От Пехота
К Дмитрий Козырев
Дата 12.12.2016 18:37:53
Рубрики WWII; 1941; Искусство и творчество;

Тоже поделюсь

Салам алейкум, аксакалы!

>1. Первооснова сюжета, т.е. "легенда".
>Деточкин виноват, но... он не виноват (с) Т.е. все мы тут вот знаем, что "на самом деле все было совсем не так" 16 ноября 1941 г в р-не разъезда Дубосеково. Что Кривицкий - халтурщик, что состряпанный им и Ортенбергом материал лег в основу мифа, который был поддержан на самом высоком уровне и прочно закрепился в нашей истории ВОВ. Это конечно нехорошо, но это факт. Но на просмотре фильма у меня как то само собой сформулировалось, что история ВОВ лежит где-то между полюсами двух больших мифов - условно "советского" и "антисоветского". Можно сказать, что "оба хуже" и "есть два стула".

Здесь вот ещё какой момент. Некоторые участники Форума в гордыне своей полагают, что народ сер, тёмен и безграмотен, поэтому будучи увлечён влиянием синематографа примет всё за истину в послежней инстанции. Окончательно и бесповоротно поверит поделке Кривицкого. А потом (потом!) придут враги и откроют людям глаза на Истину и наш народ снова рухнет в пучину идейной катастровы похуже перестроечной.
Собственно, вся история появления фильма говорит, что это не так. Те, кто желает разобраться, как всё было на самом деле, имеют для этого все возможности. Как раз процесс создания фильма послужил толчком для появления публикаций о боях в районе Дубосеково. Тем же для кого отношеие ко всей этой истории является религиозной идейной позицией, глубоко безразлично что скажут идеологические оппоненты. Так что на информированность народа о бое 28 панфиловцев фильм повлиял скорее положительно. Тем более, что создатели фильма вовсе не старались придерживаться канона, заданного Кривицким.

>Именно поэтому мы берем пики точены и рубим и изучаем историю. Но в рамках объективно существующей дихотомии мне, как советскому человеку, ближе и роднее миф советский. И этом смысле выбранный режиссером эпизод для экранизации хоть и неудачный с точки зрения поддержания "мифа о 28-ми", удачен с точки зрения поддержания общесоветского взгляда на историю ВОВ. Можно с долей пафоса сказать, что миф о 28-ми вдохновил режиссера на создание фильма. У его получилось.

Угу. Часто приходилось слышать возгласы типа "А почему это Шальопа снимает про панфиловцев, когда можно снять про другие подвиги, которых много и которые на самом деле круче?". Извините, но это тот же заклёпочный подход. Ну вот Бондарчук снял про Сталинград с предельным вниманием к деталям. Но что, от этого легче стало? Хотите про другое? Снимите сами. Формируйте социальный заказ, чтобы не получилось как с доской Колчаку, которую со всего Питера пришло снимать десять человек.

>2. Добробабин.
>История с Добробабиным вообще на мой взгляд не может выступать как предмет критики ни фильма, ни мифа. Добробабин в 1941 г служил в 316 сд. Плохо ли хорошо, но служил, воевал с оружием в руках против немцев и до боя и после освобождения из плена.

А вот мне как раз интересно: а как именно воевал Добробабин? Как он воевал в 41-м? Как воевал в 45-м? Какие о нём отзывы сослуживцкв и командиров. Имел ли награды. Не потому что я хочу оправдать шуцмана, а потому что хочу понять когда он был более честен - когда с оружием в руках защищал Родину, или когда служил оккупантам.

>То что на волне вознесения миаф незаслуженно получил ГСС - не его вина, и бюрократическая машина дает сбои.
>Фамилия "Добробабин" хоть и присутсвует в титрах, ну да из песни слова не выкинешь, - по фильму никак не упоминается.

Кстати, любому вменяемому человеку понятно, что образ Добробабина в фильме, это представление сценариста и режиссёра, а не история реального человека. То есть таким по их мнению мог бы быть сержант Красной Армии, защищавший Москву в 41-м. С настоящим Добробабиным они никогда не встречались.

>4. Технические детали.
>Промоутеры фильма нахваливают его за "детальную достоверность". тут я буду немного против ветра :) Конечно форма и вооружение реконструированы верно, корректно показано оборудование позиций (не припомню в кино укрытий в подбрустверных нишах). Но в течении одного дня столько увы не накопать.

Я сейчас не вспомню норматив на ротный ОП, но окоп для стрельбы стоя выкапывается за один час. Помню, за ночь мы глубокой осенью вырыли ОП взвода. Правда траншеи были не полного профиля, но слегка пригнувшись стоять в них было можно.


>5. Немцы.
>Немцы действительно показаны безликим Хтоническим Злом и это фишка. И то что говорят на своем орочьем без перевода. Очень качественный саундтрек (эдакий "оперно-органный"), перемежающийся лязгом металла, подчеркивает эпичность действия. Немцы выступают в роли эскадронов смерти, терминаторов :)

У меня скорее возникали ассоциации с орками из ВК. Особенно когда перед атакой уже был слышен лязг танков, но противника не было видно.

>Несколько не хватило этой хтоничной эпичности в показе артиллерии на мой взгляд. Т.е. пушки конечно поднимают фалличные стволы, затворы лязгают, а наводчик крутит колесико - но тут было бы уместно показать подачу не и заглатывание не менее фаличных снарядов, с забиванием их в казенник прибойником - и все это в режиме "конвейра" чередующегося залпами. Показать так сказать работу машины Смерти.

Ну, не знаю... На мой взгляд работа машины Смерти была видна, когда немецкие снаряды наши позиции перепахивали. Жутковатая картина, когда представляешь в этих окопах живых людей.

>В остальном же пехотный бой как уже верно сказали - к сожалению зафейлен. В кадре мелькает единожды МГ, совершенно отсутсвует иное тяжелое вооружение, гранаты и т.п.

МГ в кадре минимум дважды. Сначала сзади немецкой цепи, а затем уже ближе к нашим позициям. Что касается пехотного боя, то Шальопа пояснял по этому поводу, что для толкового показа пехотного боя с историей, а не просто тыщ-пыщ нужно было растягивать сюжет, увеличивать продолжительность фильма с соответствующим увеличением бюджета.

>В заключении повторю уже звучавшие банальности. Фильм мне понравился. Сделан на уровне добротного советского фильма про войну, уж как к ним сейчас не относиться - на них мы выросли.

Честно говоря, именно это как раз удивило и обрадовало. Я когда шёл на сеанс, полагал, что искусство съёмки советских фильмов безвозвратно утрачено, а после просмотра понял, что получил больше, чем ожидал.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Evg
К Пехота (12.12.2016 18:37:53)
Дата 13.12.2016 12:41:29

Re: Тоже поделюсь


>Здесь вот ещё какой момент. Некоторые участники Форума в гордыне своей полагают, что народ сер, тёмен и безграмотен, поэтому будучи увлечён влиянием синематографа примет всё за истину в послежней инстанции. Окончательно и бесповоротно поверит поделке Кривицкого. А потом (потом!) придут враги и откроют людям глаза на Истину и наш народ снова рухнет в пучину идейной катастровы похуже перестроечной.

Некоторые участники Форума помнят, что именно так уже один раз случилось.
Во времена оны лозунг "Нам всё врали!" находился в руках грамотных пропагандистов и приносил изрядный вред. Это потом его растиражировали всякие сумасшедшие до состояния не смешного анекдота.
Режиссёр что? Режиссёр снял фильм, перед началом работы над которым честно предупредил что снимает каноническую версию легенды. Но под эгидой этого фильма началась нездоровая движуха "Кто не снами, тот мра против нас", а известный Директор-не-прачечной вообще заявляет о Мифе как первооснове патриотического воспитания. Это что - Глупость или Вредительсто? Потому что ведь действительно "придут враги и откроют людям глаза". Экспериментально доказано.
От Alex Medvedev
К Evg (13.12.2016 12:41:29)
Дата 13.12.2016 13:06:32

фигня

>Потому что ведь действительно "придут враги и откроют людям глаза". Экспериментально доказано.

Они в любом случае придут и откроют глаза. И им даже фактов не потребуется. Придумают. Типа "Лошадь еще себя покажет" или "Космодемьянская лежала в Кащенко" Так что не надо за врагов беспокоиться. У кого круче каналы распространения информации населению тот и победит в этом соревновании, а вовсе не тот у кого жареные факты на руках
От Д.Белоусов
К Alex Medvedev (13.12.2016 13:06:32)
Дата 14.12.2016 19:17:50

"Массам надо говорить правду" (с) ВИЛ. Она всегда, по концовке, победит (-)
От Evg
К Alex Medvedev (13.12.2016 13:06:32)
Дата 13.12.2016 13:24:22

Re: не фигня

>>Потому что ведь действительно "придут враги и откроют людям глаза". Экспериментально доказано.
>
>Они в любом случае придут и откроют глаза. И им даже фактов не потребуется. Придумают. Типа "Лошадь еще себя покажет" или "Космодемьянская лежала в Кащенко" Так что не надо за врагов беспокоиться. У кого круче каналы распространения информации населению тот и победит в этом соревновании, а вовсе не тот у кого жареные факты на руках

Пусть придумывают. Это их работа. Не надо делать за врагов их работу.
От Baren
К Пехота (12.12.2016 18:37:53)
Дата 12.12.2016 18:52:15

Re: Тоже поделюсь

>к. Те, кто желает разобраться, как всё было на самом деле, имеют для этого все возможности. Как раз процесс создания фильма послужил толчком для появления публикаций о боях в районе Дубосеково.
интересно а сколько было хороших, качетвенных публикаций по теме?
Одна?
Две?
подозреваю ни одной

>А вот мне как раз интересно: а как именно воевал Добробабин? Как он воевал в 41-м? Как воевал в 45-м?
да так же как и в полиции, есть такая категория людей- мне сказали, я делал, лишь бы харчи были.
сказали- за наших,
сказали-за немцев.
сказали -опять за наших,
сказали написать на реабилитацию- написал
сказали зачем наврал- так сказали наврать-вон тот прохфессор
>МГ в кадре минимум дважды. Сначала сзади немецкой цепи, а затем уже ближе к нашим позициям. Что касается пехотного боя, то Шальопа пояснял по этому поводу, что для толкового показа пехотного боя с историей, а не просто тыщ-пыщ нужно было растягивать сюжет, увеличивать продолжительность фильма с соответствующим увеличением бюджета.
не сильно и растянет,зато придаст динамику бою,и всяко лучше деревенской философии в блиндаже-но оркам это не положено по уставу

>съёмки советских фильмов безвозвратно утрачено
что данная картина доказала. это не советское кино и даже рядом не стоит.
От Пехота
К Baren (12.12.2016 18:52:15)
Дата 12.12.2016 19:31:52

Re: Тоже поделюсь

Салам алейкум, аксакалы!
>>к. Те, кто желает разобраться, как всё было на самом деле, имеют для этого все возможности. Как раз процесс создания фильма послужил толчком для появления публикаций о боях в районе Дубосеково.
>интересно а сколько было хороших, качетвенных публикаций по теме?
>Одна?
>Две?
>подозреваю ни одной

Смотря что Вы называете качественной публикацией. Я видел статьи с подробным разбором боевых действий по оригинальной карте, типа той которую здесь же и выкладывали. А может как раз по ней.

>>А вот мне как раз интересно: а как именно воевал Добробабин? Как он воевал в 41-м? Как воевал в 45-м?
>да так же как и в полиции, есть такая категория людей- мне сказали, я делал, лишь бы харчи были.

У Вас есть какие-то основания так говорить? Откуда знаете, что он был за человек? Или просто предполагаете? Так предположить можно что угодно. Меня же интересовали факты. Факты есть?

>не сильно и растянет,зато придаст динамику бою,и всяко лучше деревенской философии в блиндаже-но оркам это не положено по уставу

На основании чего Вы оцениваете?

> >съёмки советских фильмов безвозвратно утрачено
>что данная картина доказала. это не советское кино и даже рядом не стоит.

Ваше мнение мне известно. Моё я изложил выше. Предлагаю в дальнейшем воздержаться от меряния мнениями.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Baren
К Пехота (12.12.2016 19:31:52)
Дата 12.12.2016 19:38:02

Re: Тоже поделюсь


>Смотря что Вы называете качественной публикацией. Я видел статьи с подробным разбором боевых действий по оригинальной карте, типа той которую здесь же и выкладывали. А может как раз по ней.

качественной, означает качественной, а не упорное выгибание всех 3 БГ попреременно на дубосеково, с выдумывание фейлов и опусканием очевидных фактов.

увы таких статей не было ни одной


> У Вас есть какие-то основания так говорить? Откуда знаете, что он был за человек? Или просто предполагаете? Так предположить можно что угодно. Меня же интересовали факты. Факты есть?

ну я так понял, что об этом вы не знаете?
достойно, оченнь достойно.
http://kleinburd.ru/news/wp-content/uploads/2016/11/1327385_900.jpg


От Пехота
К Baren (12.12.2016 19:38:02)
Дата 13.12.2016 03:58:01

Re: Тоже поделюсь

Салам алейкум, аксакалы!


>качественной, означает качественной, а не упорное выгибание всех 3 БГ попреременно на дубосеково, с выдумывание фейлов и опусканием очевидных фактов.
>увы таких статей не было ни одной

ОК. Подробности статей я уже не вспомню. Насколько я Вас понял в Вашем понимании качественная статья это та, которая описывает достоверный боевой численный состав немецких и наших подразделений, принимавших участие в бою. Очевидно, да - такая статья будет качественной с точки зрения ВИФ. Но сколько людей за пределами ВИФ её будут читать? Какой процент из числа посмотревших фильм?
Обратите внимание: весь срачъ спор в данной ветке крутится не вокруг кампфгрупп, а вокруг судьбы только одного человека. И с точки зрения информированности аудитории фильма гораздо важнее, чтобы правда о дальнейшей судьбе И. Добробабина не скрывалась. Она и не скрывается. Зрители проинформированы. Более того - задают вопросы Шальопе прямо на пресс-конференциях.
Также с точки зрения восприятия всей этой истории ПМСМ зрителю важно знать источник появления мифа о 28 панфиловцах и историю с Кривицким. Об этом тоже знают. Публикаций на эту тему достаточно, чтобы их быловозможно без труда найти. В википедии даже статья называется "Панфиловцы". Просто и без затей, чтобы пользователи не сильно утруждали себя поисками. Цитирую оттуда: "В 1948 и 1988 годах официальная версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана художественным вымыслом[2][3][4]."
Кстати, в этой же статье относительно подробно разбирается и ход боевых действий. Возможно, недостаточно подробно с точки зрения специалиста, но как говорится "специалист это человек, который знает всё больше и больше о всё меньшем и меньшем".


>ну я так понял, что об этом вы не знаете?
>достойно, оченнь достойно.
>
http://kleinburd.ru/news/wp-content/uploads/2016/11/1327385_900.jpg



Общую канву я знаю. Я спрашиваю о другом. Его осудили только за то, что он одел полицайскую форму, или за какие-то конкретные преступления, которые он совершил на службе у немцев? Только не надо сразу шить "оправдание коллаборационизма". иногда банан это просто банан Смысл моего вопроса не выходит за границы формулировки: какие конкретные преступления И. Добробабин (Добробаба) совершил на полицайской службе, помимо факта самой службы, который сам по себе является преступлением?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Baren
К Пехота (13.12.2016 03:58:01)
Дата 13.12.2016 08:36:16

Re: Тоже поделюсь

>Салам алейкум, аксакалы!


>>качественной, означает качественной, а не упорное выгибание всех 3 БГ попреременно на дубосеково, с выдумывание фейлов и опусканием очевидных фактов.
>>увы таких статей не было ни одной
>
>ОК. Подробности статей я уже не вспомню. Насколько я Вас понял в Вашем понимании качественная статья это та, которая описывает достоверный боевой численный состав немецких и наших подразделений, принимавших участие в бою. Очевидно, да - такая статья будет качественной с точки зрения ВИФ. Но сколько людей за пределами ВИФ её будут читать? Какой процент из числа посмотревших фильм?
>Обратите внимание: весь срачъ спор в данной ветке крутится не вокруг кампфгрупп, а вокруг судьбы только одного человека. И с точки зрения информированности аудитории фильма гораздо важнее, чтобы правда о дальнейшей судьбе И. Добробабина не скрывалась. Она и не скрывается. Зрители проинформированы. Более того - задают вопросы Шальопе прямо на пресс-конференциях.
>Также с точки зрения восприятия всей этой истории ПМСМ зрителю важно знать источник появления мифа о 28 панфиловцах и историю с Кривицким. Об этом тоже знают. Публикаций на эту тему достаточно, чтобы их быловозможно без труда найти. В википедии даже статья называется "Панфиловцы". Просто и без затей, чтобы пользователи не сильно утруждали себя поисками. Цитирую оттуда: "В 1948 и 1988 годах официальная версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана художественным вымыслом[2][3][4]."
>Кстати, в этой же статье относительно подробно разбирается и ход боевых действий. Возможно, недостаточно подробно с точки зрения специалиста, но как говорится "специалист это человек, который знает всё больше и больше о всё меньшем и меньшем".
вы правильно поняли, судьба Д. для меня тут вторична. Но проблема в том, что за ним потерялось исследование самого боя, событий которые там были, хотя публикаций масса, все они или про судьбу Д. или страдают таким мифотворчеством, что увы.
Поэтому повторю- качественных работ по теме, за последние 3 года наверно нет ни одной.


>
>Общую канву я знаю. Я спрашиваю о другом. Его осудили только за то, что он одел полицайскую форму, или за какие-то конкретные преступления, которые он совершил на службе у немцев? Только не надо сразу шить "оправдание коллаборационизма". иногда банан это просто банан Смысл моего вопроса не выходит за границы формулировки: какие конкретные преступления И. Добробабин (Добробаба) совершил на полицайской службе, помимо факта самой службы, который сам по себе является преступлением?

ну так вы прочтите ссылку, там все указывается
От Пехота
К Baren (13.12.2016 08:36:16)
Дата 13.12.2016 15:01:29

Re: Тоже поделюсь

Салам алейкум, аксакалы!

>вы правильно поняли, судьба Д. для меня тут вторична. Но проблема в том, что за ним потерялось исследование самого боя, событий которые там были, хотя публикаций масса, все они или про судьбу Д. или страдают таким мифотворчеством, что увы.
>Поэтому повторю- качественных работ по теме, за последние 3 года наверно нет ни одной.

Наверное в этом виноват не Шальопа, а военные историки, которые не пишут эти работы?

>ну так вы прочтите ссылку, там все указывается

Да прочитал уже. К сожалению, не Вы мне эту ссылку дали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Baren
К Пехота (13.12.2016 15:01:29)
Дата 13.12.2016 15:24:19

Re: Тоже поделюсь


>
>Наверное в этом виноват не Шальопа, а военные историки, которые не пишут эти работы?
наверно, а мы с вами его как то в этом обвиняли?


>Да прочитал уже. К сожалению, не Вы мне эту ссылку дали.

хм, я думал что вы в курсе (в одном известном нам месте ее неделю мусолили, особенно деятельность одного профессора), ну и проделали минимальные работы по вопросу, ака гуглание.
От Пехота
К Baren (13.12.2016 15:24:19)
Дата 13.12.2016 18:29:13

Re: Тоже поделюсь

Салам алейкум, аксакалы!

>>
>>Наверное в этом виноват не Шальопа, а военные историки, которые не пишут эти работы?
>наверно, а мы с вами его как то в этом обвиняли?

Вроде бы нет. :)

>>Да прочитал уже. К сожалению, не Вы мне эту ссылку дали.
>
>хм, я думал что вы в курсе (в одном известном нам месте ее неделю мусолили, особенно деятельность одного профессора), ну и проделали минимальные работы по вопросу, ака гуглание.

Ну теперь уже всё стало на свои места. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Baren (12.12.2016 18:52:15)
Дата 12.12.2016 18:58:30

Re: Тоже поделюсь

> >съёмки советских фильмов безвозвратно утрачено
>что данная картина доказала. это не советское кино и даже рядом не стоит.

Простите. но в советском кино про войну треша было и убогости - не перечесть. Просто мы подзабыли все эти проходные "шедевры", снимаемые молодыми режиссерами на "беспроигрышном" материале. Вы же, чаю, сравниваете данный малобюджетный фильм с какими-нить "образцами жанра", не так ли?
От Baren
К Alexeich (12.12.2016 18:58:30)
Дата 12.12.2016 19:18:38

Re: Тоже поделюсь

>> >съёмки советских фильмов безвозвратно утрачено
>>что данная картина доказала. это не советское кино и даже рядом не стоит.
>
>Простите. но в советском кино про войну треша было и убогости - не перечесть. Просто мы подзабыли все эти проходные "шедевры", снимаемые молодыми режиссерами на "беспроигрышном" материале. Вы же, чаю, сравниваете данный малобюджетный фильм с какими-нить "образцами жанра", не так ли?

нет, я сравниваю в общем, а не в обшитых фонэрой т50 киностудии Довженко.
В нормальном советском кинематографе* про войну и фашиздов всегда главное и первичное люди-характеры, отношения, поступки. Фонэрные танки вторичка.
В современном кинематографе- главное.. ну вы и сами знаете, что представляет из себя этот массовый трешак-прямой продолжатель трешака кон 70-нач-80х.

----
* нормальный -это не "Крепкий орешек".