От Константин Дегтярев
К Исаев Алексей
Дата 12.12.2016 15:51:24
Рубрики WWII; 1941; Искусство и творчество;

По-моему, это фарисейство...

... которым даже в 1960-70 особо не заморачивались. Полным-полно образов тех, кто предали из трусости или даже из идеи, а потом перековались/исправились.

Классический пример - "Ошибка резидента", с обаятельнейшим Жженовым.

И уж точно не нам судить Добробабина, нас никто перед выбором сдохнуть в концлагере/послужить полицаем не ставил.
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (12.12.2016 15:51:24)
Дата 13.12.2016 09:42:34

Re: По-моему, это

>И уж точно не нам судить Добробабина, нас никто перед выбором сдохнуть в концлагере/послужить полицаем не ставил.

Логика у вас извращенная.

Да, перед нами лично такого выбора не стоит. И слава Богу. Надеюсь, что никому не доведется. Никто не может заранее сказать, как он поведет себя в такой ситуации. Но миллионы советских солдат умерли в концлагерях, а в полицаи не пошли. И еще тысячи предпочли смерть плену. Они, по вашей логике судить конечно могли бы, вот только их уж в живых нет.

А у нас есть их пример и пример добробаних. Что будет следующим шагом? Пересмотр отношения к погибшим, но не сдавшимся, с проставлением им Добробабина в пример?



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Фёдорыч
К Юрий А. (13.12.2016 09:42:34)
Дата 13.12.2016 16:29:03

Как вы относитесь к фильму "Брестская крепость"? (-)
От Д.Белоусов
К Фёдорыч (13.12.2016 16:29:03)
Дата 13.12.2016 19:57:02

В целом - весьма и весьма хорош. Отталкивает некоторая эстетизация смерти, ИМХО (-)
От Юрий А.
К Фёдорыч (13.12.2016 16:29:03)
Дата 13.12.2016 17:27:06

Сложно в двух словах ответить.

Некоторые эпизоды весьма хороши, на некоторых тянет "считать заклепки". На общем фоне того, что наснимали за последнее время, выделяется в лучшую сторону. До классики советского кинематографа, не дотягивает.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Фёдорыч
К Юрий А. (13.12.2016 17:27:06)
Дата 13.12.2016 17:41:10

Re: Сложно в...

Здрасьте вам!
>Некоторые эпизоды весьма хороши, на некоторых тянет "считать заклепки". На общем фоне того, что наснимали за последнее время, выделяется в лучшую сторону. До классики советского кинематографа, не дотягивает.

1. "11 мая 1949 года военный трибунал Брянского гарнизона, рассмотрев в закрытом судебном заседании дело по обвинению Стотика и Клыпы, приговорил: Клыпу Петра Сергеевича заключить в ИТЛ по ст. 107 УК РСФСР (спекуляция) сроком на 10 лет и по ст. 50-3 УК РСФСР (бандитизм) сроком на 25 лет, без поражения в правах, с конфискацией всего имущества."

2. В фильме совершенно не отражен подвиг бойцов 139 лап и 125 сп, которые задержали северную клешню

3. Очень много вопросов по общепринятым эпизодам обороны. Начиная от персоналий и заканчивая временными характеристиками. Есть сведения, что С.Смирнов сжег чемодан с некими документами, в которых была "альтернативная" история обороны, которая не вписывалась в уже устоявшуюся версию.

Если подходить к "Брестской крепости" с таким же пристрастием, как подходят к "28", почему на "крепость" не вылили столько же негатива?
А что, основные точки совпадают: Клыпа - уголовник, которому вменяли убийство, Добробабин - полицай. И там и там - очень много вымыслов.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (13.12.2016 17:41:10)
Дата 13.12.2016 18:30:52

Нет, "Бресткая крепость" абсолютно лишена недостатков "28"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну т.е. я не считаю фильм Угольникова шедевром (а кинематографически сравнить не берусь т.к. "28" не смотрел).

>1. "11 мая 1949 года военный трибунал Брянского гарнизона, рассмотрев в закрытом судебном заседании дело по обвинению Стотика и Клыпы, приговорил: Клыпу Петра Сергеевича заключить в ИТЛ по ст. 107 УК РСФСР (спекуляция) сроком на 10 лет и по ст. 50-3 УК РСФСР (бандитизм) сроком на 25 лет, без поражения в правах, с конфискацией всего имущества."

Бандитизм. Не предательство. Т.е. не преступление против своей страны и народа. К тому же на Клыпе повествование не держится, Брестская крепость более обобщенный подвиг, совершенный сразу несколькими частями, по которому можно показать "на примере".

>2. В фильме совершенно не отражен подвиг бойцов 139 лап и 125 сп, которые задержали северную клешню

Это неважно. Тут как если назвать "панфиловцы" и показывать действия выбранных подразделений. Всех не охватишь, но на примере показать героизм.

>3. Очень много вопросов по общепринятым эпизодам обороны. Начиная от персоналий и заканчивая временными характеристиками. Есть сведения, что С.Смирнов сжег чемодан с некими документами, в которых была "альтернативная" история обороны, которая не вписывалась в уже устоявшуюся версию.

Зацикливание на 50 наступающих фошшистских бронеединицах и выкашивание 18 из них "голыми руками" - отсутствует. А 400+ трупов 45-й пд при штурме крепости это вполне себе результат.


>Если подходить к "Брестской крепости" с таким же пристрастием, как подходят к "28", почему на "крепость" не вылили столько же негатива?

1) Потому что история не высосана из пальца московским журнем, а вполне соотносится с реальной жизнью.
2) Достаточно обобщенная, чтобы не зацикливаться на конкретных частных эпизодах
3) Нет скандала с предателем-ГСС и расследованием прокуратуры.

>А что, основные точки совпадают: Клыпа - уголовник, которому вменяли убийство, Добробабин - полицай. И там и там - очень много вымыслов.

Не чувствуете разницы между уголовным преступлением после войны второстепенного персонажа и предательством второго по званию после политрука Клочкова? Организатора боя (по каноническому высе.. высокохудожественному произведению честнейшего журналиста Кривицкого).

С уважением, Алексей Исаев
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (13.12.2016 18:30:52)
Дата 13.12.2016 20:16:16

Re: Нет, "Бресткая...

Здрасьте вам!


>Бандитизм. Не предательство. Т.е. не преступление против своей страны и народа.

Т.е. что Клыпу обвиняли в убийстве "мешочника" - это мелочи? Из серии - воры нам ближе, чем политические?

>К тому же на Клыпе повествование не держится,

1. От чьего повествования идет начало и конец фильма? Прототип вполне узнаваем
2. В 28 я вообще не понял, кто же среди них Добробабин. персонаж абсолютно не выпячен

>Брестская крепость более обобщенный подвиг, совершенный сразу несколькими частями, по которому можно показать "на примере".

Так и "28" для подавляющего большинства населения - это именно что "пример".

>Это неважно. Тут как если назвать "панфиловцы" и показывать действия выбранных подразделений. Всех не охватишь, но на примере показать героизм.

Да подавляющему большинству народа глубоко плевать на страдания "истинных ценителей истории". Для людей, пришедших в кинозал, главное, что наши молодцы.

>Зацикливание на 50 наступающих фошшистских бронеединицах и выкашивание 18 из них "голыми руками" - отсутствует. А 400+ трупов 45-й пд при штурме крепости это вполне себе результат.

Так и БК основную массу немцев выкосили отнюдь не в Цитадели, а на Северном. Что не помешало создать легенду про оборону Цитадели.
Кроме того, оба художественных фильма не являются ни документальными, ни учебными пособиями. В обоих фильмах показан подвиг советских бойцов. В обоих фильмах показаны или вымышленные события или события, которые не подтверждены.

>1) Потому что история не высосана из пальца московским журнем, а вполне соотносится с реальной жизнью.

С какой? Что немцев задержали 139 лап и 125 сп?
Что немцы спокойно прошли всю Цитадель и вышли к Восточному форту, где им и вломили, после чего они драпанули к Трехарочным и в клуб? Что не ясно, когда, куда и какими силами контратаковал 84 сп?
Что Фомин, якобы, снял свою гимнастерку и отдал ее Матевосяну (и как это соотносится с уставами?).
Что до сих пор не ясно, когда и где был пленен Гаврилов. И что он делал до пленения.
И таких вопросов по БК вагон с телегой.

>2) Достаточно обобщенная, чтобы не зацикливаться на конкретных частных эпизодах

Так и история 316 сд достаточно обобщенная. Что же вы зацикливаетесь на конкретных частных эпизодах?

>3) Нет скандала с предателем-ГСС и расследованием прокуратуры.

Ключевое слово - "скандал"? Я привел выше пример уголовника Клыпу, обвинявшегося в убийстве. Вся разница между ним и Добробабиным только в том, что: а) Клыпу командование не представляло к ГСС б) за Клыпу заступился Смирнов.

>Не чувствуете разницы между уголовным преступлением после войны второстепенного персонажа и предательством второго по званию после политрука Клочкова?

Нет. Ибо что тот, что другой совершили преступление. И тот и другой совершили это преступление после боев, в которых они стали известными.
А вот для вас, получается, убийство мирного гражданина в мирное время является менее значимым преступлением. Я вас правильно понял?

>Организатора боя (по каноническому высе.. высокохудожественному произведению честнейшего журналиста Кривицкого).

Так и версия С.Смирнова, мягко говоря, не блещет достоверностью на фоне вновь открывшихся обстоятельств.
Будете его клеймить с таким же задором?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Flanker
К Фёдорыч (13.12.2016 20:16:16)
Дата 14.12.2016 10:05:25

Re: Нет, "Бресткая...

Хватит уже сову на глобус натягивать. Брестская крепость реальный эпизод, подтвержденный с обоих сторон. В отличии от сказки о 28-ми из которых один приспособленец-предатель, которого судьба вывела просто в сельские полицаи, а не в водителя газенвагена или охрану концлагеря.
Что конечно не отменяет доблести 316 ой стрелковой.
От AMX
К Flanker (14.12.2016 10:05:25)
Дата 14.12.2016 13:12:16

Re: Нет, "Бресткая...

>Хватит уже сову на глобус натягивать. Брестская крепость реальный эпизод, подтвержденный с обоих сторон. В отличии от сказки о 28-ми из которых один приспособленец-предатель, которого судьба вывела просто в сельские полицаи, а не в водителя газенвагена или охрану концлагеря.
А битва под Москвой выдуманный эпизод выходит? А 316-я стала 8-ой гвардейской на основе худлита?
По Брестской крепости ровно столько же вопросов к официальной версии, как и по панфиловцам. Даже больше.
По Бресткой крепости вам всё равно кто, в каком месте, когда, и что кто делал после, и как это ложится в официальную версию, а в битве под Москвой всё иначе.

Я это не к тому чтобы полицаев и предателей оправдывать, мне непонятно зачем вы к этой истории цепляетесь?

>Что конечно не отменяет доблести 316 ой стрелковой.
Ну так все эти разговоры и выискивание несоответствий приведут к очернению этой доблести.
Точно также можно и БК очернить.
От Исаев Алексей
К AMX (14.12.2016 13:12:16)
Дата 15.12.2016 14:13:28

Еще одно последствие - пошли обмазывать Кривицким все остальное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Логика-то понятна. Если подвиг-подвигов с раздачей горстями ГСС это выдумка, держащаяся на соплях и приправленная острым перцем коллаборационизма, то и все остальное надо обмазать Кривицким. Для единообразия.

>А битва под Москвой выдуманный эпизод выходит?

Нет. "28" - выдмуманный.

>А 316-я стала 8-ой гвардейской на основе худлита?

На основе ходатайства Г.К.Жукова, написанного задолго до передовиц в газетах по "28".

>По Брестской крепости ровно столько же вопросов к официальной версии, как и по панфиловцам.

Не столько же. Т.к. официальная версия началась вот с этого:
http://militera.lib.ru/periodic/art/abc/0.mhtmlnode39333card32906.htm
А не с журналистских бредней про жаркие поцелуи перед смертью и царапание танковой брони.

>По Бресткой крепости вам всё равно кто, в каком месте, когда, и что кто делал после, и как это ложится в официальную версию

Вон там выше по ссылке версия. Что в нее не ложится? То, что потом схалтурил или информационно повоевал Смирнов уже совершенно не важно.

>Я это не к тому чтобы полицаев и предателей оправдывать, мне непонятно зачем вы к этой истории цепляетесь?

Вы именно шуцманов и предателей оправдывать.

>>Что конечно не отменяет доблести 316 ой стрелковой.
>Ну так все эти разговоры и выискивание несоответствий приведут к очернению этой доблести.

Если продолжать топить за шуцмана и держаться как черт за грешную душу за выдумки Кривицкого - несомненно.

>Точно также можно и БК очернить.

БК гораздо устойчивее выдумок журналиста.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К AMX (14.12.2016 13:12:16)
Дата 14.12.2016 13:18:17

Re: Нет, "Бресткая...

>А битва под Москвой выдуманный эпизод выходит? А 316-я стала 8-ой гвардейской на основе худлита?

Конкретный бой под Дубосеково - полностью выдуманный эпизод, это проверено прокуратурой и подтверждено самим автором сказки...

И, да, этот эпизод радикально отличается от того, за что 316-я СД стала 8-ой ГСД.
От AMX
К badger (14.12.2016 13:18:17)
Дата 14.12.2016 13:42:20

Re: Нет, "Бресткая...

>Конкретный бой под Дубосеково - полностью выдуманный эпизод, это проверено прокуратурой и подтверждено самим автором сказки...
А вы сами то читали, что проверено прокуратурой? Как тогда это пропустили?
"Бой панфиловской дивизии у нашего села Нелидово и разъезда Дубосеково был 16 ноября 1941 г. Во время этого боя все наши жители, и я тоже в том числе, прятались в убежищах… В район нашего села и разъезда Дубосеково немцы зашли 16 ноября 1941 года и отбиты были частями Советской Армии 20 декабря 1941 г. В это время были большие снежные заносы, которые продолжались до февраля 1942 г., в силу чего трупы убитых на поле боя мы не собирали и похорон не производили. …В первых числах февраля 1942 г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942 г., когда стало таять, воинские части снесли к могиле еще три трупа, в том числе и политрука Клочкова, которого опознали бойцы. Так что, в братской могиле героев-панфиловцев, которая находится на окраине нашего села Нелидово похоронено 6 бойцов Советской Армии. Больше трупов на территории Нелидовского с/совета не обнаруживали."

Да, не 28, а может быть 6, хотя это показания, а не истина в первой инстанции. И не намолотили столько танков. И не все героями были и обьявлены были героями, кто ими не был.
Ну так с БК всё тоже самое. И что это меняет?

>И, да, этот эпизод радикально отличается от того, за что 316-я СД стала 8-ой ГСД.
Чем отличается?
От badger
К AMX (14.12.2016 13:42:20)
Дата 14.12.2016 13:49:25

Re: Нет, "Бресткая...

>Да, не 28, а может быть 6, хотя это показания, а не истина в первой инстанции. И не намолотили столько танков. И не все героями были и обьявлены были героями, кто ими не был.

Рядовой эпизод той войны.


>Ну так с БК всё тоже самое. И что это меняет?


Ну про БК и сказок не сочиняли.


>>И, да, этот эпизод радикально отличается от того, за что 316-я СД стала 8-ой ГСД.
>Чем отличается?

Тем, что 316 СД не намолачивала кучу танков, и не ложидась вся до единого, а воевала успешно и дальше.
От AMX
К badger (14.12.2016 13:49:25)
Дата 14.12.2016 14:08:26

Re: Нет, "Бресткая...

>Рядовой эпизод той войны.
Вся битва из таких эпизодов. Претензии получается только в том, что какой-то эпизод выбрали в патриотических целях.
А по идее вообще не должны были.

>Ну про БК и сказок не сочиняли.
Вот тут немного перечисляли уже:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795771.htm

Я не хочу обсуждать этот вопрос, т.к. считаю такие обсуждения вредными и бессмысленными. Но вы вероятно плохо вопрос БК знаете.
От badger
К AMX (14.12.2016 14:08:26)
Дата 14.12.2016 14:20:06

Re: Нет, "Бресткая...

>>Рядовой эпизод той войны.
>Вся битва из таких эпизодов. Претензии получается только в том, что какой-то эпизод выбрали в патриотических целях.
>А по идее вообще не должны были.

Претензия к тому, что эпизод был высосан полностью из пальца, примерно вдохновляясь на "300 спартанцев", вот и всё... Просто по поводу представления дивизии к гвардейскому званию погнали корреспондентов в неё, и они накатали несусветной чущи про обычные бои на отходе, вместо того, что бы описывать те предущие бои, за которое дали гвардейское звание.



>>Ну про БК и сказок не сочиняли.
>Вот тут немного перечисляли уже:

Ну и что там, 50 танков, 20 уничтожено, все умерли ? Или всё же про то, что в Бресткой крепости не все умерли уже давно известно ?


>Я не хочу обсуждать этот вопрос, т.к. считаю такие обсуждения вредными и бессмысленными. Но вы вероятно плохо вопрос БК знаете.

Совершенно верно - я плохо знаю вопрос БК именно потому, что никто идиотских сказок про БК не придумывал и не распространял... А с 28 панфиловацами пришлось, увы, познакомится...
И осознание того, что над немерянным количеством уничтоженных панфиловцами танков прикалывались на всех фронтах всю войну - оно не радует... Потому что любой чуть-чуть бывший "около фронта" человек уже в войну отлично понимал, что ни 20, ни 10, ни даже 5 танков они не уничтожили...
От Балтиец
К badger (14.12.2016 14:20:06)
Дата 14.12.2016 16:48:04

Re: Нет, "Бресткая...

>Совершенно верно - я плохо знаю вопрос БК именно потому, что никто идиотских сказок про БК не придумывал и не распространял... А с 28 панфиловацами пришлось, увы, познакомится...
А что помешало хорошо знать вопрос по обороне крепости?
От Максим Гераськин
К badger (14.12.2016 14:20:06)
Дата 14.12.2016 15:05:51

Re: Нет, "Бресткая...

>И осознание того, что над немерянным количеством уничтоженных панфиловцами танков прикалывались на всех фронтах всю войну - оно не радует...

Это осознание имеет под собой какую-то документальную почву?
От badger
К Максим Гераськин (14.12.2016 15:05:51)
Дата 14.12.2016 15:11:37

Re: Нет, "Бресткая...

>Это осознание имеет под собой какую-то документальную почву?

Какого именно рода документы вы хотите увидеть ? Газетные статьи, отчёты политчасти о работе с л/с ? :) Естественно, там такого не писали, но в "народном" вполне донеслось:


Парень смолкнул на минуту,
Чтоб прочистить мундштучок,
Словно исподволь кому-то
Подмигнул: держись, дружок...

- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул — в пот тебя и в дрожь:
Прут немецких тыща танков...
- Тыща танков? Ну, брат, врешь.

- А с чего мне врать, дружище?
Рассуди — какой расчет?
- Но зачем же сразу — тыща?
- Хорошо. Пускай пятьсот.

- Ну, пятьсот. Скажи по чести,
Не пугай, как старых баб.
- Ладно. Что там триста, двести -
Повстречай один хотя б...

- Что ж, в газетке лозунг точен:
Не беги в кусты да в хлеб.
Танк — он с виду грозен очень,
А на деле глух и слеп.

- То-то слеп. Лежишь в канаве,
А на сердце маята:
Вдруг как сослепу задавит, -
Ведь не видит ни черта.

Если не угадаете автора - могу назвать :)

P.S. Вы же не будете всерьёз утверждать, что воюющие люди верили в то, что 28 человек уничтожили 20 танков ?

Или вам просто критического отношения л/с к газетным матералам в ходе ВОВ надо ?
От Максим Гераськин
К badger (14.12.2016 15:11:37)
Дата 14.12.2016 17:39:47

Как-то странно аргументировать Твардовским

>P.S. Вы же не будете всерьёз утверждать, что воюющие люди верили в то, что 28 человек уничтожили 20 танков ?

Люди вообще во много что верят, в огромные уловы рыбы, в гомеопатию, в Кашпировского и так далее. И как-то отрицательной корреляции между, например, верой и увлечением рыбалкой я лично не наблюдаю, скорее, наоборот.
От badger
К badger (14.12.2016 14:20:06)
Дата 14.12.2016 14:23:41

Re: Нет, "Бресткая...

>Претензия к тому, что эпизод был высосан полностью из пальца, примерно вдохновляясь на "300 спартанцев", вот и всё... Просто по поводу представления дивизии к гвардейскому званию погнали корреспондентов в неё, и они накатали несусветной чущи про обычные бои на отходе, вместо того, что бы описывать те предущие бои, за которое дали гвардейское звание.

Даже адекватные, теоретически, корреспонденты того времени были психологически не готовы в тот момент писать что-то похожее на правду, просто "разрыв шаблона" у них шёл, о чём некоторые из них нашли потом в себе смелость прямо написать:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2395/2395360.htm

А Кривицкий ещё и халтурщик был эпического маштаба ( некоторые лирично называют это словом "пропагандист" ).
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (13.12.2016 20:16:16)
Дата 13.12.2016 23:38:40

Re: Нет, "Бресткая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Бандитизм. Не предательство. Т.е. не преступление против своей страны и народа.
>Т.е. что Клыпу обвиняли в убийстве "мешочника" - это мелочи?

Да. Не самый важный персонаж в обороне.

>Из серии - воры нам ближе, чем политические?

Из серии разная тяжесть преступлений.


>>К тому же на Клыпе повествование не держится,
>1. От чьего повествования идет начало и конец фильма? Прототип вполне узнаваем

Это мальчик, который "снимает все на айфон". Технический персонаж.

>2. В 28 я вообще не понял, кто же среди них Добробабин. персонаж абсолютно не выпячен

Тот, кто имеет звание сержант и кого зовут Иван Евстафьевич. Если смотирите невнимательно это не наши проблемы.

>>Брестская крепость более обобщенный подвиг, совершенный сразу несколькими частями, по которому можно показать "на примере".
>Так и "28" для подавляющего большинства населения - это именно что "пример".

Нет, это вполне конкретный подвиг изничтожения танков "голыми руками".

>>Это неважно. Тут как если назвать "панфиловцы" и показывать действия выбранных подразделений. Всех не охватишь, но на примере показать героизм.
>Да подавляющему большинству народа глубоко плевать на страдания "истинных ценителей истории". Для людей, пришедших в кинозал, главное, что наши молодцы.

Быдло должно жрать, что дает ГлавПУР, ага. Собственно мнение специалистов это вопросы правильного использования имеющихся технологий. Специалисты по написанию сценариев знают, как рассказать зрителю историю (story, а не history, если что) и заставить пережить катарсис. С технологической точки зрения.
Специалист по ядерным материалам скажет, что вот этот кусок вещества смертельно фонит. Хотя "большинству народа" это неочевидно, плохо не пахнет. Специалист по данной тематике скажет, что "28" опасна оправданием коллаборационизма. Вот мы видим, как тут топят за яростного и самобытного мужика Добробабина, которого надо "понять и простить". Это личинки в мозг. Толерастические личинки в мозг, если хотите.

>>Зацикливание на 50 наступающих фошшистских бронеединицах и выкашивание 18 из них "голыми руками" - отсутствует. А 400+ трупов 45-й пд при штурме крепости это вполне себе результат.
>Так и БК основную массу немцев выкосили отнюдь не в Цитадели, а на Северном.

Я не буду спорить, хотя все мы знаем, что отступали 22 июня не с Северного. И изолированная в церкви группа была не на Северном. Это неважно с точки зрения легенды. Подразделения двух сд в крепости воздействовали на немцев, набрав нормальное количество фрагов. Причем понятным способом, а не "голыми руками"(при минимальном погружении в историю заинтересовавшийся поймет, что это все лажа).

>Кроме того, оба художественных фильма не являются ни документальными, ни учебными пособиями.

В "28" даны реальные фамилии. Для справки: у тупых америкосов в "Райане" хватило ума не использовать реальные фамилии.

>В обоих фильмах показан подвиг советских бойцов. В обоих фильмах показаны или вымышленные события или события, которые не подтверждены.

События в крепости вполне себе подтверждены опубликованным еще в 1942 г. трофейным гефехтберихтом. В случае "28" есть только фантазии неумного журня.

>>1) Потому что история не высосана из пальца московским журнем, а вполне соотносится с реальной жизнью.
>С какой?

С приказа Шлиппера на отход и изоляции в церкви подразделения немцев. Собственно в Цитадели вполне себе облажался III батальон 135-го полка. Они были контратакованы, командир батальона гауптман Пракса убит, а остатки — оттеснены в церковь и в столовую комсостава в центре цитадели. Цитадели. И цитадель же штурмовали со штугами соседней 31-й пд с севера.

>Что Фомин, якобы, снял свою гимнастерку и отдал ее Матевосяну (и как это соотносится с уставами?).

"Якобы" это аргумент. Как резко контрастирует с правдивейшим рассказом тонкого журналиста Кривицкого про царапаемую руками броню немецкого танка.

>Что до сих пор не ясно, когда и где был пленен Гаврилов. И что он делал до пленения.

И что?

>И таких вопросов по БК вагон с телегой.

Это частности. Сужения истории крепости до 3-4 (28) фамилий нет

>>2) Достаточно обобщенная, чтобы не зацикливаться на конкретных частных эпизодах
>Так и история 316 сд достаточно обобщенная. Что же вы зацикливаетесь на конкретных частных эпизодах?

У нас тут "28", а не дивизия в целом.

>>3) Нет скандала с предателем-ГСС и расследованием прокуратуры.
>Ключевое слово - "скандал"?

Ключевое слово "предателем", Второе ключевое слово "расследование прокуратуры". Которого ни по Крепости, ни по Фильченкову, ни по Колобанову, ни, прости Госсподя, по Цезарю Куникову не проводилось. Выбрано дно.

>Вся разница между ним и Добробабиным только в том, что

...Добробабин служил немцам с оружием в руках, а Клыпа не служил.

>>Не чувствуете разницы между уголовным преступлением после войны второстепенного персонажа и предательством второго по званию после политрука Клочкова?
>Нет. Ибо что тот, что другой совершили преступление.

Разной степени тяжести. Причем в случае Добробабы это было еще и воинское преступление.

>А вот для вас, получается, убийство мирного гражданина в мирное время является менее значимым преступлением. Я вас правильно понял?

Вам уже объяснили, что в УК преступления ранжируются.

>>Организатора боя (по каноническому высе.. высокохудожественному произведению честнейшего журналиста Кривицкого).
>Так и версия С.Смирнова, мягко говоря, не блещет достоверностью на фоне вновь открывшихся обстоятельств.

Расследование Алиева вполне подтвердило Крепость как значимый эпизод с хорошим уровнем фрагов. Что неудивительно - началось все с немецкого же гефехтберихта в 1942 г. А не с сосания пальца профессиональным врун.. Воином Информационной войны.

>Будете его клеймить с таким же задором?

Топить за шуцмана я точно не буду. У меня есть такая возможность. У некоторых других такого выбора нет. Мне их искренне жаль.

С уважением, Алексей Исаев
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (13.12.2016 23:38:40)
Дата 17.12.2016 00:00:11

Re: Нет, "Бресткая...

Здрасьте вам!

>Тот, кто имеет звание сержант и кого зовут Иван Евстафьевич. Если смотирите невнимательно это не наши проблемы.

Я, в отличие от вас, фильм видел. Только я его смотрел с целью увидеть художественный фильм, а не с целью нарыть компромат. Так вот, в фильме Добробабин абсолютно не выпячен.

>Нет, это вполне конкретный подвиг изничтожения танков "голыми руками".

Экскурсия Р.Алиева по крепости
https://www.youtube.com/watch?v=JAnwYW6FNNs
Там и про уничтожение своих танков. Не только немецких.

>Быдло должно жрать, что дает ГлавПУР, ага.

Т.е ГлавПУРовская пища про БК у вас так же вызывает рвотные рефлексы?

>Специалист по данной тематике скажет, что "28" опасна оправданием коллаборационизма.

К врачу ходить не пробовали? Ну, там, мании какие-нибудь полечить.
Увидеть в данном фильме оправдание коллаборационизма - это ж какую фантазию надобно иметь.

>Вот мы видим, как тут топят за яростного и самобытного мужика Добробабина, которого надо "понять и простить".

Вы, в пылу боротьбы, не спутали интервью режиссера и сам фильм (который, к тому же, даже не смотрели)?

>Я не буду спорить, хотя все мы знаем, что отступали 22 июня не с Северного. И изолированная в церкви группа была не на Северном.

Немцы - именно что побежали с Северного.

>Подразделения двух сд в крепости воздействовали на немцев, набрав нормальное количество фрагов. Причем понятным способом, а не "голыми руками"(при минимальном погружении в историю заинтересовавшийся поймет, что это все лажа).

Сдачу 2000 человек на вторые сутки куда отнести прикажете?

>В "28" даны реальные фамилии. Для справки: у тупых америкосов в "Райане" хватило ума не использовать реальные фамилии.

И что? Если бы вы фильм видели, то тельник по этому поводу на груди не рвали бы. Т.к. по самому фильму 2-3 фамилии произносятся. Из 28, угу.

>>>1) Потому что история не высосана из пальца московским журнем, а вполне соотносится с реальной жизнью.

События в крепости "по-немецки" имеют мало общего с событиями в крепости "по-советски".

>С приказа Шлиппера на отход и изоляции в церкви подразделения немцев. Собственно в Цитадели вполне себе облажался III батальон 135-го полка. Они были контратакованы, командир батальона гауптман Пракса убит, а остатки — оттеснены в церковь и в столовую комсостава в центре цитадели. Цитадели. И цитадель же штурмовали со штугами соседней 31-й пд с севера.

Да что вы говорите! Может, посмотрите Алиева, по ссылке выше с 26 минуты?

>"Якобы" это аргумент. Как резко контрастирует с правдивейшим рассказом тонкого журналиста Кривицкого про царапаемую руками броню немецкого танка.

Про снятие гимнастерки и передачу его лицу, не имевшего аналогичного звания вы мило промолчали. Так понимаю, это для вас нормально?

>>Что до сих пор не ясно, когда и где был пленен Гаврилов. И что он делал до пленения.

Вы же в 28 все рассматриваете под микроскопом. А про непонятки с Гавриловым, "почему то" ограничились классическим "и шо?".

>Это частности. Сужения истории крепости до 3-4 (28) фамилий нет

Аааа, т.е. основная ваша претензия, что в "28" есть имена, отчества, 3-4 фамилии. А в БК этого нет, зато есть мальчик-музыкант, пограничник, комиссар. Так понимаю, кто был реальными прототипами, вы до сих пор так и не поняли?

>У нас тут "28", а не дивизия в целом.

Специально для вас - в фильме показана рота, от которой после первой атаки осталось 28 человек.
Может, перестанете позориться, повторяя классическое "не читал, но осуждаю"?

>Разной степени тяжести. Причем в случае Добробабы это было еще и воинское преступление.

Вы предпочитаете оценивать сорта дерьма? И каковы критерии?

>Расследование Алиева вполне подтвердило Крепость как значимый эпизод с хорошим уровнем фрагов. Что неудивительно - началось все с немецкого же гефехтберихта в 1942 г. А не с сосания пальца профессиональным врун.. Воином Информационной войны.

Расследование Алиева показало только одно - официальная версия мало имеет общего с действительностью.

>>Будете его клеймить с таким же задором?

>Топить за шуцмана я точно не буду. У меня есть такая возможность. У некоторых других такого выбора нет. Мне их искренне жаль.

Собственно с исторической точки зрения (режиссер) допустил такую условность как сжатие пространства в одну точку. В фильме разбросанные на довольно значительном пространстве (нужное вставить), сжаты в одну небольшую площадь. Это допустимое упрощение на мой взгляд. Воюют массы людей и чтобы показать всего несколько человек достаточно выпукло, нужно сжимать пространство.
Вообще с вещами в кадре поработали на совесть, с душой. "Кровь-кишки-распи.." в смысле ужасами войны авторы фильма не злоупотребляют, все к месту, без перебора как в БК.
То, что я люблю, - демонстрация профессионализма воюющих. Герои фильма в военной форме не жалкие страдающие лузеры, а профессионалы, умеющие воевать. Они раз за разом демонстрируют именно профессионализм. Причем весь фильм именно профессионализм, без перегибов и сжигания танков носками а ля "Райан". Собственно в фильме показано, что танки это адские по разрушительной силе машины.
В общем ответ на вопрос "Стоит ли сходить?" пожалуй будет "Да, стоит"

Ваша возможность?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (17.12.2016 00:00:11)
Дата 18.12.2016 21:59:50

Re: Нет, "Бресткая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тот, кто имеет звание сержант и кого зовут Иван Евстафьевич. Если смотирите невнимательно это не наши проблемы.
>Я, в отличие от вас, фильм видел.

Не уговаривайте. Не хочу. "УГ" Барина не смотрел и немного потерял. Тут, похоже, тот же случай.

>Только я его смотрел с целью увидеть художественный фильм, а не с целью нарыть компромат. Так вот, в фильме Добробабин абсолютно не выпячен.

Выше по ветке было написано "В 28 я вообще не понял, кто же среди них Добробабин". Приходится констатировать, что это Вы от невнимательности.

>>Нет, это вполне конкретный подвиг изничтожения танков "голыми руками".
>Экскурсия Р.Алиева по крепости
> https://www.youtube.com/watch?v=JAnwYW6FNNs
>Там и про уничтожение своих танков. Не только немецких.

И что? Friendly Fire, вещь обыденная.
Вообще же живо представил себе экскурсию "Алиева"(=специалиста в теме, работающего с документами обеих сторон) в районе Волоколамска. "А тут, у Дубосеково ничего заметного не происходило, идем дальше".

>>Быдло должно жрать, что дает ГлавПУР, ага.
>Т.е ГлавПУРовская пища про БК у вас так же вызывает рвотные рефлексы?

Назвать гефехтберихт 45-й пд ГлавПУРом это сильно, конечно же. :-) Первооснова она разная. Что анти-Мидасы из ГлавПУРа могли запомоить все что угодно сомнений нет.

>>Специалист по данной тематике скажет, что "28" опасна оправданием коллаборационизма.
>К врачу ходить не пробовали? Ну, там, мании какие-нибудь полечить.
>Увидеть в данном фильме оправдание коллаборационизма - это ж какую фантазию надобно иметь.

Правда глаза колет? Это хорошо, что колет. В данном случае я лишь констатирую факт, феноменологически, что некоторые посмотревшие начинают топить за сложную судьбу шуцмана.
"это имело вынужденный характер и формой выживания".

>>Вот мы видим, как тут топят за яростного и самобытного мужика Добробабина, которого надо "понять и простить".
>Вы, в пылу боротьбы, не спутали интервью режиссера и сам фильм (который, к тому же, даже не смотрели)?

Нет. И не собираюсь. Лицезрения топящих за шуцмана достаточно. Собственно это было предсказуемо. Т.к. героизм и самопожертвование плохо стыкуются с выживанием и предательством. Если совместить - будет оправдание.

>>Я не буду спорить, хотя все мы знаем, что отступали 22 июня не с Северного. И изолированная в церкви группа была не на Северном.
>Немцы - именно что побежали с Северного.

И оттуда тоже, ОК, тут даже спорить смысла нет. Собственно Крепость это пример достаточно масштабного действа, которое при масштабности и героичности в целом поглощает обычные для масштабных событий шероховатости. Так же как и действия 316-й сд в целом в октябре-ноябре под Волоколамском. На репутацию 316-й сд шуцман Добробабин никак не влияет. На "28" - влияет.

>>Подразделения двух сд в крепости воздействовали на немцев, набрав нормальное количество фрагов. Причем понятным способом, а не "голыми руками"(при минимальном погружении в историю заинтересовавшийся поймет, что это все лажа).
>Сдачу 2000 человек на вторые сутки куда отнести прикажете?

См. выше. Вообще же это просто прекрасно: обмазывать в Кривицком все остальное, для единообразия и подравнивания с выдумкой "28". Вы сами в зеркале это видите? В переводе на русский Ваши заявления эквивалентны "у совков все подвиги это сплошное вранье, замешанное на предательстве". И ради чего Вы тут нам это впариваете? Ради проходного кина? Ради информационной войны Министра?
По существу же - у 316-й сд тоже брали пленных. Это влияет на присвоение гвардии? Нет.

>>В "28" даны реальные фамилии. Для справки: у тупых америкосов в "Райане" хватило ума не использовать реальные фамилии.
>И что? Если бы вы фильм видели,

Не уговаривайте. Нарушение общепринятых норм оно и так видно. Нормальное решение это изменение ФИО в художественном произведении, как "Райан". Ввиду законов жанра и собирательности образов.

>>>>1) Потому что история не высосана из пальца московским журнем, а вполне соотносится с реальной жизнью.
>События в крепости "по-немецки" имеют мало общего с событиями в крепости "по-советски".

Это сильное и необоснованное заявление.

>>С приказа Шлиппера на отход и изоляции в церкви подразделения немцев. Собственно в Цитадели вполне себе облажался III батальон 135-го полка. Они были контратакованы, командир батальона гауптман Пракса убит, а остатки — оттеснены в церковь и в столовую комсостава в центре цитадели. Цитадели. И цитадель же штурмовали со штугами соседней 31-й пд с севера.
>Да что вы говорите! Может, посмотрите Алиева, по ссылке выше с 26 минуты?

Посмотрел. И? Он не отрицает про цитадель, см. пассаж про "народный гнев".

>>"Якобы" это аргумент. Как резко контрастирует с правдивейшим рассказом тонкого журналиста Кривицкого про царапаемую руками броню немецкого танка.
>Про снятие гимнастерки и передачу его лицу, не имевшего аналогичного звания вы мило промолчали. Так понимаю, это для вас нормально?

"Якобы" это аргумент, да.

>>>Что до сих пор не ясно, когда и где был пленен Гаврилов. И что он делал до пленения.
>Вы же в 28 все рассматриваете под микроскопом.

Потому что сужено до 28. Вот 316 сд "под микроскопом" не рассматривается.

>А про непонятки с Гавриловым, "почему то" ограничились классическим "и шо?".

Это частности. События в лице упорной обороны и нарушения планов - были. Сие неоспоримый факт. Под Дубосеково мега-боя попросту не было. Он выдуман.

>>Это частности. Сужения истории крепости до 3-4 (28) фамилий нет
>Аааа, т.е. основная ваша претензия, что

"Дубосеково" это выдумка о мега-бое ограниченного круга лиц. В отсутствие исторического факта мега-боя.

БК же это масштабное действие, в которое были вовлечены сотни и даже тысячи людей. С не всегда известными конкретными обстоятельствами и фамилиями. Что дает возможность додумывать создателям художественных произведений.

>>У нас тут "28", а не дивизия в целом.
>Специально для вас - в фильме показана рота, от которой после первой атаки осталось 28 человек.

На здоровье. Из показаний посмотревших известно, что 18 танков аккуратно воспроизведены.

>Может, перестанете позориться, повторяя классическое "не читал, но осуждаю"?

Это не "позориться", это "не наступать".

>>Разной степени тяжести. Причем в случае Добробабы это было еще и воинское преступление.
>Вы предпочитаете оценивать сорта дерьма? И каковы критерии?

(скучным голосом) Преступные деяния имеют разную степень тяжести. Что было Вам указано выше прямым тестом. Тем более когда на одной чаше весов воинское преступление и предательство.

>>Расследование Алиева вполне подтвердило Крепость как значимый эпизод с хорошим уровнем фрагов. Что неудивительно - началось все с немецкого же гефехтберихта в 1942 г. А не с сосания пальца профессиональным врун.. Воином Информационной войны.
>Расследование Алиева показало только одно - официальная версия мало имеет общего с действительностью.

Нестыковки в деталях это проблемы С.С.Смирнова, а не гефехтберихта и статьи 1942 г.

>Ваша возможность?

Да. Моя возможность. Говорить то, что я действительно думаю. А не подлаживаться под хор одобрения или осуждения.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Фёдорыч (13.12.2016 20:16:16)
Дата 13.12.2016 21:30:18

Re: Нет, "Бресткая...

>>Бандитизм. Не предательство. Т.е. не преступление против своей страны и народа.
>
>Т.е. что Клыпу обвиняли в убийстве "мешочника" - это мелочи? Из серии - воры нам ближе, чем политические?

Здравствуйте, приехали...

Вы не путайте службу с оружием в руках у врага (даже если, предположим, он пальцем никого не тронул на этой службе), и "политических", которые, в значительной части, получали срок просто за болтовню лишнего...

ГСС, лишенных звания за уголовные преступления было выше крыши:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BB%D0%B8%D1%86,_%D0%BB%D0%B8%D1%88%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0
От объект 925
К Фёдорыч (13.12.2016 20:16:16)
Дата 13.12.2016 20:20:52

Ре: Нет, "Бресткая...

>Т.е. что Клыпу обвиняли в убийстве "мешочника" - это мелочи?
++++
в вашей цитате етого нет.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795737.htm

От Baren
К Фёдорыч (13.12.2016 17:41:10)
Дата 13.12.2016 18:14:51

Re: Сложно в...


>Если подходить к "Брестской крепости" с таким же пристрастием, как подходят к "28", почему на "крепость" не вылили столько же негатива?
>А что, основные точки совпадают: Клыпа - уголовник, которому вменяли убийство, Добробабин - полицай. И там и там - очень много вымыслов.
 потому как не было "заявки" на скандальность.
всех поставили перед фактом существующей ленты, хотя после разборы косяков делали и не один.
если БК начали раскручивать так же и те же министры- все бы вышло в том же ключе, и ноне толпы ламеров спорили бы за то кто где и в каком форте.
От Юрий А.
К Фёдорыч (13.12.2016 17:41:10)
Дата 13.12.2016 18:08:24

Re: Сложно в...

>Если подходить к "Брестской крепости" с таким же пристрастием, как подходят к "28", почему на "крепость" не вылили столько же негатива?
>А что, основные точки совпадают: Клыпа - уголовник, которому вменяли убийство, Добробабин - полицай. И там и там - очень много вымыслов.

Если у Вас есть желание обсудить БК, что-то там вылить и так далее, заводите ветку и вперед и с песнями. Хотите параллели проводите, хотите домыслы и вымыслы разбирайте. Вам же никто не запрещает?

Ваша логика какая-то странная. Почему все набросились с порицаниями на хулигана, тунеядца и алкоголика Пе--ова из второго подъезда, и никто не осуждал шлюху Си---ову и восьмого?

Я лично не собирался обсуждать не тот фильм не другой, просто тут как-то зацепило с "не нам его осуждать за предательство", так что я в общем-то не про фильм, который еще не смотрел высказался.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Grozny Vlad
К Фёдорыч (13.12.2016 17:41:10)
Дата 13.12.2016 17:56:45

Re: Сложно в...

>Если подходить к "Брестской крепости" с таким же пристрастием, как подходят к "28", почему на "крепость" не вылили столько же негатива?
>А что, основные точки совпадают: Клыпа - уголовник, которому вменяли убийство, Добробабин - полицай. И там и там - очень много вымыслов.
Ничего общего.
Послевоенные события и предательство на войне. Причем, непростой путь к предательству начался с ключевого события фильма.
Вот если бы в "Брестской крепости" показали, что Клыпа погиб с одной гранатой против двух танков, чтобы замять его послевоенную судьбы, то, да, возникли бы вопросы... Вопросы к уровню интеллекта автора сценария и режиссера. А так, вопросов нет... Жизнь штука длинная...

Грозный Владислав
От Фёдорыч
К Grozny Vlad (13.12.2016 17:56:45)
Дата 13.12.2016 18:12:51

Re: Сложно в...

Здрасьте вам!

>Послевоенные события и предательство на войне. Причем, непростой путь к предательству начался с ключевого события фильма.

Я что-то пропустил и Добробабин сдался прямо в ходе боя? Нет.
Т.о. имеем полную аналогию: один ключевой бой, после которого - у одного статья за бандитизм, у другого - за полицайство. Обе статьи - тяжкие.
При этом один остается мальчиком-музыкантом из июня 41, второй, почему-то, не бойцом из ноября 41, а полицаем.
Двойной подход, не?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От объект 925
К Фёдорыч (13.12.2016 18:12:51)
Дата 13.12.2016 18:23:58

Ре: Структура УК построена так

что главы расположены в порядке убывания по степени их важности для общества и человека. Т.е. ст. 58 важнее, чем ст. 107.
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (13.12.2016 17:41:10)
Дата 13.12.2016 17:53:21

Re: Сложно в...


>Если подходить к "Брестской крепости" с таким же пристрастием, как подходят к "28", почему на "крепость" не вылили столько же негатива?

Ее всерьез и не обсуждали. Но ответ на этот вопрос погружает нас в стратегию промоушена и в конспирологию. А БК не российский фильм по большому счету.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (13.12.2016 17:53:21)
Дата 13.12.2016 18:17:37

Re: Сложно в...

Здрасьте вам!

>Ее всерьез и не обсуждали. Но ответ на этот вопрос погружает нас в стратегию промоушена и в конспирологию. А БК не российский фильм по большому счету.

Вопрос не в том, чей фильм, а в подходе критиков.
Когда в одном случае под микроскопом берется каждый эпизод.
В другом же - "не замечаются" десятки моментов.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От КарАн
К Фёдорыч (13.12.2016 18:17:37)
Дата 13.12.2016 21:12:19

Вот рецензия. Фильм(не гугля) опознаете?

Приветствую!
>Вопрос не в том, чей фильм, а в подходе критиков.
>Когда в одном случае под микроскопом берется каждый эпизод.
>В другом же - "не замечаются" десятки моментов.

... Однако сразу же негативные ожидания были опровергнуты. Роли партии, НКВД и штрафбатов нет.
Собственно с исторической точки зрения (режиссер) допустил такую условность как сжатие пространства в одну точку. В фильме разбросанные на довольно значительном пространстве (нужное вставить), сжаты в одну небольшую площадь. Это допустимое упрощение на мой взгляд. Воюют массы людей и чтобы показать всего несколько человек достаточно выпукло, нужно сжимать пространство.
Вообще с вещами в кадре поработали на совесть, с душой. "Кровь-кишки-распи.." в смысле ужасами войны авторы фильма не злоупотребляют, все к месту, без перебора как в БК.
То, что я люблю, - демонстрация профессионализма воюющих. Герои фильма в военной форме не жалкие страдающие лузеры, а профессионалы, умеющие воевать. Они раз за разом демонстрируют именно профессионализм. Причем весь фильм именно профессионализм, без перегибов и сжигания танков носками а ля "Райан". Собственно в фильме показано, что танки это адские по разрушительной силе машины.
В общем ответ на вопрос "Стоит ли сходить?" пожалуй будет "Да, стоит".
От Фёдорыч
К КарАн (13.12.2016 21:12:19)
Дата 15.12.2016 20:41:32

Re: Вот рецензия....

Здрасьте вам!

>То, что я люблю, - демонстрация профессионализма воюющих. Герои фильма в военной форме не жалкие страдающие лузеры, а профессионалы, умеющие воевать. Они раз за разом демонстрируют именно профессионализм. Причем весь фильм именно профессионализм, без перегибов и сжигания танков носками а ля "Райан". Собственно в фильме показано, что танки это адские по разрушительной силе машины.

Подумал на Сталинград. Прочитал ниже ответ.
Мне, лично, Сталинград не понравился, не зацепил.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Пехота
К КарАн (13.12.2016 21:12:19)
Дата 14.12.2016 18:35:32

Попробую

Салам алейкум, аксакалы!

>... Однако сразу же негативные ожидания были опровергнуты. Роли партии, НКВД и штрафбатов нет.

Значит фильм отечественный.

>Собственно с исторической точки зрения (режиссер) допустил такую условность как сжатие пространства в одну точку. В фильме разбросанные на довольно значительном пространстве (нужное вставить), сжаты в одну небольшую площадь. Это допустимое упрощение на мой взгляд. Воюют массы людей и чтобы показать всего несколько человек достаточно выпукло, нужно сжимать пространство.

Загадка, но речь явно о фильме про какие-то значимые события.

>Вообще с вещами в кадре поработали на совесть, с душой. "Кровь-кишки-распи.." в смысле ужасами войны авторы фильма не злоупотребляют, все к месту, без перебора как в БК.

То есть фильм вышел после "Брестской крепости".

>То, что я люблю, - демонстрация профессионализма воюющих. Герои фильма в военной форме не жалкие страдающие лузеры, а профессионалы, умеющие воевать. Они раз за разом демонстрируют именно профессионализм. Причем весь фильм именно профессионализм, без перегибов и сжигания танков носками а ля "Райан". Собственно в фильме показано, что танки это адские по разрушительной силе машины.

В кадре есть танки и герои, очевидно, с ними борются.

>В общем ответ на вопрос "Стоит ли сходить?" пожалуй будет "Да, стоит".

Если это не "28 панфиловцев", то скорее всего "Сталинград". Он по дате бьётся и события там "в точке". Правда я его не видел и не знаю есть ли там танки и как с ролью партии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От КарАн
К Пехота (14.12.2016 18:35:32)
Дата 14.12.2016 21:05:26

Расклад точный. Он самый - свежий от ФБ.

Приветствую!
Посмотрите при случае - сравнить будет возможность.
Фильм и рецензию.

Да - забыл - рецензия от ув. А.Исаева.
От Пехота
К КарАн (14.12.2016 21:05:26)
Дата 15.12.2016 02:20:34

Re: Расклад точный....

Салам алейкум, аксакалы!

>Посмотрите при случае - сравнить будет возможность.
>Фильм и рецензию.
>Да - забыл - рецензия от ув. А.Исаева.

При всём моём безграничном уважении к Алексею Исаеву, я не буду смотреть "Сталинград" Ф. Бондарчука. Бондарчуку (младшему) нечего рассказать мне о Войне.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Пехота (15.12.2016 02:20:34)
Дата 15.12.2016 10:52:16

Re: Расклад точный....

>При всём моём безграничном уважении к Алексею Исаеву, я не буду смотреть "Сталинград" Ф. Бондарчука. Бондарчуку (младшему) нечего рассказать мне о Войне.

И не прогадаете - трэш (не в смысле в стиле трэша, а в смысле джанк). Ну правда если кто любит ожившие компьютерные игрушки - может быть и понравится.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.12.2016 09:42:34)
Дата 13.12.2016 10:09:26

Я за то, чтобы не упрощать

>Да, перед нами лично такого выбора не стоит. И слава Богу. Надеюсь, что никому не доведется. Никто не может заранее сказать, как он поведет себя в такой ситуации. Но миллионы советских солдат умерли в концлагерях, а в полицаи не пошли. И еще тысячи предпочли смерть плену. Они, по вашей логике судить конечно могли бы, вот только их уж в живых нет.

Те, кто не пошел в полицаи - герои. Но большинство тех, кто пошел в полицаи под угрозой смерти или крайнего дискомфорта - просто слабаки, а не враги. Или же крайние индивидуалисты (Добробабин вроде не трус был, просто азартный человек, хотевший сам упрравлять своей судьбой). К ним и советская власть относилась соответственно, если не совершил явных преступлений - отсиди свою пятерку/десятку и строй социализм дальше.

У нас же кое-кто на форуме пытается мыслить по упрощенной тюремной логике "западла" - типа, вынес ведро с помоями - все, ты опущенный. И вся свора тебя будет чморить. И в фильме про панфиловцев тебе появляться нельзя и вообще чтоб ты сдох и т.д.
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.12.2016 10:09:26)
Дата 13.12.2016 10:19:04

Так и не упрощайте.

>>Да, перед нами лично такого выбора не стоит. И слава Богу. Надеюсь, что никому не доведется. Никто не может заранее сказать, как он поведет себя в такой ситуации. Но миллионы советских солдат умерли в концлагерях, а в полицаи не пошли. И еще тысячи предпочли смерть плену. Они, по вашей логике судить конечно могли бы, вот только их уж в живых нет.
>
>Те, кто не пошел в полицаи - герои. Но большинство тех, кто пошел в полицаи под угрозой смерти или крайнего дискомфорта - просто слабаки, а не враги. Или же крайние индивидуалисты (Добробабин вроде не трус был, просто азартный человек, хотевший сам упрравлять своей судьбой). К ним и советская власть относилась соответственно, если не совершил явных преступлений - отсиди свою пятерку/десятку и строй социализм дальше.

Добробабину дали пятнашку, а не десятку, и не отпустили, как многих. Да, карателем не был. Так и не расстреляли.

>У нас же кое-кто на форуме пытается мыслить по упрощенной тюремной логике "западла" - типа, вынес ведро с помоями - все, ты опущенный. И вся свора тебя будет чморить. И в фильме про панфиловцев тебе появляться нельзя и вообще чтоб ты сдох и т.д.

В фильме, как раз надо было дойти до конца. Раз уж "взялись за тему", надо было его сдающимся показать, и про приговор суда в конце, за кадром дать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.12.2016 10:19:04)
Дата 13.12.2016 15:23:21

Re: Так и...

>В фильме, как раз надо было дойти до конца. Раз уж "взялись за тему", надо было его сдающимся показать, и про приговор суда в конце, за кадром дать.

Вот, кстати, с этим я согласен, но такую историю сейчас никто не вытянет - ни сценаристы, ни режиссеры, ни актеры. Собственно, такой фильм уже был снят, "Восхождение", - вот его и надо смотреть. Два раза в реку не войдешь.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (13.12.2016 15:23:21)
Дата 13.12.2016 17:14:53

Re: Так и...

>Вот, кстати, с этим я согласен, но такую историю сейчас никто не вытянет - ни сценаристы, ни режиссеры, ни актеры. Собственно, такой фильм уже был снят, "Восхождение", - вот его и надо смотреть. Два раза в реку не войдешь.

Строго говоря, "Возрождение" ака "Сотников" немного не о том. она о стадиях морального падения человека. А тут о том спор ИМХО возможно ли искупление "первородного греха" коллаборционизма последующей "праведной жизнью". Тут скорее я бы помянул "проверку на дорогах" - ПМСМ не хуже "Восхождения" в своем роде, не так ли?
Советская власть после войны к этому вопросу подходила практически - достаточно вспомнить, сколько ОУНовцев - коллаборционистов в годы войны, стали сторонникаим советской власти, а некоторые даже и убежденными, и получили даже посты. Непопулярная по обе стороны "русско-украинского срача" тема, кстати. Но достаточно одного Крипякевича помянуть - редактора погромного "Украинского издательства" во Львове, сотрудничавшего с немцами не за страх а за совесть. После войны стремительно вознесен по скарьерным ступенькам вплоть до должности директора Института общественных наук Ан УССР.
И, полагаю. если бы Шептицький не перекинулся со страху в 1944, был бы он верным "слугой престола", обласканным властями церковными, светскими и партийными.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (12.12.2016 15:51:24)
Дата 12.12.2016 17:32:09

Угу, нам и судить.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если мы как-нибудь окажемся в подобной ситуации и пойдем в герои-полицаи - нас потом тоже будут судить. А то началось: "Кто без греха - пусть первый бросит в нее камень..." "Один раз - не этот самый..."

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (12.12.2016 17:32:09)
Дата 12.12.2016 17:46:07

Re: Угу, нам...

>...если мы как-нибудь окажемся в подобной ситуации и пойдем в герои-полицаи - нас потом тоже будут судить. А то началось: "Кто без греха - пусть первый бросит в нее камень..." "Один раз - не этот самый..."

Вот-вот, знаете же правильные поговорки. Первая как раз про фарисеев и была сказана. Фарисей - это тот, кто присваивает себе право судить. Как правило, без всяких на то оснований и полномочий.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (12.12.2016 17:46:07)
Дата 12.12.2016 18:01:00

Я не понял, вы православный, что ли? Фарисеи, саддукеи, маккавеи... Еще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...если мы как-нибудь окажемся в подобной ситуации и пойдем в герои-полицаи - нас потом тоже будут судить. А то началось: "Кто без греха - пусть первый бросит в нее камень..." "Один раз - не этот самый..."
>
>Вот-вот, знаете же правильные поговорки. Первая как раз про фарисеев и была сказана. Фарисей - это тот, кто присваивает себе право судить. Как правило, без всяких на то оснований и полномочий.

...перекреститесь тут, на фофудью. Речь идет о вопросах абсолютно светских, так что нечего тут подпускать благочинного под епитрахалью.

Герой-панфиловец Добробабин, оказавшись в сложных обстоятельствах, побежал подальше от фронта, добровольно нанялся на иудину службу и помогал выявлять жидов да краснопузых. А всякие комсомольцы тут еще будут: "Не судите, да не судимы будете... Прежде, чем трижды прокричит петух..."

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (12.12.2016 18:01:00)
Дата 13.12.2016 09:36:49

Конечно я православный, но неверующий

Как и Вы, судя по этому старому посту (он мне почему-то запомнился):
http://vif2ne.org/nvk/forum/3/0.htm

"А реальной их религией всегда было синто - огромный пантеон божеств, шаманизм в чистом витде. понятия ГРЕХА в синто нет. Просто уникальный случай, когда нация с такими достаточно примитивными верованиями поднялась на такую высоту"

Осмелюсь заметить, Вы в данном случае критиковали японцев именно с позиций своего собственного латентного православия.

Нравственная механика у большинства русских - православная, слегка исковерканная советским культом государства (хотя культом государства советская идеология не ограничивалась, в ней было много общих и частных гуманистических понятий, вполне годных).
Но этот конкретный культ государства, который многие пытаются представить как "светскую этику" очень напоминает мораль роботов, бездумно следующих инструкциям (законам). Государству, конечно, это удобно, но мы-то не роботы. Всегда нужно понимать, что есть человек, есть государство, и не все, что сотворяет государство, даже строго по закону, является справедливым и правильным с точки зрения целеполагания личности, как частной, так и общественной.

Конечно, тут не стоит доходить до крайностей, иначе получится анархизи или сектанство вроде свидетелей Иеговы, но ставить государство на алтарь и молиться ему, как Богу, ограничиваясь "светской законопослушностью" - это другая крайность.

С точки зрения государства, конечно, Добробабин был преступником и наказать его следовало обязательно, чтобы иным было неповадно. Государство - замечательное достижение, которое необходимо охранять даже ценой некоторых жертв. Но то, что я вижу в Дорбробабине - это чистой воды звериный эгоизм, и стремление выжить, без всякого намерения кому-то при этом повредить, ну а если получилось навредить - "лучше он, чем я". Разница все-таки есть, и такая точка зрения тоже должна быть представлена.
От Мертник С.
К Константин Дегтярев (13.12.2016 09:36:49)
Дата 15.12.2016 10:39:35

Нет слов -- одни выражения.

САС!!!

Хотел много чего написать, но уровень неадевата таков, что бесполезно.

Мы вернемся
От Паршев
К Константин Дегтярев (13.12.2016 09:36:49)
Дата 14.12.2016 04:16:58

На свете вообще-то и другие государства есть, и кроме советского

вот именно это

>Нравственная механика у большинства русских - православная, слегка исковерканная советским культом государства (хотя культом государства советская идеология не ограничивалась, в ней было много общих и частных гуманистических понятий, вполне годных).
>Но этот конкретный культ государства, который многие пытаются представить как "светскую этику" очень напоминает мораль роботов, бездумно следующих инструкциям (законам). Государству, конечно, это удобно, но мы-то не роботы. Всегда нужно понимать, что есть человек, есть государство, и не все, что сотворяет государство, даже строго по закону, является справедливым и правильным с точки зрения целеполагания личности, как частной, так и общественной.



> Но то, что я вижу в Дорбробабине - это чистой воды звериный эгоизм,

В этом и состоит преступление, поскольку человек - не зверь; в худшем (но ненаказуемом) случае - зверь социальный.
От Исаев Алексей
К Константин Дегтярев (13.12.2016 09:36:49)
Дата 13.12.2016 11:31:07

Вот я и говорю - бомба в будущее им. А.Ю.Кривицкого

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

причем хорошо наложившаяся на атомизацию общества.

>Всегда нужно понимать, что есть человек, есть государство, и не все, что сотворяет государство, даже строго по закону, является справедливым и правильным с точки зрения целеполагания личности, как частной, так и общественной.

Это делай раз.


>С точки зрения государства, конечно, Добробабин был преступником и наказать его следовало обязательно, чтобы иным было неповадно.

Это делай два. Т.к. не в "неповадно", а совершил преступление(преступления).

>Государство - замечательное достижение, которое необходимо охранять даже ценой некоторых жертв. Но то, что я вижу в Дорбробабине - это чистой воды звериный эгоизм, и стремление выжить, без всякого намерения кому-то при этом повредить, ну а если получилось навредить - "лучше он, чем я". Разница все-таки есть, и такая точка зрения тоже должна быть представлена.

Должна быть представлена, вот как. Т.е. "понять и простить". В другом сообщении нам повествуют, что шуцман "просто азартный человек, хотевший сам упрравлять своей судьбой". Взять и объехать быдло по обочине.

В общем все даже прекраснее, чем я себе представлял. Многоплановое оправдание коллабо.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Дегтярев
К Исаев Алексей (13.12.2016 11:31:07)
Дата 13.12.2016 15:11:41

Вы слишком стремитесь все упростить, Алексей

Сейчас мирное время, а вы мечтаете держать общество в состоянии прямо-таки северокорейской нетерпимости.
Это просто невозможно при нынешнем состоянии информированности, доступности влияния иных культур и т.д.
Даже если вы рассматриваете кино ТОЛЬКО как пропагандистский и воспитательный проект, а не как вид искусства, ваши требования по уровню нетерпимости (типа, не упоминать не лица) все равно чрезмерны.

Такое вот пренебрежение бессознательным человеческим в итоге приводит к катастрофам типа 1991 года, когда разрыв между шаблоном пропаганды и реальным состоянием общества становится непреодолимым и пропаганду тупо посылают нафиг.

И, что интересно, советское кино как раз этим не сильно страдало, даже в примитивно-пропагандистские фильмы вводили "человечинку".

В конце концов, я вам прямой вопрос задам: Вы фильм "Восхождение" смотрели? Это 1976 год, но, боюсь, Вам он покажется апологией предательства, говнецом и т.д.
А между тем - это одна из самых шедевральных лент о войне и лично я нигде не прочувствовал масштаба подвига народа в той войне сильнее, чем при просмотре этого фильма.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (13.12.2016 09:36:49)
Дата 13.12.2016 10:10:40

Бла-бла-бла, понятно. (-)
От Пехота
К И. Кошкин (12.12.2016 18:01:00)
Дата 12.12.2016 18:46:42

Re: Я не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Герой-панфиловец Добробабин, оказавшись в сложных обстоятельствах, побежал подальше от фронта, добровольно нанялся на иудину службу и помогал выявлять жидов да краснопузых.

Где можно подробней узнать о его преступлениях?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Flanker
К Пехота (12.12.2016 18:46:42)
Дата 12.12.2016 18:59:32

Re: Я не...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Герой-панфиловец Добробабин, оказавшись в сложных обстоятельствах, побежал подальше от фронта, добровольно нанялся на иудину службу и помогал выявлять жидов да краснопузых.
>
>Где можно подробней узнать о его преступлениях?
В материалах дела за которое ему 15-ху впаяли.
От Пехота
К Flanker (12.12.2016 18:59:32)
Дата 12.12.2016 19:18:42

Re: Я не...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Где можно подробней узнать о его преступлениях?
>В материалах дела за которое ему 15-ху впаяли.

Эти материалы есть где-нибудь в сети? В каком-то печатном издании?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Д.Белоусов
К Пехота (12.12.2016 19:18:42)
Дата 12.12.2016 19:40:35

тут фотокопии Справки

День добрый

>Эти материалы есть где-нибудь в сети? В каком-то печатном издании?

http://sirjones.livejournal.com/1828648.html

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Пехота
К Д.Белоусов (12.12.2016 19:40:35)
Дата 13.12.2016 05:24:16

Спасибо! Это то, о чём я спрашивал. (-)
От Исаев Алексей
К Д.Белоусов (12.12.2016 19:40:35)
Дата 12.12.2016 21:35:21

Это сканы из книжки. Но написанной человеком из сферы юстиции, да. (-)
От Д.Белоусов
К Исаев Алексей (12.12.2016 21:35:21)
Дата 13.12.2016 15:01:53

Это отстнятое Заключение по уголовному делу. С атрибутами и подписью (-)
От Baren
К Пехота (12.12.2016 19:18:42)
Дата 12.12.2016 19:34:09

соответственно тут

http://kleinburd.ru/news/wp-content/uploads/2016/11/1327385_900.jpg


От Baren
К Пехота (12.12.2016 19:18:42)
Дата 12.12.2016 19:30:31

Re: Я не...


>
>Эти материалы есть где-нибудь в сети? В каком-то печатном издании?

материалы уголовного дела на нареабилитированного преступника в сети?!?!

есть только материалы по отказу в реабилитации где указаны и преступления.
От ЖУР
К Константин Дегтярев (12.12.2016 15:51:24)
Дата 12.12.2016 17:03:03

Даааа. Это самый убойный аргумент

>И уж точно не нам судить Добробабина, нас никто перед выбором сдохнуть в концлагере/послужить полицаем не ставил.

Те кто имел право судить - ему приговор вынесли. И в реабилитации отказали. И с эти "добробабинским адвокатам" уже ничего не поделать.

ЖУР
От Константин Дегтярев
К ЖУР (12.12.2016 17:03:03)
Дата 12.12.2016 17:23:21

Аргумент очень простой

Не суди - и не судим будешь.
Вы-то не судья, на Вас такой обязанности никто не возлагал.
В подобной ситуации вы и близко не оказывались, а если оказались бы - см. пункт первый.
От ЖУР
К Константин Дегтярев (12.12.2016 17:23:21)
Дата 12.12.2016 17:25:40

Судья ему дал 15 лет и лишил всех наград. Так что ваша мантра не работает

>Не суди - и не судим будешь.
>Вы-то не судья, на Вас такой обязанности никто не возлагал.
>В подобной ситуации вы и близко не оказывались, а если оказались бы - см. пункт первый.

Но я вижу "чукча не читатель".

ЖУР
От Константин Дегтярев
К ЖУР (12.12.2016 17:25:40)
Дата 12.12.2016 17:47:20

Судья - это чиновник

У него работа такая, довольно паршивая.
А Вам-то какое удовольствие?
От Grozny Vlad
К Константин Дегтярев (12.12.2016 17:47:20)
Дата 12.12.2016 18:20:51

"Не судите, да не судимы будете..."

"...ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".
Если судья изменит Родине - ему тем же судом 15 лет дадут или и того больше...
Так что, не только формальное, но и морально право на его стороне.

Грозный Владислав
От Константин Дегтярев
К Grozny Vlad (12.12.2016 18:20:51)
Дата 13.12.2016 09:49:10

Вот это вот надо пояснить

>Если судья изменит Родине - ему тем же судом 15 лет дадут или и того больше...
>Так что, не только формальное, но и морально право на его стороне.

В чем мораль, если один плющит другого под страхом, что его заплющат самого? Это в чистом виде аморализм.
От ttt2
К Константин Дегтярев (13.12.2016 09:49:10)
Дата 14.12.2016 23:36:26

Re: Вот это...

>В чем мораль, если один плющит другого под страхом, что его заплющат самого? Это в чистом виде аморализм.

Судья вообще то не плющит под страхом, а исполняет закон. Нет доказательств он обязан оправдать. В вышеупомянутом случае доказательства были.

Уже в наше время в реабилитации было отказано.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (14.12.2016 23:36:26)
Дата 15.12.2016 10:50:39

Re: Вот это...

>Судья вообще то не плющит под страхом, а исполняет закон. Нет доказательств он обязан оправдать. В вышеупомянутом случае доказательства были.

Вы сторонник концепции независимости судей в 1948 году? :)

>Уже в наше время в реабилитации было отказано.

Это относится к данному конкретному случаюЮ, Ваш собесденик уже перешел к рассуждениям "в общем".
От Grozny Vlad
К Константин Дегтярев (13.12.2016 09:49:10)
Дата 13.12.2016 10:19:37

Re: Вот это...

>>Если судья изменит Родине - ему тем же судом 15 лет дадут или и того больше...
>>Так что, не только формальное, но и морально право на его стороне.
>В чем мораль, если один плющит другого под страхом, что его заплющат самого? Это в чистом виде аморализм.
Вообще-то, Закон именно так и работает. И перед ним все равны.
Dura lex, sed lex.

Грозный Владислав
От Константин Дегтярев
К Grozny Vlad (13.12.2016 10:19:37)
Дата 13.12.2016 15:18:34

Ну, так и есть, "государство - аппарат насилия"

Неизбежное зло, элемент теодицеи, с точки зрения христианской морали и весьма несовершенный инструмент с точки зрения морали светской.
От объект 925
К Константин Дегтярев (13.12.2016 15:18:34)
Дата 13.12.2016 15:39:20

"государство - аппарат насилия" - в классовом обществе

Хотите сказать, что СССР, это было государство с классовым строем?
От Alexeich
К объект 925 (13.12.2016 15:39:20)
Дата 13.12.2016 16:17:48

иль не фо па симплифие

>Хотите сказать, что СССР, это было государство с классовым строем?

плохо Вы, товарищ, сдавали марксизм-ленинизЪм. Ленин писал о государстве, и именно о современном ему европейском и российском государстве, являвшемся буржуазным государством с феодальными пережитками (где больше где меньшше) как аппарате классового насилия, имея в виду целью отмену государства в результате изничтожения (или уменьшения до незначительных величин) экономической основы классообразования в буржуазном обществе - частной собственности. На пути к этому предусматривался поэтапный отказ от государства через созранения классового насилия на переходном этапе (диктатура пролетариата) с отмиранием государства по мере стирания разницы между классами и заменой профессиональной армии, профессионального чиновничества и полицейщины чем-то менее мерзким. но симпатичным :) В реалиях пошло не так, но Ленин до этого не дожил.
От объект 925
К Alexeich (13.12.2016 16:17:48)
Дата 13.12.2016 16:25:35

Ре: иль не...

>плохо Вы, товарищ, сдавали марксизм-ленинизЪм.
+++
может быть.

> Ленин писал о государстве, и именно о современном ему европейском и российском государстве, являвшемся буржуазным государством с феодальными пережитками
+++
ну да, а при чем здесь СССР?
От марат
К объект 925 (13.12.2016 16:25:35)
Дата 13.12.2016 16:30:35

Ре: иль не...


Здравствуйте!
>> Ленин писал о государстве, и именно о современном ему европейском и российском государстве, являвшемся буржуазным государством с феодальными пережитками
>+++
>ну да, а при чем здесь СССР?
На пути к этому предусматривался поэтапный отказ от государства через созранения классового насилия на переходном этапе (диктатура пролетариата) с отмиранием государства по мере стирания разницы между классами и заменой профессиональной армии, профессионального чиновничества и полицейщины чем-то менее мерзким. но симпатичным :) В реалиях пошло не так, но Ленин до этого не дожил.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (13.12.2016 16:30:35)
Дата 13.12.2016 16:34:47

спасибо. Я уточню свой вопрос, при чем здесь

СССР с его приговором Добробабе в 1945-м году (?) и отказе в реабилитации в 1988-м и 1994-м?
На всякий случай напоминаю о Конституциях 1936-го и 1977-го года.
От Alexeich
К объект 925 (13.12.2016 16:34:47)
Дата 13.12.2016 16:54:21

"Вы делаете мне загадочно"

>СССР с его приговором Добробабе в 1945-м году (?) и отказе в реабилитации в 1988-м и 1994-м?
>На всякий случай напоминаю о Конституциях 1936-го и 1977-го года.

вопрос сформулирован парадоксально. СССР был при том, что в нем и от его лица был вынесен приговор. Если же Вы о том, что как же могло быть государство в бесклассовом (согласно конституциям соотв. годов) обществе, то отвечу, что развитие общества пошло не по тому пути, которое виделось Ленину. Насчет того были ли классы в СССР или не было - вопрос вкусовщины и определений. Ясно только, что классовая теория, растущая еще от середины 19 в. и привязанная к описанию европейских буржуазных государств, оказалась слишком грубым инструментом для описания государств середины 20 в. Если исходить из того, что в СССР было бесклассовое общество, то вызодит что и в бесклассовом обществе может сохраняться государственный аппарат насилия, если исходить из того, что государство генетически связано с существованием классов - то надо делать вывод что советское общество было классовым и врала конституция. Вопрос подхода, упирающегося в строгое определение класса, которое в разных политэкономических школах существено разное.
От объект 925
К Alexeich (13.12.2016 16:54:21)
Дата 13.12.2016 16:57:30

Ре: "Вы делаете...

>Если исходить из того,
+++
я исxожу из того, что цитированное Дегтяревым определение ложно по отношению к СССР.
На это я и указываю. Уже неоднократно.
Мне требуется ето доказать или вы со мной согласны?
От Alexeich
К объект 925 (13.12.2016 16:57:30)
Дата 13.12.2016 17:34:26

Ре: "Вы делаете...

>>Если исходить из того,
>+++
>я исxожу из того, что цитированное Дегтяревым определение ложно по отношению к СССР.
>На это я и указываю. Уже неоднократно.

А это не определение - это указание на одну из функций государства :) Не Вы первый по этим граблям. Особенности ленинской полемической письменной речи подводят.
Ну как "лошаль есть существо семейства позвоночных" и т.д. - это определение, "Лошадь есть средство доставки груза" или "лошадь есть сырье для приготовления конской колбасы" - это определение одной из функций.

>Мне требуется ето доказать или вы со мной согласны?

Если Вы хотите поспорить насчет конкретной функции, насилия, есть ли государственное насилие в советском государстве также и насилием одного класса над другим, то возвращаемся к определению класса, о чем я написал выле. В общем бесплодная эта дискуссиия, в не единой картины определений отдает догматикой. Если Вас интересует мой личный подходд - да, одной из функций советского государства было классовое насилие в политарном обществе.
От объект 925
К Alexeich (13.12.2016 17:34:26)
Дата 13.12.2016 17:45:38

Ре: "Вы делаете...

>А это не определение - это указание на одну из функций государства :)
+++
Приведём ещё несколько определений государства:
«Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса»
http://www.psychologos.ru/articles/view/gosudarstvo
От Alexeich
К объект 925 (13.12.2016 17:45:38)
Дата 13.12.2016 17:51:13

Ре: "Вы делаете...

>Приведём ещё несколько определений государства:
>«Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса»

Ну если свести государство к недостижимому идеалу "ночного сторожа" неолиберальной доктрины, то наверное можно будет назвать такое определение и полным. но "не бывает". за государство тащится целый хвост функций. С другой стороны, переверните "Аппарат насилия в руках господствующего класса - это государство" - получите практически точное определение. Вобщем зашли мы в какие-то несмыслимые дебри :)
От Константин Дегтярев
К объект 925 (13.12.2016 15:39:20)
Дата 13.12.2016 15:58:47

Ох и нифигасебе

>Хотите сказать, что СССР, это было государство с классовым строем?

А Вы хотите сказать что СССР было государством без насилия? :-)
Вот уж посмешили...
От Д.Белоусов
К Константин Дегтярев (13.12.2016 15:58:47)
Дата 13.12.2016 21:50:01

Да. Пролетарским (-)
От объект 925
К Константин Дегтярев (13.12.2016 15:58:47)
Дата 13.12.2016 16:07:08

Ре: у вас путаница.

>А Вы хотите сказать что СССР было государством без насилия? :-)
+++
"гусударство-аппарат насилия" ≠ "государственный аппарат принуждения (милиция, суд)".
Это раз. Я полагаю у Ленина, это был пропагандистский наброс, ето два. Т.к. имеются другие определения государства.
От ЖУР
К Константин Дегтярев (12.12.2016 17:47:20)
Дата 12.12.2016 17:58:15

Судья это правосудие

>У него работа такая, довольно паршивая.
>А Вам-то какое удовольствие?

Какое тут уж удовольствие. Меня тошнит от таких вот лицемеров - "кто мы такие чтобы судить".
Но если уж вы сами не можете вынести суждение - вот вам приговор того, кто мог и имел право. И отказ в реабилитации много лет спустя.

ЖУР
От Константин Дегтярев
К ЖУР (12.12.2016 17:58:15)
Дата 13.12.2016 09:47:09

Вас не от этого тошнит

>Какое тут уж удовольствие. Меня тошнит от таких вот лицемеров - "кто мы такие чтобы судить".

Тошнит от не от лицемерия: я-то как раз предельно искренен. Тошнит вас от испуга примерить ситуацию на себя.
При этом я совершенно четко понимаю, что наказание Добробабину назначили правильно, что отказались его реабилитировать по делу, все ОК. Но это тот самый случай, когда наказуемо не преступление, а слабость.
От Исаев Алексей
К Константин Дегтярев (12.12.2016 15:51:24)
Дата 12.12.2016 16:57:03

Возражать против оправдания коллаборационизма - фарисейство? Ну-ну

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... которым даже в 1960-70 особо не заморачивались. Полным-полно образов тех, кто предали из трусости или даже из идеи, а потом перековались/исправились.

Киношники у нас завсегда любили говнецо. Поэтому Озеров показывал А.А.Власова. Но до выставления его героем дело не дошло. Чую нас ждет "Трудный июнь комкора-4".

>Классический пример - "Ошибка резидента", с обаятельнейшим Жженовым.

Он перешел на светлую сторону. Что немного другое.

>И уж точно не нам судить Добробабина, нас никто перед выбором сдохнуть в концлагере/послужить полицаем не ставил.

А ему ставили такой выбор? Откуда сие известно? Он вполне успешно продвигался по службе, оценивался начальством как исполнительный.

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (12.12.2016 16:57:03)
Дата 12.12.2016 20:36:31

Озеров - Власова? Где?!

>Киношники у нас завсегда любили говнецо. Поэтому Озеров показывал А.А.Власова. Но до выставления его героем дело не дошло. Чую нас ждет "Трудный июнь комкора-4".

В качестве затравки с эпизодом "Я солдата... на маршала"? Какое ж тут говнецо?
Или его не было? Он его комкором или командармом показал?
От Исаев Алексей
К КарАн (12.12.2016 20:36:31)
Дата 13.12.2016 11:43:28

Впервые на советском экране

И не было обусловлено сюжетное необходимостью. Именно остренькое говнецо.

Потом еще у Озерова были "власовцы" где надо и не надо (этнические славяне в униформе противника, с оружием в руках). "надо и не надо" = "где могли и не могли быть". Возможно, автор хотел показать мусульманские батальоны, но мешала дружба народов.
От КарАн
К Исаев Алексей (13.12.2016 11:43:28)
Дата 13.12.2016 12:04:37

Re: Впервые на...

>И не было обусловлено сюжетное необходимостью. Именно остренькое говнецо.
Хм - а как иначе можно было обыграть рожденный ИВС-ом мем про обмен? А также -
"у нас нет пленных, у нас есть предатели"? В фильме из строя "во власовцы" выходят единицы.
Так что ход вполне понятен и к месту.

Ну и главный вопрос: а Озеров тут причем?
Сценарий не его, а Бондарева.
От Исаев Алексей
К КарАн (13.12.2016 12:04:37)
Дата 13.12.2016 12:16:16

Re: Впервые на...

>Хм - а как иначе можно было обыграть рожденный ИВС-ом мем про обмен?

В уговорах Якова Джугашвили участвовал Власов? Откуда это известно?

>Ну и главный вопрос: а Озеров тут причем?

Это его фильм. Он решал, что показать, а что нет. Выбрал показать говнецо.
От КарАн
К Исаев Алексей (13.12.2016 12:16:16)
Дата 13.12.2016 13:16:06

Re: Впервые на...

>В уговорах Якова Джугашвили участвовал Власов? Откуда это известно?
Так там это и не показано.
Показан набор в РОА с отсылом к "пленные/предатели" и упоминанием Красного Креста.
А уже в Кремле с упоминанием того же КК идет речь об обмене Якова на Фридриха.
Что нелогичного в этом сюжете?
>>Ну и главный вопрос: а Озеров тут причем?
>Это его фильм. Он решал, что показать, а что нет. Выбрал показать говнецо.
Ленинскую премию получили оба.
Никакого говна в показе набора в РОА с Власовым нет - были оба? Были. Факт отображен.
Так что как минимум - говоря про Озерова, не стоит забывать и про автора сценария.
Для объективности.
От Исаев Алексей
К КарАн (13.12.2016 13:16:06)
Дата 13.12.2016 15:31:50

Re: Впервые на...

>>В уговорах Якова Джугашвили участвовал Власов? Откуда это известно?
>Так там это и не показано.

Т.е. привязка к "солдата на маршала" вообще надуманная. Да?

>Показан набор в РОА с отсылом к "пленные/предатели" и упоминанием Красного Креста.

Я это и называю "говнецо" для эпатажа. Без острой необходимости.

>А уже в Кремле с упоминанием того же КК идет речь об обмене Якова на Фридриха.
>Что нелогичного в этом сюжете?

Власов в нем не нужен. Он показан волей Озерова для остроты и перчинки. Так же как убитый товарищами 29 панфиловец был показан Ортенбергом и Кривицким.

>>>Ну и главный вопрос: а Озеров тут причем?
>>Это его фильм. Он решал, что показать, а что нет. Выбрал показать говнецо.
>Ленинскую премию получили оба.

Работа проделана большая, результат в целом позитивный, почему нет?

>Никакого говна в показе набора в РОА с Власовым нет - были оба? Были. Факт отображен.
>Так что как минимум - говоря про Озерова, не стоит забывать и про автора сценария.

Про эпизод с Власовым см. выше. "Власовцы" славянской внешности с оружием на фронте это говнецо от Озерова. Да, объяснимое дружбой народов. Ну так если он такой офигеть смелый, показал бы человека нерусской внешности? Или на такую смелость уже не хватало?
От КарАн
К Исаев Алексей (13.12.2016 15:31:50)
Дата 13.12.2016 21:07:34

Прошу прощения, но...

цитировать не буду.
Эмоции обсуждать бессмысленно.
Есть личностная оценка? Прекрасно.
Ключевое слово - личностная. У каждого своя. Как и картина мира. Чья круче и вернее? Тем более, не предмет спора и топика.

PS Забыл спросить - а сам фильм то удалось уже увидеть или по принципу "осуждаемого Пастернака-невидимки"?
От Исаев Алексей
К КарАн (13.12.2016 21:07:34)
Дата 13.12.2016 23:42:38

Re: Прошу прощения,

>PS Забыл спросить - а сам фильм то удалось уже увидеть или по принципу "осуждаемого Пастернака-невидимки"?

Мы не обсуждаем фильм "28". Я его не смотрел и скорее всего не буду. Не хочу. Обсуждаемого Озерова - смотрел.
От объект 925
К Исаев Алексей (13.12.2016 11:43:28)
Дата 13.12.2016 11:50:15

Ре: Впервые на...

>Потом еще у Озерова были "власовцы" где надо и не надо (этнические славяне в униформе противника, с оружием в руках). "надо и не надо" = "где могли и не могли быть". Возможно, автор хотел показать мусульманские батальоны, но мешала дружба народов.
+++
и правильно. 10 % штата ПД Хиви и сотни тысяч, (РОА, казаки, полицаи и тд), чтобы сюрпризов не было потом. Надо было показывать и рассказывать. Хотя бы таким образом.
От Исаев Алексей
К объект 925 (13.12.2016 11:50:15)
Дата 13.12.2016 11:51:30

Для нечитателей повторю: С ОРУЖИЕМ В РУКАХ (-)
От объект 925
К Исаев Алексей (13.12.2016 11:51:30)
Дата 13.12.2016 11:53:53

а вы такие фотки не видели? Совсем не видели? (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (13.12.2016 11:53:53)
Дата 13.12.2016 12:11:25

Покажите мне фото славянина с оружием на фронте в немецкой форме. Год на 43-й.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На всякий случай уточню - на советско-германском фронте.

Хиви, напомню, безоружные носильщики итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (13.12.2016 12:11:25)
Дата 13.12.2016 14:51:09

вот, кажется

Здравствуйте!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На всякий случай уточню - на советско-германском фронте.

http://waralbum.ru/48966/

Вроде все подходит, если на waralbum подписи правильные:
"Солдаты РОНА (Русская освободительная народная армия) уточняют боевую задачу у фельдфебеля вермахта. Курская дуга."
Возможно, не немецкие мундиры, но так ли это важно?

С уважением. Макс.
От объект 925
К Исаев Алексей (13.12.2016 12:11:25)
Дата 13.12.2016 12:21:05

Уточните пожалуйста, что вы понимаете под словом "фронт".

В контексте поста. В окопе?
От Исаев Алексей
К объект 925 (13.12.2016 12:21:05)
Дата 13.12.2016 12:23:09

Передовые части и подразделения, как у Озерова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В контексте поста. В окопе?

У Озерова ЕМНИП "власовца" берут при штурме какого-то города.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (13.12.2016 12:23:09)
Дата 13.12.2016 12:56:43

Re: Передовые части...


>>В контексте поста. В окопе?
>
>У Озерова ЕМНИП "власовца" берут при штурме какого-то города.

У Озерова отрабатывается сюжетная линия из "Батальоны просят огня" Бондарева. Можно, конечно же, предъявлять претензии к Озерову, что он это взял, а не вырезал из сюжета.
Но вот в другом советском т/ф 1985 года по этой повести режиссеры Чеботарев и Боголюбов тоже шли четко по тексту
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8F%D1%82_%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)

Тот же пулеметчик из Арзамаса, до последнего отстреливавшийся с колоколенки.
От объект 925
К Исаев Алексей (13.12.2016 12:23:09)
Дата 13.12.2016 12:44:51

Ре: Передовые части...

>У Озерова ЕМНИП "власовца" берут при штурме какого-то города.
+++
на слово "штурм" вот такая фотка:
https://de.allbuch.online/images/6/67/Bundesarchiv_Bild_101I-004-3632-24_..._Mit_Sturmabzeichen_ausgezeichnete_stolze_sowjetische_Freiwillige_der_Wehrmacht_mit_Angeh%C3%B6rigen_in_der_Sowjetunion%3B_PK_501.jpg


и вот еще
http://www.bild.bundesarchiv.de/dev01/barchpic/2007/06-28/60/11/33/athene-561dis4k4y8155b2x2k7_layout.jpg


http://www.bild.bundesarchiv.de/dev01/barchpic/2007/06-28/7c/d6/87/athene-561dja4ltpk1169u42k7_layout.jpg


От объект 925
К объект 925 (13.12.2016 12:44:51)
Дата 13.12.2016 13:01:19

Ре: Передовые части...

http://www.bild.bundesarchiv.de/dev01/barchpic/2007/06-28/b2/c5/fa/athene-57hsrpd3jz81b82804tw_layout.jpg



Archivtitel: Russischer Freiwilliger (Schütze) der Division "Großdeutschland" bei Unterricht, sitzend
Datierung: 1943/1944 ca.
От Исаев Алексей
К объект 925 (13.12.2016 13:01:19)
Дата 13.12.2016 13:06:32

Карандаш это оружие? :-) (-)
От объект 925
К Исаев Алексей (13.12.2016 13:06:32)
Дата 13.12.2016 13:10:50

там написана его должность- стрелок. (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (13.12.2016 13:10:50)
Дата 13.12.2016 14:26:37

Это "должность" - рядовой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не из чего не следует, что ему доверяли оружие.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (13.12.2016 14:26:37)
Дата 13.12.2016 14:37:54

Ре: Это "должность"...

:))
Рядовой ето звание. Стрелок ето должность.
>Не из чего не следует, что ему доверяли оружие.
+++
нет, только карандаш. В дивизии Großdeutschland.
От Исаев Алексей
К объект 925 (13.12.2016 12:44:51)
Дата 13.12.2016 12:47:12

Из чего следует, что это фронт? У первого даже оружия нет.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ищите еще, пока мимо.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (13.12.2016 12:47:12)
Дата 13.12.2016 12:57:10

Ре: у обоих "Strumabzeichen"

>Ищите еще, пока мимо.
++++
"фото славянина с оружием на фронте в немецкой форме. Год на 43-й."
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795651.htm

Archivtitel: Sowjetunion.- Infanterist ("Hilfswilliger") mit sowjetischem Beute-Maschinengewehr (DP-28 ?) in einem Wald in Deckung
Datierung: 1943
От Исаев Алексей
К объект 925 (13.12.2016 12:57:10)
Дата 13.12.2016 13:05:10

А у нас фотки с учений за фронт выдают сплошь и рядом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Первое выбрасываем - оружия нет.

>Archivtitel: Sowjetunion.- Infanterist ("Hilfswilliger") mit sowjetischem Beute-Maschinengewehr (DP-28 ?) in einem Wald in Deckung
>Datierung: 1943

Это тоже выбрасываем т.к. нет ни признаков, что это славянин (а не латыш или эстонец), ни того, что это "хиви"(не видна или отсутствует повязка на левой руке).
В общем непонятно кто позирует с пулеметом.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (13.12.2016 13:05:10)
Дата 13.12.2016 13:06:40

Ре: А у...

>Это тоже выбрасываем т.к. нет ни признаков, что это славянин
+++
дайте мне признак славянина. :))
Обрезанный пенис отпадает. Ето понятно.
От Исаев Алексей
К объект 925 (13.12.2016 13:06:40)
Дата 13.12.2016 13:19:48

Ре: А у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>дайте мне признак славянина. :))

Черты лица. В сомнительных случаях меня устроят эмблемы РОА на униформе и повязки "хиви". Не найдете. Мусульманские батальоны найдете, "хиви" или РОА в 43-м с оружием - нет.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (13.12.2016 13:19:48)
Дата 13.12.2016 13:41:17

Ре: А у...

>Черты лица.
+++
хе-хе. Подстраховались...


[37K]



[165K]



От Исаев Алексей
К объект 925 (13.12.2016 13:41:17)
Дата 13.12.2016 14:06:42

Ре: А у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Черты лица.
>+++
>хе-хе. Подстраховались...

Подстраховался. И пока выигрываю.

>[37K]

Это вообще непонятно кто и что. Надписи на повязке неразличимы, черты лица не просматриваются.



[165K]


Здесь хорошо виден "хиви" без оружия. Патроны это боеприпасы. Переносчик тяжестей. Отличный пример в мою пользу.


С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (13.12.2016 14:06:42)
Дата 13.12.2016 14:24:26

Ре: А у...

>Это вообще непонятно кто и что. Надписи на повязке неразличимы, черты лица не просматриваются.
++++
Описание фотографии: "Дивизия Викинг, с желтой повязкой хиви"

>Здесь хорошо виден "хиви" без оружия. Патроны это боеприпасы. Переносчик тяжестей. Отличный пример в мою пользу.
++++
потому что ето 41-й год. Оружия еще не давали.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795674.htm

Озеров хотел показать, что в ВОВ были люди которые переходили на сторону врага и в том числе брали в руки оружие.
В чем здесь поддать "говнеца", непонятно.
От объект 925
К объект 925 (13.12.2016 14:24:26)
Дата 13.12.2016 14:35:48

Ре: участник форума, постянно выкладывающий фотки с ебея

выкладывал например фотки с людьми в сов. форме вместе с оружием на привале. Вместе с немецкими солдатами.
Да-да. Они были не в немецкой форме.
Так можно продолжать до бесконечности:
- у него форма не немецкая
- у него винтовки нет
- черты лица непонятны
От ttt2
К объект 925 (13.12.2016 14:35:48)
Дата 14.12.2016 23:29:51

Ре: участник форума,...

>выкладывал например фотки с людьми в сов. форме вместе с оружием на привале. Вместе с немецкими солдатами.

А ссылки нет?

С уважением
От объект 925
К ttt2 (14.12.2016 23:29:51)
Дата 15.12.2016 08:45:35

Ре: участник форума,...

>А ссылки нет?
++++
нет. Товарищ обещал взять на ебее под контроль данную тематику.:)
От Исаев Алексей
К объект 925 (13.12.2016 14:35:48)
Дата 13.12.2016 15:39:03

А Вас никто за язык не тянул. (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (13.12.2016 14:24:26)
Дата 13.12.2016 14:34:35

Ре: А у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Описание фотографии: "Дивизия Викинг, с желтой повязкой хиви"

Неубедительно. Ошибка идентификации уже при описании. Обычное дело. Вон в соседнем фото пулемет обозвали ДП-28.

>потому что ето 41-й год. Оружия еще не давали.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795674.htm

Я и говорю - "хиви" оружия не давали. Когда найдете с оружием - приносите. Пока все мимо.

>Озеров хотел показать, что в ВОВ были люди которые переходили на сторону врага и в том числе брали в руки оружие.

Только это были не славяне в рассматриваемый период войны, и дело в случае славян было не на фронте.

>В чем здесь поддать "говнеца", непонятно.

Острая тема. В связи с дружбой народов превратилась в говнецо.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (13.12.2016 14:34:35)
Дата 13.12.2016 14:54:09

Ре: А у...

>>Описание фотографии: "Дивизия Викинг, с желтой повязкой хиви"
>
>Неубедительно. Ошибка идентификации уже при описании. Обычное дело. Вон в соседнем фото пулемет обозвали ДП-28.
+++
там вопросительный знак, если вы не заметили. А здесь его нет.

>Я и говорю - "хиви" оружия не давали. Когда найдете с оружием - приносите. Пока все мимо.
+++
есть две фотки в ветке:
- одна "неубедительно"
- "где доказательства русскости"

>Только это были не славяне в рассматриваемый период войны, и дело в случае славян было не на фронте.
+++
ну из кого тот же Абвер вербовал своих агентов, известно.
От Исаев Алексей
К объект 925 (13.12.2016 14:54:09)
Дата 13.12.2016 15:38:37

Сами сказали фоток полно, покажите хоть одну соответствующую без оговорок

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>там вопросительный знак, если вы не заметили. А здесь его нет.

Что не отменяет самого факта сомнительной идентификации.

>>Я и говорю - "хиви" оружия не давали. Когда найдете с оружием - приносите. Пока все мимо.
>+++
>есть две фотки в ветке:
>- одна "неубедительно"
>- "где доказательства русскости"

Критерии я назвал. Выше было даже капслоком написано С ОРУЖИЕМ В РУКАХ. Вы настаивали. Однако пока мне ничего такого не предъявили.

>>Только это были не славяне в рассматриваемый период войны, и дело в случае славян было не на фронте.
>+++
>ну из кого тот же Абвер вербовал своих агентов, известно.

Это снова какие-то общие слова.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (13.12.2016 15:38:37)
Дата 13.12.2016 15:42:45

про "полно", ето вы уже заостряте.

>Что не отменяет самого факта сомнительной идентификации.
+++
опровергните. Контраргументами.

>Критерии я назвал. Выше было даже капслоком написано С ОРУЖИЕМ В РУКАХ. Вы настаивали. Однако пока мне ничего такого не предъявили.
+++
http://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p2047675.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.TRS0&_nkw=russische+hilfsfreiwilligen&_sacat=0

>>ну из кого тот же Абвер вербовал своих агентов, известно.
>
>Это снова какие-то общие слова.
+++
что для вас не общие слова? Статистика осужденных за сотрудничество с врагом?
Количество __казненных__ за то же самое, но в более тяжелой форме?
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (13.12.2016 13:19:48)
Дата 13.12.2016 13:31:51

Ре: А у...

>Черты лица. В сомнительных случаях меня устроят эмблемы РОА на униформе и повязки "хиви". Не найдете. Мусульманские батальоны найдете, "хиви" или РОА в 43-м с оружием - нет.

Понятно, что РОА в 1943 - нет. Но "власовцы" это имхо такой собирательный мем (его например Воронов использует применительно к пленным соотечественникам в Сталинграде) - естественно он не пишет какой у них фенотип и носили ли они оружие.
Бивор тоже клевещет, что частным порядком "хиви" "приходилось доверять оружие" ссылаясь на какое то письмо немецкое.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (13.12.2016 13:31:51)
Дата 13.12.2016 14:25:39

Дык оно понятно, что были батальоны из нерусских в том числе с оружием

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По татарам в Крыму я сам могу письмо Манштейна привести про включение в немецкие части тотар.

>Бивор тоже клевещет, что частным порядком "хиви" "приходилось доверять оружие" ссылаясь на какое то письмо немецкое.

Но Озеров гнал говнецо про пулеметчика из Арзамаса(рядом подсказывают).

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К объект 925 (13.12.2016 11:53:53)
Дата 13.12.2016 11:55:53

Хм. Про Союзе в 70-х гг.? А где их можно было увидеть? Просто интересно. (-)
От объект 925
К Андю (13.12.2016 11:55:53)
Дата 13.12.2016 11:57:25

нет, после 1990-го. (-)
От Андю
К объект 925 (13.12.2016 11:57:25)
Дата 13.12.2016 11:58:32

И? Озеров -- попаденец? (-)
От объект 925
К Андю (13.12.2016 11:58:32)
Дата 13.12.2016 12:00:39

Вы не поняли разговора.

Исаев: Потом еще у Озерова были "власовцы" где надо и не надо...Именно остренькое говнецо.
Я: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795636.htm
От Пехота
К Исаев Алексей (12.12.2016 16:57:03)
Дата 12.12.2016 19:38:09

А где оправдание коллаборационизма?

Салам алейкум, аксакалы!

В фильме же не говорится, что мол вот это сержант Добробабин, он герой, потому что перешёл служить к немцам.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Исаев Алексей
К Пехота (12.12.2016 19:38:09)
Дата 12.12.2016 19:41:38

"хочу понять когда он был более честен - когда с оружием в руках защищал Родину"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Слова в сабжекте и есть уже оправдание. (С), надеюсь, указывать не требуется.

С уважением, Алексей Исаев
От Пехота
К Исаев Алексей (12.12.2016 19:41:38)
Дата 13.12.2016 03:29:28

Re: "хочу понять...

Салам алейкум, аксакалы!


>Слова в сабжекте и есть уже оправдание. (С),

Я не считаю эти слова оправданием колаборационизма.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К Исаев Алексей (12.12.2016 16:57:03)
Дата 12.12.2016 18:04:05

Re: Возражать против...

Здравствуйте!
>Киношники у нас завсегда любили говнецо. Поэтому Озеров показывал А.А.Власова. Но до выставления его героем дело не дошло. Чую нас ждет "Трудный июнь комкора-4".
Читал вчера как раз книжку по ЮЗФ("комиссар госбезопасности" - о Михееве), приводят выдержки из докладов - 37 армия не успела получить приказ на отход и с открытыми флангами одна продолжает удерживать Киев. Командующий-то как раз Власов.
Как говорится, "сама я дочь морского офицера, не все так однозначно"

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Марат
От Константин Дегтярев
К Исаев Алексей (12.12.2016 16:57:03)
Дата 12.12.2016 17:41:52

Фарисейство - бояться даже косвенно затронуть тему предательства

... хотя Вы должны знать, что явление было распространенным.

>Киношники у нас завсегда любили говнецо. Поэтому Озеров показывал А.А.Власова. Но до выставления его героем дело не дошло. Чую нас ждет "Трудный июнь комкора-4".

Ну, что значит "говнецо"? Это обзывалка для плохой реализации вполне правильного принципа построения драмы. Чтобы зрителю было интересно и полезно, нужно найти конфликт, противоречие, что-то необычное, но вполне объективное. Вон, Толстой в "Войне и мире" латентно-гомосексуальное влечение к императорской особе у Николая Ростова выявил, ну а что поделать, если "он так видел"? Это Лев Толстой, между прочим, вот уж приличный человек из приличного общества и века.

И насчет героя тоже. Любое действующее лицо драмы по законам искусства называется "героем". Герой - это человек, на место которого зритель/читатель может себя поставить и оценить себя в этой ситуации. В историческом фильме важно, чтобы воспроизведение ситуации было максимально точным, и только по этому критерию есть основания для оценки.

>>Классический пример - "Ошибка резидента", с обаятельнейшим Жженовым.
>Он перешел на светлую сторону. Что немного другое.

Ну, так и Добробабин худо-бедно перешел. Обратно. Опять же, я не берусь его оправдывать, но биография у него интересная. Понятно, что им двигало животное чувство самосохранения, но ведь и про это фильмы снимают, вот, недавний "Выживший" аж даже Оскара отхватил. Вся эта Добробабинская история очень драматична, я бы сказал - отдельного исследования достойна. Разумеется, она непригодна для патриотического воспитания подростков, но человеку зрелому будет интересно.

>А ему ставили такой выбор? Откуда сие известно? Он вполне успешно продвигался по службе, оценивался начальством как исполнительный.

Ну, и отрицать на основе имеющихся фактов тоже нельзя. Весьма похоже на то, что он в той или иной мере был вынужден обстоятельствами на свой поступок, был бы предателем в чистом виде - прямо в лагере бы напросился во власовцы. А то ведь сбежал, домой вернулся - видимо, не было иной возможности там остаться, чтобы не загребли куда-нибудь. Его же в Германию хотели отправить? Вот он, чтобы дома остаться, в полицию и записался. А так бомбы бы собирал на заводе, которые на наши города падали бы. Еще неизвестно, что он внутренне больше оценивал, как предательство.

Опять же, это не оправдание, - мы вообще не имеем право тех людей судить и оправдывать, а просто попытка понять, как это все в мозгах происходило, откуда тот миллион предателей?
От Исаев Алексей
К Константин Дегтярев (12.12.2016 17:41:52)
Дата 12.12.2016 19:11:36

"А я и не боюсь"(С)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чего ее бояться? Бояться надо оправдывать коллабо.

>... хотя Вы должны знать, что явление было распространенным.

Чтобы сегодня ГСС, а завтра предатель - не было распространенным. На ум с ходу приходит Антилевский.

Добробаба проходит как представленный к ГСС "необоснованно, без должной проверки" (такие есть, не он один).

>>Киношники у нас завсегда любили говнецо. Поэтому Озеров показывал А.А.Власова. Но до выставления его героем дело не дошло. Чую нас ждет "Трудный июнь комкора-4".
>Ну, что значит "говнецо"? Это обзывалка для плохой реализации вполне правильного принципа построения драмы.

Это искусственный прием. Эксплуатация скользкой темы. Такой же как добавление в передовицу "Красной звезды" 29 панфиловца, дружно расстрелянного товарищами при попытке сдаться.


>И насчет героя тоже. Любое действующее лицо драмы по законам искусства называется "героем".

В данном случает под Героем понимается лицо, которому было присвоено звание Героя Советского Союза.

>Герой - это человек, на место которого зритель/читатель может себя поставить и оценить себя в этой ситуации. В историческом фильме важно, чтобы воспроизведение ситуации было максимально точным, и только по этому критерию есть основания для оценки.

Вот я и пишу, что "28" объективно способствуют оправданию коллаборационизма. "Можете послужить врагу, потом еще и орден дадут и бюст поставят" (уже стоит, если что).

[45K]


Лично я уверен, что это все целенаправленное вредительство, но для простоты будем считать, что это делается по незнанию и упрямству.

>>>Классический пример - "Ошибка резидента", с обаятельнейшим Жженовым.
>>Он перешел на светлую сторону. Что немного другое.
>Ну, так и Добробабин худо-бедно перешел. Обратно. Опять же, я не берусь его оправдывать, но биография у него интересная.

Давайте сразу снимать "Трудный июнь комкора-4". Зачем мелочиться?


>>А ему ставили такой выбор? Откуда сие известно? Он вполне успешно продвигался по службе, оценивался начальством как исполнительный.
>Ну, и отрицать на основе имеющихся фактов тоже нельзя.

Бремя доказательств лежит на стороне, выдвинувшей тезис. Человек не в сторону фронта побежал(на восток, как Кожубергенов), а на юг в родное село, до которого было тупо дальше в километрах.

>Опять же, это не оправдание, - мы вообще не имеем право тех людей судить и оправдывать, а просто попытка понять, как это все в мозгах происходило, откуда тот миллион предателей?

Ну да, ну да. "Вы предавайте, всегда найдутся те, кто скажут "Какое право их смеют судить?"".

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (12.12.2016 19:11:36)
Дата 12.12.2016 20:33:40

А какой, кстати(просто интересно) тот самый

>Давайте сразу снимать "Трудный июнь комкора-4". Зачем мелочиться?
день комкора?

Что могло бы лечь в первооснову?
От Исаев Алексей
К КарАн (12.12.2016 20:33:40)
Дата 13.12.2016 11:50:22

"Трудный июнь комкора-4". Командование А.А.Власовым 4МК, этож очевидно. (-)
От КарАн
К Исаев Алексей (13.12.2016 11:50:22)
Дата 13.12.2016 12:06:32

Странный выбор. Сентябрь, Киев, 37 армия да. Но июнь... (-)
От Исаев Алексей
К КарАн (13.12.2016 12:06:32)
Дата 13.12.2016 12:21:50

"Оборона Киева" тоже вариант. Но "июнь" лучше - можно показать западенцев (-)
От BP~TOR
К Константин Дегтярев (12.12.2016 17:41:52)
Дата 12.12.2016 18:32:08

Re: Фарисейство -...


>Ну, что значит "говнецо"? Это обзывалка для плохой реализации вполне правильного принципа построения драмы. Чтобы зрителю было интересно и полезно, нужно найти конфликт, противоречие, что-то необычное, но вполне объективное. Вон, Толстой в "Войне и мире" латентно-гомосексуальное влечение к императорской особе у Николая Ростова выявил, ну а что поделать, если "он так видел"? Это Лев Толстой, между прочим, вот уж приличный человек из приличного общества и века.
Мнения в "приличном обществе" того времени мягко скажем неоднозначны


>Ну, и отрицать на основе имеющихся фактов тоже нельзя. Весьма похоже на то, что он в той или иной мере был вынужден обстоятельствами на свой поступок, был бы предателем в чистом виде - прямо в лагере бы напросился во власовцы.
а власовцы тогда уже были?

>Опять же, это не оправдание, - мы вообще не имеем право тех людей судить и оправдывать, а просто попытка понять, как это все в мозгах происходило, откуда тот миллион предателей?
Это Ваша позиция, а "мы" Вас разве уполномачивали делать заявления за других...
От Константин Дегтярев
К BP~TOR (12.12.2016 18:32:08)
Дата 13.12.2016 09:11:00

Ну вот, кстати, м.б. вы как раз такое правио и имеете...

... ибо с чем-то подобным в жизни сталкивались, в Славянске.
А лично я вообще себя не представляю в такой ситуации, что бы стал делать. Для этого надо как-то очень резко выдергивать себя из реальной жизни.
От Андю
К Константин Дегтярев (12.12.2016 15:51:24)
Дата 12.12.2016 16:00:13

Фарисейство -- писать икону на неструганой доске и нахваливать маляров. (+)

Здравствуйте,

>... которым даже в 1960-70 особо не заморачивались. Полным-полно образов тех, кто предали из трусости или даже из идеи, а потом перековались/исправились.

И? 28 -- мега-символ умершего государства, неудачный и достойный забвения. К реальной дивизии и реальным людям имеющий крайне опосредованное отношение, преломлённое через призму пропаганды.

Современное же "воспевание" грозит будущим новым "огульным отторжением".

>Классический пример - "Ошибка резидента", с обаятельнейшим Жженовым.

Ущербная и надуманная серия "про шпиёнов", ИМХО.

>И уж точно не нам судить Добробабина, нас никто перед выбором сдохнуть в концлагере/послужить полицаем не ставил.

Возвеличивать его также не надо, как и копаться в его биографии. Для "воспевания" есть намного более достойные и, главное, многочисленные люди.

Всего хорошего, Андрей.
От Kalash
К Андю (12.12.2016 16:00:13)
Дата 12.12.2016 21:33:12

Re: Фарисейство --...

>И? 28 -- мега-символ умершего государства, неудачный и достойный забвения.
2500 лет как нету Афинской Греции со Спартой вместе, а в школах и в искусстве продолжают прославлять 300 спартанцев. Хотя всем известно, что там сражались и тысячи греков, ни хрена не спартанцев. Но образ живёт и продолжает жить. Наверное потому, что никому не нужно очернить древнегреческую демократию. Советский Союз очернить нужно кое кому.
Человек, который желает глубоко покопаться в вопросе 28 панфиловцев, либо враг, либо оболваненный. Спорить и доказывать ничего им не надо. Надо посылать. Как далеко, зависит от категории - враг или оболваненный.
От И. Кошкин
К Kalash (12.12.2016 21:33:12)
Дата 13.12.2016 15:46:25

"Конченые мрази", давайте уж цитировать директора фигачечной правильно. (-)
От Alexeich
К Kalash (12.12.2016 21:33:12)
Дата 13.12.2016 14:17:17

Re: Фарисейство --...

>Человек, который желает глубоко покопаться в вопросе 28 панфиловцев, либо враг, либо оболваненный.

"Вот сразу сказался американец"@

> Спорить и доказывать ничего им не надо. Надо посылать. Как далеко, зависит от категории - враг или оболваненный.

Это я так понимаю Вы всь форум посылаете и нерукопожимаете? Надеюсь, сгоряча.
От Балтиец
К Kalash (12.12.2016 21:33:12)
Дата 13.12.2016 07:12:30

Re: Фарисейство --...

>Человек, который желает глубоко покопаться в вопросе 28 панфиловцев, либо враг, либо оболваненный. Спорить и доказывать ничего им не надо. Надо посылать. Как далеко, зависит от категории - враг или оболваненный.
То есть, весь наш форум (и не только) оболванен и вообще мы все враги народа и Родины?
От Андю
К Kalash (12.12.2016 21:33:12)
Дата 12.12.2016 23:23:48

В огороде бузина... (+)

Здравствуйте,

>2500 лет как нету Афинской Греции со Спартой вместе, а в школах и в искусстве продолжают прославлять 300 спартанцев. Хотя всем известно, что там сражались и тысячи греков, ни хрена не спартанцев.

Миллионы греков там сражались. Я даже больше скажу -- миллиарды ни хрена не греков. Мафия псевдо-учёных только это скрывает. Но придёт время...

>Но образ живёт и продолжает жить. Наверное потому, что никому не нужно очернить древнегреческую демократию. Советский Союз очернить нужно кое кому.

Американцы во всём виноваты, зуб даю.

>Человек, который желает глубоко покопаться в вопросе 28 панфиловцев, либо враг, либо оболваненный. Спорить и доказывать ничего им не надо. Надо посылать. Как далеко, зависит от категории - враг или оболваненный.

Дураком быть выгодно, да.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Kalash (12.12.2016 21:33:12)
Дата 12.12.2016 21:46:42

В вопросе вполне успешно покопалась прокуратура. Аж два раза.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно тащить эту историю на экраны и тем самым оправдывать коллаборационизм можно было только от большого ума. Ну или из вредительских побуждений(для меня пока более убедительная версия).

С уважением, Алексей Исаев
От dragon.nur
К Исаев Алексей (12.12.2016 21:46:42)
Дата 12.12.2016 21:56:19

Искренне надеюсь не выступить в роли Капитана О.

Однако князь Беневентский говорил "Это хуже, чем преступление, это ошибка".
А его большой начальник, который Маленький капрал, к тому же сказал "Никогда не приписывай злонамеренности то, что вполне объясняется некомпетентностью".
Впрочем, вариант бритвы Хайнлайна запрещает исключать злонамеренность начисто, но пока мы слишком мало знаем о подноготной.

С уважением, Эд
От ЖУР
К Kalash (12.12.2016 21:33:12)
Дата 12.12.2016 21:38:09

Re: Фарисейство --...

>Человек, который желает глубоко покопаться в вопросе 28 панфиловцев, либо враг, либо оболваненный. Спорить и доказывать ничего им не надо. Надо посылать. Как далеко, зависит от категории - враг или оболваненный.

О! Вот и наш собственный Мединский. Вам срочно в министры надо.

ЖУР
От Alexeich
К Андю (12.12.2016 16:00:13)
Дата 12.12.2016 17:34:36

Re: Фарисейство --...

>И? 28 -- мега-символ умершего государства, неудачный и достойный забвения. К реальной дивизии и реальным людям имеющий крайне опосредованное отношение, преломлённое через призму пропаганды.

Строго говоря. во многих живых и умерших государствах таких символов ... В США байка про оборону форта Аламо, во Франции - про мужественных защитников Сен-Сира и Орлеанская дева etc etc.

>Современное же "воспевание" грозит будущим новым "огульным отторжением".

Это да. Само перейдет в область "былин и преданий", незачем реанимировать.

>>Классический пример - "Ошибка резидента", с обаятельнейшим Жженовым.
>
>Ущербная и надуманная серия "про шпиёнов", ИМХО.

Ну, строго гвооря, человек имеет право на пересмотр жизненных ценностей и ориентиров, не так ли? Протестанская мораль с ее предопределенностью греха и правдености она как-то не подходит к нашим русским и французским традициям :) Так что фабула сюжета не так уж нелепа, а так фильм, конечно, слабоват.
От Андю
К Alexeich (12.12.2016 17:34:36)
Дата 12.12.2016 19:12:04

Ре: Фарисейство --...

Здравствуйте,

>Строго говоря. во многих живых и умерших государствах таких символов ... В США байка про оборону форта Аламо, во Франции - про мужественных защитников Сен-Сира и Орлеанская дева етц етц.

Про Шы-Шы-А не скажу, не был, а Жанна интересна во Франции, либо шлюхам от политики (увы), либо историкам/любителям Истории без какого-либо накручивания. У политикозов и их обслуживающих "своя свадьба", от восхваления до полного трэша ("у Жанны были яйца!"), у адекватов -- обычные исторические "тёрки", было-не было и почему. Никакого наяривания на скрепы и проч. "мразей".

>Это да. Само перейдет в область "былин и преданий", незачем реанимировать.

Дык, отдельным почему-то хочется помусолоить. Впрочем, бабло победило добро и критическое восприятие уже давно. Со временем, возможно, отторжения и не будет (не "совки", чай, привыкли уже к лохотронам), но будет равнодушие вплоть до брезгливости. Ещё хуже.

>Ну, строго гвооря, человек имеет право на пересмотр жизненных ценностей и ориентиров, не так ли? Протестанская мораль с ее предопределенностью греха и правдености она как-то не подходит к нашим русским и французским традициям :) Так что фабула сюжета не так уж нелепа, а так фильм, конечно, слабоват.

Не, откровенная сталинская трешуха вроде "Подвига развечика" лучше/круче. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (12.12.2016 19:12:04)
Дата 13.12.2016 10:13:49

Ре: Фарисейство --...

>Про Шы-Шы-А не скажу, не был, а Жанна интересна во Франции, либо шлюхам от политики (увы), либо историкам/любителям Истории без какого-либо накручивания.

Тем не менее, у вас в Марселе очень пафосный памятник Жанне стоит, прямо напротив псевдоготического собора.
От Alexeich
К Андю (12.12.2016 19:12:04)
Дата 12.12.2016 19:36:35

Ре: Фарисейство --...

>Про Шы-Шы-А не скажу, не был, а Жанна интересна во Франции, либо шлюхам от политики (увы), либо историкам/любителям Истории без какого-либо накручивания.

Ну так, простите, и у нас эту тему (28 апанфиловцев и иже с ними мифы) эксплуатируют именно шлюхи от политики, не так ли?

> Никакого наяривания на скрепы и проч. "мразей".

Ну жанна может не лучший пример - "давно это было", а скажем. при обсуждении личности и роли Петэна, полагаю страсти были бы сильнее. Да и вообще не вполне корректное сравнение, в краю родныз осин нынче общая температура общества выше, воспаленьице у нас по причине внутренниз и внешних передряг.

>Дык, отдельным почему-то хочется помусолоить. Впрочем, бабло победило добро и критическое восприятие уже давно. Со временем, возможно, отторжения и не будет (не "совки", чай, привыкли уже к лохотронам), но будет равнодушие вплоть до брезгливости. Ещё хуже.

Так и сейчас равнодушие у молодежи в основном. Вся жта медийно-форумная трескотня она. в общем-то, ширнармассы не затронула. Молодежь она вобще реникса - как и в каждом поколениию. впрочем.

>Не, откровенная сталинская трешуха вроде "Подвига развечика" лучше/круче. :-)

Атанде-с. Это не трешуха. это выверенная временем мумифицированная классика, условность языка которой почти так же священна как условность языка театра Кабуки :)

https://www.youtube.com/watch?v=NTyih5TrVoE

>Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (12.12.2016 16:00:13)
Дата 12.12.2016 16:19:30

Вы пишете про халтуру, а не про фарисейство

Суть в том, что искусство кино основано на искусстве драмы, а предательство - это драма, т.е. объект искусства.
Предательство вполне может быть объектом художественного исследования, и не следует прятать голову в песок от этой проблематики.
Вот, еще "Восхождение" вспомнил.
От Pav.Riga
К Константин Дегтярев (12.12.2016 16:19:30)
Дата 12.12.2016 16:43:20

Re: Фарисейство успешный бизнес ...

>Суть в том, что искусство кино основано на искусстве драмы, а предательство - это драма, т.е. объект искусства.
>Предательство вполне может быть объектом художественного исследования, и не следует прятать голову в песок от этой проблематики.
 Фарисейство вполне успешный бизнес. А история легендарных 28 -ми стала символом в момент когда кровавые потери РККА были меньшей частью потерь.А это подразделение выполнило свой долг став не типичными для того момента кровавыми потерями РККА.Потому и стало символом честного выполнения долга до конца всем подразделением.
И конец страны наступил когда професиональные фарисеи начали искать пятна на символах
и легендах.Началось это с разоблачений писарями и обозниками "от имени фронтовиков"...

С уважением к Вашему мнению.
От Исаев Алексей
К Pav.Riga (12.12.2016 16:43:20)
Дата 12.12.2016 17:46:42

Успешный бизнес - производство контента, как нам показывает жизнь А.Ю.Кривицкого

Писал раз за разом всякую информационную войну(про партизан тоже), выжил и по заграницам катался, загнивающий запад обличал.
От BP~TOR
К Исаев Алексей (12.12.2016 17:46:42)
Дата 12.12.2016 18:35:47

Re: Успешный бизнес...

>Писал раз за разом всякую информационную войну(про партизан тоже), выжил и по заграницам катался, загнивающий запад обличал.
Свою работу бойца информационного фронта, он выполнял успешно-значит проффи.
А раздувание - это уже не его заслуга.
От Исаев Алексей
К BP~TOR (12.12.2016 18:35:47)
Дата 12.12.2016 19:08:24

Каковы критерии успешности?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Работал халтурно. Впрочем таковые и в других отраслях были в войну. То, что их не расстреляли тоже свидетельство "успешно"?

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (12.12.2016 19:08:24)
Дата 12.12.2016 20:30:36

Re: Каковы критерии...

Приветствую!

>Работал халтурно. Впрочем таковые и в других отраслях были в войну. То, что их не расстреляли тоже свидетельство "успешно"?
Эммм, скорее, свидетельство того, что на каждую вину тогда была своя мера. И за "халтуру" не расстреливали. Применительно к сабжу - не посчитали халтурой - человек на своем месте,свою порученную работу делает и направление закрывает. В ином случае, вот как раз за халтуру конкретную - на фронт отправляли, да. Но на фронт - это ведь не расстрел?

И сейчас за нее не расстреливают. Хотя ее и полно. И все тоже успешные.
От BP~TOR
К Исаев Алексей (12.12.2016 19:08:24)
Дата 12.12.2016 19:49:35

Re: Каковы критерии...

>Работал халтурно. Впрочем таковые и в других отраслях были в войну. То, что их не расстреляли тоже свидетельство "успешно"?
Что значит халтурно? Он не историк и не хроникер-документалист.
Его задача, найти и подать пропагандистский материал который выстрелит.
В случае 28 он и выстрелил. Свою И заметьте без всяких соцсетей :)
Более того он даже стал зачинателем жанра- дальше уже менялись цифры и названия... 25 гвардейцев -широнинцев; 68 героев-ольшанцев и т.д
От Андю
К BP~TOR (12.12.2016 19:49:35)
Дата 12.12.2016 23:26:14

Не нужно "ольшанцев" с креатурами Кривицкого сравнивать, это нехорошо, ИМХО. (-)
От BP~TOR
К Андю (12.12.2016 23:26:14)
Дата 13.12.2016 01:30:33

Конечно это несравнимые величины

по известности
От Андю
К BP~TOR (13.12.2016 01:30:33)
Дата 13.12.2016 11:44:31

По сути, ага. (-)
От И. Кошкин
К BP~TOR (12.12.2016 19:49:35)
Дата 12.12.2016 21:29:04

До-о-о

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Более того он даже стал зачинателем жанра- дальше уже менялись цифры и названия... 25 гвардейцев -широнинцев; 68 героев-ольшанцев и т.д

Повышайте образование: https://www.youtube.com/watch?v=sgLwgL_JAdk

И. Кошкин
От BP~TOR
К И. Кошкин (12.12.2016 21:29:04)
Дата 12.12.2016 21:41:23

Еще 300 спартанцев вспомните :)


>Повышайте образование: https://www.youtube.com/watch?v=sgLwgL_JAdk
Мы ведь не о кинематографе взагали, в данной подветке говорим.
А о Кривицкоми и жанре в котором он работал.
А то что он задал стереотипный формат для советских информбойцов того периода -это несомненно...
Все в той или иной степени повторяли его...
От И. Кошкин
К BP~TOR (12.12.2016 21:41:23)
Дата 13.12.2016 10:09:51

Ну зачем вилять-то?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вам указали на то, что жанр числительных героев широко применялся до того, как: "Более того он даже стал зачинателем жанра- дальше уже менялись цифры и названия... 25 гвардейцев -широнинцев; 68 героев-ольшанцев и т.д"

И. Кошкин
От Сергей Зыков
К BP~TOR (12.12.2016 21:41:23)
Дата 13.12.2016 03:48:52

и двадцать шесть бакинских комиссаров.. двадцать седьмой, Микоян не даст соврать (-)
От Д.Белоусов
К BP~TOR (12.12.2016 19:49:35)
Дата 12.12.2016 20:17:06

Семеро смелых - это еще тридцатые. С них и пошло (-)
От BP~TOR
К Д.Белоусов (12.12.2016 20:17:06)
Дата 12.12.2016 21:42:45

Путаете жанры

семеро смелых явно не пропаганда
От NV
К BP~TOR (12.12.2016 21:42:45)
Дата 12.12.2016 21:47:24

А фильм " Тринадцать" 1936 года

>семеро смелых явно не пропаганд

авторства Ромма как пропаганда подойдет ?

Виталий
От BP~TOR
К NV (12.12.2016 21:47:24)
Дата 12.12.2016 22:42:27

"Джульбарс" еще больше подойдет


>авторства Ромма как пропаганда подойдет ?
кличка очень популярна стала, а 13 разве что для Кабачка 13 стульев
От Исаев Алексей
К BP~TOR (12.12.2016 19:49:35)
Дата 12.12.2016 20:02:18

Re: Каковы критерии...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Работал халтурно. Впрочем таковые и в других отраслях были в войну. То, что их не расстреляли тоже свидетельство "успешно"?
>Что значит халтурно? Он не историк и не хроникер-документалист.

То и значит. Писал всякую х-ню, задачу выяснения личности "Диева" провалил. Про партизан брянских тоже гнал контент.

>Его задача, найти и подать пропагандистский материал который выстрелит.

Он и "выстрелил". Расследованием прокуратуры. Единственный из аналогичных подвигов ВОВ (=освещавшихся в печати, скандалы с лишением званий ГСС были). Есть свидетельства, что "выстрелило" в чем-то еще? Какие? Приказ №227 понадобился как известно в июле 1942 г., уже после вдохновляющего высера про царапание танковой брони прорывного поста, собравшего лайки самого М.Калинина.

>Более того он даже стал зачинателем жанра- дальше уже менялись цифры и названия... 25 гвардейцев -широнинцев; 68 героев-ольшанцев и т.д

Жанр "цифровых" начался с бакинских комиссаров. Это если не брать синематограф тех лет.

С уважением, Алексей Исаев
От BP~TOR
К Исаев Алексей (12.12.2016 20:02:18)
Дата 12.12.2016 22:10:47

Re: Каковы критерии...


>То и значит. Писал всякую х-ню, задачу выяснения личности "Диева" провалил. Про партизан брянских тоже гнал контент.
У Вас профессиональная деформация :) Как историк Вы требуете лишнего от пропаганды :) Он и должен гнать контент, это его работа.
Ну давайте от Вашим книгам будем подходить не с точки зрения достоверности и историчности, а с точки зрения пропаганды :)


>Он и "выстрелил". Расследованием прокуратуры. Единственный из аналогичных подвигов ВОВ (=освещавшихся в печати, скандалы с лишением званий ГСС были).\
 Дык не повезло героям-симонинцам на своего Кривицкого, который дал бы их подвигу всесоюзную известность. Их Добробанина-Килюшека (ГСС) никто особо не вспоминает. А то бы все было...

> Есть свидетельства, что "выстрелило" в чем-то еще? Какие?
Вся страна в период ВОВ знала о героях-панфиловцах. А сколько народу знало о расследовании прокуратуры, скандалах и лишениях? Это сравнимые величины?

>Приказ №227 понадобился как известно в июле 1942 г., уже после вдохновляющего высера про царапание танковой брони прорывного поста, собравшего лайки самого М.Калинина.


>Жанр "цифровых" начался с бакинских комиссаров. Это если не брать синематограф тех лет.
Вот и не будем брать синематограф. Это другой жанр.
26 бакинских опять же из другой оперы - это герои-мученики, жертвы.
А 28 панфиловцев -это 300 спартанцев под Москвой, несгибаемые герои-воины "погибаю но не сдаюсь!"

>С уважением, Алексей Исаев
взаимно
От Alexeich
К BP~TOR (12.12.2016 18:35:47)
Дата 12.12.2016 18:48:31

Re: Успешный бизнес...

>Свою работу бойца информационного фронта, он выполнял успешно-значит проффи.

"Профессионал - это человек, получающий за свою работу деньги" (Б.Шоу) Ну или "ништяки".