горячую руку.

А вот герой "Проверки на дорогах" (раз уж вы вспомнили про него) идет к партизанам. Вот где под горячую руку должны шлепнуть, однако же идет.

>>>А в Красную армию Добробабин в конечном счете все равно попал.
>
>Ваш вопрос вероятно связан не с оспариванием факта службы Добробабина в рядах РККА в 1944-45 гг?

Мой вопрос связан с тем, что попал он в РККА когда бежать уже некуда было. Да и "залегендировал" он себя так что даже смерш его не расколол.

>А что это такое?

Это когда очень переживаешь за реноме полицая.

ЖУР
От Пехота
К ЖУР (12.12.2016 16:43:15)
Дата 13.12.2016 04:23:28

Re: 28 панфиловцев....

Салам алейкум, аксакалы!

>Мой вопрос связан с тем, что попал он в РККА когда бежать уже некуда было. Да и "залегендировал" он себя так что даже смерш его не расколол.

А СМЕРШ его колол вообще? Фильтрационные мероприятия они ведь по разному проводились. Вот например из истории моей семьи.
Уже после Победы мой дед попал в фильтрационный лагерь. Вот как проходил сам процесс фильтрации со слов деда.
Его вызвали в землянку, где он про себя всё рассказал: жил на оккупированной территории, угнан на работы в Германию и т. д. На что сидевший за столом бухой НКВДшник ему сказал, что он всё врёт, на самом деле он замаскированный власовец и его надо расстрелять. Дед в ответ психанул (характер у него резкий был даже в старости), крикнул в ответ: "Не веришь?! Тогда стреляй сразу. Прямо здесь!" Каким образом закончилась беседа я не вспомню уже, но больше никаких фильтрационных мероприятий не проводилось - деда с группой других остарбайтеров отправили на восстановление промышленности. Всё.

Так что вполне вероятно, что по отношению к Добробабину никаких специальных фильтрационных мероприятий не проводилось. Более того, если бы проводились, то опросили бы односельчан, которые не преминули бы сообщить о службе гражданина И. Добробабина в полиции.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (12.12.2016 16:43:15)
Дата 12.12.2016 17:00:49

Re: 28 панфиловцев....

>>Я никак не пойму - причем здесь "оправдание Добробабина"?
>
>Напомню, если вы забыли, с чего началась наша с вами нынешняя дискуссия.

>"ВЫ:>То что будучи в плену записался в полицаи, чтож, зная историю колаборационизма, мы знаем, что очень часто это имело вынужденный характер и формой выживания.

>Я:Вот вы уже вошли в положение начальника кустовой полиции."Они просто хотели жить"(с)."

>Возможно я неверно понял ваши слова и вы не пытались оправдать Добробабина. Или все же верно?

Да, Вы неверно поняли мои слова, потому что у меня написано, что "часто колаборационизм носил вынужденный характер", т.е. да, я считаю, что все без исключения "сотрудничавшие с врагом" и заслуживают осуждения на основании только одного этого факта, без понимания конкретных обстоятельств, толкнувших человека на этот шаг.
И ирония насчет "они просто хотели жить" тут не очень уместна.

>>Почему включается какая то "обратная сила", на основание которой малодушие Добробабина проявленное в плену и оккупации каким то образом влияет на факт его службы в Красной армии, и участие в боях в составе 316 сд? Причем еще и должная опозорить все подразделение, в котом он служил?
>
>Опять передергиваете. Где я писал про "влияет на факт его службы в Красной армии, и участие в боях в составе 316 сд?" Где я писал "должная опозорить все подразделение, в котом он служил?"?

Вы - не писали. пункт про Добробабина в отношении фильма у меня появился в связи с тем, что тема его службы у немцев используется критиками фильма. Я попытался объяснить, что имено в данном контексте последующая измена Добробабина никак не бросает тень на остальных бойцов дивизии.

>>>И зачем апеллировать к советскому кинематографу.
>>
>>Чтобы проиллютрировать неоднозначность оценок.
>
>Таких как Добробабин в советском кинемотографе героями не делали.

Ну вот опять... есть Добробабин - красноармеец и есть Добробабин - полицай.
Жизнь и судьба Добробабина не может служить воспитательным примером, но невозможно исключить участие красноармейца Добробабина из боев под Москвой.

>>>В нем никагода не было парадигмы "выжить любой ценой".
>>
>>Этот конфликт показан в "Проверке на дорогах".
>
>Опять передергиваете. Этот фильм про искупление, а не про "понять и простить"(с).

Я имел ввиду конфликт отношения к тем кто "просто хотел жить", включая и пленных.
Но и в части искупления таки да - о возможности такого искупления.

>>Нет, он мечтал убежать, но понимал что далеко и не добежит. А когда вызывали шоферов - добровольно вызвался без всякой мысли. Его же в Германию увезли. И только волей сюжета перебросили его "хозяина" непосредственно на фронт.
>
>И он бежал. К нашим. А не от.

Иначе бы книги не было. А если бы не было возможности бежать? Так и служил бы пока не освободили.


>>>А Добробабин - с целью выжить и жить комфортно. И когда Красная Армия пришла к нему(он ведь к ней вск не шел) - от нее убежал.
>>
>>Закономерно боялся, что шлепнут под горячую руку.
>
>А вот герой "Проверки на дорогах" (раз уж вы вспомнили про него) идет к партизанам. Вот где под горячую руку должны шлепнуть, однако же идет.

Иначе кино бы не было.

>>>>А в Красную армию Добробабин в конечном счете все равно попал.
>>
>>Ваш вопрос вероятно связан не с оспариванием факта службы Добробабина в рядах РККА в 1944-45 гг?
>
>Мой вопрос связан с тем, что попал он в РККА когда бежать уже некуда было.

Ну некоторым удалось до Лиенца добежать. В 1944 еще было куда.

>Да и "залегендировал" он себя так что даже смерш его не расколол.

ну такой вот человек. Приспособленец.

>>А что это такое?
>
>Это когда очень переживаешь за реноме полицая.

Я прочитал. У куманева был мотив - он боролся за непорочность мифа. Так что мимо.
Я только про фильм написал. К самому мифу у меня в целом негативное отношение - архивы помнят.
Вот такой вот дисонанс.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (12.12.2016 17:00:49)
Дата 12.12.2016 17:16:07

Re: 28 панфиловцев....

>Да, Вы неверно поняли мои слова, потому что у меня написано, что "часто колаборационизм носил вынужденный характер", т.е. да, я считаю, что все без исключения "сотрудничавшие с врагом" и заслуживают осуждения на основании только одного этого факта, без понимания конкретных обстоятельств, толкнувших человека на этот шаг.

Прошу прощения. Значит я сражался с ветряными мельницами.

>И ирония насчет "они просто хотели жить" тут не очень уместна.

Это к сожалению - мысль(перефразированная) режиссера фильма. Он так думает.

>Вы - не писали. пункт про Добробабина в отношении фильма у меня появился в связи с тем, что тема его службы у немцев используется критиками фильма. Я попытался объяснить, что имено в данном контексте последующая измена Добробабина никак не бросает тень на остальных бойцов дивизии.

Согласен. Но бросает тень на миф.

>Ну вот опять... есть Добробабин - красноармеец и есть Добробабин - полицай.

Алексей написал ниже - "выжить любой ценой" и "героизм в бою" плохо сочетаются. Я с ним согласен. Хотя допускаю, что бывает всякое.

>Жизнь и судьба Добробабина не может служить воспитательным примером, но невозможно исключить участие красноармейца Добробабина из боев под Москвой.

Вы сейчас про фильм? Если да, то конечно можно.

>Я имел ввиду конфликт отношения к тем кто "просто хотел жить", включая и пленных.
>Но и в части искупления таки да - о возможности такого искупления.

Главное о стремлении искупить. Чего у Д. не наблюдалось.

>Иначе бы книги не было. А если бы не было возможности бежать? Так и служил бы пока не освободили.

Тогда бы и Шолохов не написал про него.

>Иначе кино бы не было.

Именно. Советский кинематограф тянул людей вверх.

>Ну некоторым удалось до Лиенца добежать. В 1944 еще было куда.

Какой хороши человек однако. Только до Одессы добежал. А ведь мог и в Южную Америку с Борманом на подводной лодке уйти.

>ну такой вот человек. Приспособленец.

Да, такой. Факт.


ЖУР
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.12.2016 15:06:58)
Дата 12.12.2016 15:10:33

Ре: вы правы в принципе, но конкретно Добробабин вступил в полицию

в своей родной деревне. Т.е. перед ним вопрос выживания не стоял.
От марат
К объект 925 (12.12.2016 15:10:33)
Дата 12.12.2016 15:45:17

Ре: вы правы...

>в своей родной деревне. Т.е. перед ним вопрос выживания не стоял.
Здравствуйте!
Как будто в оккупации выживать не требовалось.
Но, кажется, не замечают очевидного - награждение Добробабина прокол системы, человек не был достоин звания ГСС. А к нему с такими мерками подходят.
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (12.12.2016 15:45:17)
Дата 12.12.2016 16:40:58

Ре: вы правы...

>>в своей родной деревне. Т.е. перед ним вопрос выживания не стоял.
>Здравствуйте!
>Как будто в оккупации выживать не требовалось.
Требовалось, но конкретно в деревне выжить можно было "с земли", сотрудничество с оккупантами для выживания не требовалось. Это же не работник сортировочной ж/д станции, оказавшийся в оккупации, по нему вопрос можно поставить в плоскости "сотрудничать с оккупантами или умереть с голоду", им, кстати сказать, после войны многим давали медаль Партизану Отеч.Войны второй степени как подпольщикам, чтобы закрыть вопрос о коллаборационизме.
От Alexeich
К Prepod (12.12.2016 16:40:58)
Дата 12.12.2016 18:37:57

Ре: вы правы...

>Требовалось, но конкретно в деревне выжить можно было "с земли", сотрудничество с оккупантами для выживания не требовалось. Это же не работник сортировочной ж/д станции, оказавшийся в оккупации, по нему вопрос можно поставить в плоскости "сотрудничать с оккупантами или умереть с голоду"

Хорошо если с голоду. Моему прадеду объяснили ОУНовские полицаи быстро и доходчиво: либо ты, соколик, идешь с нами в комендатуру, регистрируешься и возращаешься завтра же к отправлению своих служебных обязанностей (он был составителем на ж/д станции несмотря на свой преклонный возраст), либо ты опять же идешь с нами, но не в комендатуру, а в гестапо. Такие дела. Так смену и набрали.
От Prepod
К Alexeich (12.12.2016 18:37:57)
Дата 12.12.2016 22:51:19

Ре: вы правы...

>>Требовалось, но конкретно в деревне выжить можно было "с земли", сотрудничество с оккупантами для выживания не требовалось. Это же не работник сортировочной ж/д станции, оказавшийся в оккупации, по нему вопрос можно поставить в плоскости "сотрудничать с оккупантами или умереть с голоду"
>
>Хорошо если с голоду. Моему прадеду объяснили ОУНовские полицаи быстро и доходчиво: либо ты, соколик, идешь с нами в комендатуру, регистрируешься и возращаешься завтра же к отправлению своих служебных обязанностей (он был составителем на ж/д станции несмотря на свой преклонный возраст), либо ты опять же идешь с нами, но не в комендатуру, а в гестапо. Такие дела. Так смену и набрали.
А ведь верно, они и по категории "насильственно мобилизованных" тоже проходили.
От Alexeich
К Prepod (12.12.2016 22:51:19)
Дата 13.12.2016 14:13:37

Ре: вы правы...

>А ведь верно, они и по категории "насильственно мобилизованных" тоже проходили.

Да я кагбэ не о возвышенных "категориях", а о том. что IRL выбор часто стоял не "голодать - работать на оккупанта". а "погибнуть в концлагере - работать на оккупанта" не только "в лагере военнопленных". но и "на воле". И "в лес" не уйдешь, семья-заложник. Из знакомых семьи так вот "набирали" железнодорожников, переводчицу в комендатуру (учительница немецкого), технолога на спиртзавод, раочих для ремонта дороги. На Украине (на Житомирщине по крайней мере) это усугублялось тем, что местные коллаборционисты. в значительном числе ОУНовцы, быстро обсевшие посты в полиции, были прекрасно осведомлены о том где кого искать, без них немцам пришлось бы не туго, а очень туго. А так на раз вычисляли евреев, семьи партизан, совслужащих, специалистов которых надо было "к делу приставить" ... безх этих действительно добровольныз и идейных помощников вся репрессивная машина нецев только по плошадям бы бить могла.
От Prepod
К Alexeich (13.12.2016 14:13:37)
Дата 13.12.2016 18:17:17

Ре: вы правы...

>>А ведь верно, они и по категории "насильственно мобилизованных" тоже проходили.
>
>Да я кагбэ не о возвышенных "категориях", а о том. что IRL выбор часто стоял не "голодать - работать на оккупанта". а "погибнуть в концлагере - работать на оккупанта" не только "в лагере военнопленных". но и "на воле".
Да и я не о них, только о том, что будут потом записано в анкетных данных и личном деле. Нахождение на оккупированной территории это само по себе минус в биографии, и степень минуса зависела от дальнейшего уточнения, то есть ответа на другой анкетный вопрос - о службе в войсках и учреждениях, боровшихся с СССР. Если проходил как насильственно мобилизованный, значит вопрос сотрудничества с оккупантами если не снимается полностью, то во всяком случае выяснен, а человек просто "не герой", примерно как любой находившийся в оккупации. Если награжден медалью партизану ОВ второй степени, значит уже нахождение в оккупации минусом в биографии не является, а на вопрос о службе у оккупантов можно смело отвечать нет, даже если человек "значился в списках". Медаль партизану ОВ первой степени или другие награды, значит проявил себя в партизанах или подполье, герой.
>И "в лес" не уйдешь, семья-заложник. Из знакомых семьи так вот "набирали" железнодорожников, переводчицу в комендатуру (учительница немецкого), технолога на спиртзавод, раочих для ремонта дороги. На Украине (на Житомирщине по крайней мере) это усугублялось тем, что местные коллаборционисты. в значительном числе ОУНовцы, быстро обсевшие посты в полиции, были прекрасно осведомлены о том где кого искать, без них немцам пришлось бы не туго, а очень туго.
И всем этим формальным коллаборационистам надо как-то жить после войны, и отделить тех кого надо судить от тех кого судить не надо. Формулировка "насильственно мобилизованный" дает такой шанс - она емкая, вполне бюрократическая, на вопрос о службе в войсках или учреждениях, боровшихся с СССР можно ответить честно, но уточнить оправдательный момент. Если кадровика заинтересует - будет запрос и дальнейшее выяснение, если нет - не будет.

От марат
К Prepod (12.12.2016 16:40:58)
Дата 12.12.2016 18:14:12

Ре: вы правы...

Здравствуйте!

>>Как будто в оккупации выживать не требовалось.
>Требовалось, но конкретно в деревне выжить можно было "с земли", сотрудничество с оккупантами для выживания не требовалось. Это же не работник сортировочной ж/д станции, оказавшийся в оккупации, по нему вопрос можно поставить в плоскости "сотрудничать с оккупантами или умереть с голоду", им, кстати сказать, после войны многим давали медаль Партизану Отеч.Войны второй степени как подпольщикам, чтобы закрыть вопрос о коллаборационизме.
Спор беспредметен, т.к. неизвестны условия. Вот уже и про возможную отправку в Германию написали. Т.е. не все так однозначно.
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (12.12.2016 18:14:12)
Дата 12.12.2016 18:33:17

Ре: вы правы...

>Здравствуйте!

>>>Как будто в оккупации выживать не требовалось.
>>Требовалось, но конкретно в деревне выжить можно было "с земли", сотрудничество с оккупантами для выживания не требовалось. Это же не работник сортировочной ж/д станции, оказавшийся в оккупации, по нему вопрос можно поставить в плоскости "сотрудничать с оккупантами или умереть с голоду", им, кстати сказать, после войны многим давали медаль Партизану Отеч.Войны второй степени как подпольщикам, чтобы закрыть вопрос о коллаборационизме.
>Спор беспредметен, т.к. неизвестны условия. Вот уже и про возможную отправку в Германию написали. Т.е. не все так однозначно.
Конечно, но одно дело - жить в оккупации, другое дело - получать от оккупантов зарплату и паек и третье дело - получать от них оружие.
От марат
К Prepod (12.12.2016 18:33:17)
Дата 12.12.2016 19:22:33

Ре: вы правы...


>Конечно, но одно дело - жить в оккупации, другое дело - получать от оккупантов зарплату и паек и третье дело - получать от них оружие.
А кто же тогда Родину любить будет?(с)
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (12.12.2016 19:22:33)
Дата 12.12.2016 20:21:29

Ре: вы правы...


>>Конечно, но одно дело - жить в оккупации, другое дело - получать от оккупантов зарплату и паек и третье дело - получать от них оружие.
>А кто же тогда Родину любить будет?(с)
А Родину будет любить первая категория и вторая, которую простили после войны, а третья категория Родину любить не будет в любом случае.
От Андю
К марат (12.12.2016 18:14:12)
Дата 12.12.2016 18:18:09

Так он всамделишный герой! И избавил Германию от лишнего рта. :-) (-)