От Walther
К Д.Белоусов
Дата 13.12.2016 00:21:54
Рубрики Армия; 1941; Память; Искусство и творчество;

вы немного не поняли этот фильм

он не про 28 панфиловцев. Он про то, КАК удалось победить в той войне. 28 панфиловцев - это просто легенда-основа для реализации этой нехитрой идеи. Именно поэтому там нет ни осанны Ленину-Сталину, ни сомнительных персонажей. Ничего кроме технологии победы в той войне.
От Д.Белоусов
К Walther (13.12.2016 00:21:54)
Дата 13.12.2016 14:51:19

Никакой технологии победы в той войне нету

День добрый
>он не про 28 панфиловцев. Он про то, КАК удалось победить в той войне. 28 панфиловцев - это просто легенда-основа для реализации этой нехитрой идеи. Именно поэтому там нет ни осанны Ленину-Сталину, ни сомнительных персонажей. Ничего кроме технологии победы в той войне.

Если Вы про саму войну "в целом" - то с идеологизацией все было по полной. Лозунг "За нашу советскую Родину!" - он вполне умный.
В кино выкинули советскую - получилась ерунда

Если Вы про тактику - так в основе боя с танками отнюдь не их закидывание гранатами и бутылками, и даже не стрельба из ПТР

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Максим Гераськин
К Д.Белоусов (13.12.2016 14:51:19)
Дата 13.12.2016 15:09:41

Re: Никакой технологии...

>"За нашу советскую Родину!" - он вполне умный.
>В кино выкинули советскую - получилась ерунда

Ну почему сразу ерунда:

- «Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва!»
- Политрук Клочков заметил, что движется вторая партия танков, и говорит: «Товарищи, наверное, помирать нам здесь придётся во славу Родины. Пусть Родина узнает, как мы дерёмся, как мы защищаем Москву. Москва — сзади, отступать нам некуда.»

Тут нет про "советскую Родину", и ничего не ерунда.
От Д.Белоусов
К Максим Гераськин (13.12.2016 15:09:41)
Дата 13.12.2016 17:25:22

Проблема, разумеется, с РАЗВЕРНУТОЙ речью политрука

День добрый

>>В кино выкинули советскую - получилась ерунда

>Ну почему сразу ерунда:

>- «Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва!»
>- Политрук Клочков заметил, что движется вторая партия танков, и говорит: «Товарищи, наверное, помирать нам здесь придётся во славу Родины. Пусть Родина узнает, как мы дерёмся, как мы защищаем Москву. Москва — сзади, отступать нам некуда.»

Пара фраз перед боем - это уж как на сердце ляжет.
Хотя тьаки да - а если Родина не узнает? Вон, о подвигах бойцов сооружений УРов, бившихся в изоляции мы, сплошь да рядом не знаем почти ничего конкретного. Стреляли, немцы предложили сдаться - стреляли, прорвались саперы - подорвали вентиляцию/перископ и сожгли/взорвали изнутри.
Кто это был, что они думали - уже все, никогда не станет известным. Но ведь воевали
же!

Ну ладно.
Но вот две развернутые речи - перед строем и во время подготовки позиции.
В первой он мотивирует бойцов через гордость (до сих пор немцы шли, а остановили их только сейчас и только вы - что, с очевидностью не так, см. Лиепая-Одесса-Смоленск-Ленинград и т.д.) и через "на вас смотрит весь мир. Вы его защищете". Мотивация, прямо скажем странная - бои под стенами столицы Родины, а мотивировать должно то, что бойцы защищают Америку с Австралией и Африку в придачу (еще раз - дело вовсе не под Алеппо происходит).
Во втором эпизоде - замечательная речь про Родину и Отечество. Очень уместная у хорошего "низового" активиста Единой России 2016 г. - но совершенно не ложащаяся в политрука-коммуниста 1941 г.

Существенной основой советской пропаганды были две идеи а) что советское - это высшее проявление национального и б) что ценности защиты Родины - проходят даже и сквозь Революцию, связывая революционный СССР со старой Россией (отсюда предвоенные фильмы про Александра Невского, Петра Первого, после войны - Ушакова и т.д.). Соответственно, человек мог любить ВКПб и колхозы или не очень - но защищать советскую Родину был обязан.
Вот этого всего в фильме нету.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Максим Гераськин
К Д.Белоусов (13.12.2016 17:25:22)
Дата 13.12.2016 23:57:10

В чем конкретно заключается проблема-то?

>Хотя тьаки да - а если Родина не узнает? Вон, о подвигах бойцов сооружений УРов, бившихся в изоляции мы, сплошь да рядом не знаем почти ничего конкретного. Стреляли, немцы предложили сдаться - стреляли, прорвались саперы - подорвали вентиляцию/перископ и сожгли/взорвали изнутри.
>Кто это был, что они думали - уже все, никогда не станет известным. Но ведь воевали
>же!

Это к кому претензия, к сов. пропаганде обр. 1941 года?

>Существенной основой советской пропаганды были две идеи а) что советское - это высшее проявление национального и б) что ценности защиты Родины - проходят даже и сквозь Революцию, связывая революционный СССР со старой Россией (отсюда предвоенные фильмы про Александра Невского, Петра Первого, после войны - Ушакова и т.д.). Соответственно, человек мог любить ВКПб и колхозы или не очень - но защищать советскую Родину был обязан.
>Вот этого всего в фильме нету.

Фильм же не про пропаганду.
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (13.12.2016 17:25:22)
Дата 13.12.2016 17:40:17

Re: Проблема, разумеется,...

>>- «Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва!»
>>- Политрук Клочков заметил, что движется вторая партия танков, и говорит: «Товарищи, наверное, помирать нам здесь придётся во славу Родины. Пусть Родина узнает, как мы дерёмся, как мы защищаем Москву. Москва — сзади, отступать нам некуда.»
>
>Пара фраз перед боем - это уж как на сердце ляжет.
>Хотя тьаки да - а если Родина не узнает?

есть такая поговорка "На миру и смерть красна". Ну или обратная сентенция из Пикуля.
И чаще всего погибал человек в Атлантике самой худшей из всех смертей, которая зовется безвестной. Это не та общедоступная смерть, когда тебя подберут, накроют шинелью и уложат в братскую могилу. У этой смерти нет даже могилы...

>В первой он мотивирует бойцов через гордость (до сих пор немцы шли, а остановили их только сейчас и только вы - что, с очевидностью не так, см. Лиепая-Одесса-Смоленск-Ленинград и т.д.)

Это стандарный оборот советского агитпропа "В боях под Москвой был развеян миф о непобедимости германской армии" - забей в гугль увидишь многократное дословное повторение у разных авторов.

>и через "на вас смотрит весь мир. Вы его защищете".

Это (как уже было указано) цитата из речи ИВС с парада 07.11.41.

>Существенной основой советской пропаганды были две идеи а) что советское - это высшее проявление национального и б) что ценности защиты Родины - проходят даже и сквозь Революцию, связывая революционный СССР со старой Россией (отсюда предвоенные фильмы про Александра Невского, Петра Первого, после войны - Ушакова и т.д.). Соответственно, человек мог любить ВКПб и колхозы или не очень - но защищать советскую Родину был обязан.
>Вот этого всего в фильме нету.

Это "позиция режиссера", увы. И РВИО.

>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (13.12.2016 17:40:17)
Дата 13.12.2016 17:43:03

"Родина о нас не забудет. Знаешь почему? Она о нас и не узнает никогда" (с)

Д
От SpiritOfTheNight
К Д.Белоусов (13.12.2016 17:43:03)
Дата 13.12.2016 17:47:05

Это откуда? (-)
От Д.Белоусов
К SpiritOfTheNight (13.12.2016 17:47:05)
Дата 13.12.2016 17:48:15

Современь. Устная речь ихтамнета (-)
От pamir70
К Д.Белоусов (13.12.2016 17:48:15)
Дата 13.12.2016 21:22:53

БГ перефразирован ))))

Тоже героично
От Д.Белоусов
К pamir70 (13.12.2016 21:22:53)
Дата 13.12.2016 21:36:06

Нет, аллюзия на Верстакова

День добрый
"кого-то помнят или забывают // а нас и знать не будут никогда"

https://www.youtube.com/watch?v=-_nydmoXHDg

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (13.12.2016 15:09:41)
Дата 13.12.2016 15:45:38

Не партия, а пачка. Рамочкой обвел - и направил точку заскорить. (-)
От Андю
К Максим Гераськин (13.12.2016 15:09:41)
Дата 13.12.2016 15:17:48

А, кстати, почему "Родина" должна обязательно "узнать"? (+)

Здравствуйте,

Я так понимаю, что "мысль" о том, что на нас, зайчиков, направлен сейчас мировой прожектор и "всем-всем-всем"(c) пронизывает фильм, явно отделяя его от советской традиции с её "Зорями", "Долгими вёрстами войны" и даже Штирлицем, оставшимися неизвестными, но выполнявшими долг без ожидания смертных/посмертных "плюшек".

Это новый модный тренд такой? "Порву за благодарную мне Родину"?

Всего хорошего, Андрей.
От Максим Гераськин
К Андю (13.12.2016 15:17:48)
Дата 13.12.2016 15:26:13

Честно говоря, не уловил хода мысли (-)
От RTY
К Walther (13.12.2016 00:21:54)
Дата 13.12.2016 09:53:31

Re: вы немного...

> Именно поэтому там нет ни осанны Ленину-Сталину

Т.е. осанны Ленину-Сталину не являлись частью технологии победы в той войне?
От kartonwagen
К Walther (13.12.2016 00:21:54)
Дата 13.12.2016 02:03:19

Re: вы немного...

Согласен, не стоит забывать что это художественный фильм. По этому глупо придираться к созданию макета танка за два дня до боя. Это не документальная хронология подготовки к бою, а художественный образ для отображения способов подготовки бойцов.

Нельзя же требовать все до мельчайших подробностей, так и к любому документальному фильму можно придраться - я не в одном из них не видел обустройство сортира! Почему этот момент всегда упускают и не показывают как испражняются военнослужащие? Один Барин молодец ;-)
От Дмитрий Козырев
К kartonwagen (13.12.2016 02:03:19)
Дата 13.12.2016 09:00:51

Re: вы немного...

>Согласен, не стоит забывать что это художественный фильм. По этому глупо придираться к созданию макета танка за два дня до боя. Это не документальная хронология подготовки к бою, а художественный образ для отображения способов подготовки бойцов.

Я и сказал - напоминает ситком. "А теперь мы отыграем эпизод, что занимались боевой бодготовкой".

>Нельзя же требовать все до мельчайших подробностей,

Не мельчайших подробностей, а логики.
От TEXOCMOTP
К Walther (13.12.2016 00:21:54)
Дата 13.12.2016 00:54:14

Т.е. удалось победить тупорылых немцев тем что они не умели воевать?

>он не про 28 панфиловцев. Он про то, КАК удалось победить в той войне. 28 панфиловцев - это просто легенда-основа для реализации этой нехитрой идеи. Именно поэтому там нет ни осанны Ленину-Сталину, ни сомнительных персонажей. Ничего кроме технологии победы в той войне.

Если в фильме показали как немцы воевали - то возникает вопрос "Почему у СССР были такие потери и почему не закончили войну в 41м?"

Вы как на это ответите, товарищ?
От Walther
К TEXOCMOTP (13.12.2016 00:54:14)
Дата 13.12.2016 11:37:14

немцы не показаны тупорылыми

немцы показаны четкой, отлаженной машиной, сметающей всё на своем пути. Немцы не бегают, не суетятся, на их лицах нет страха, как нет и самих лиц. Немцы показаны такими, какими они показаны на немецких же постерах. С немцами, разобрались, ОК?
К нашим. Почему в 41 году не победили. Ответы есть в фильме. Не дословно, по смыслу: "теперь воевать придется только так", "некуда отступать", "нечем наступать", "боеприпасов у них дюже богато".
От Д.Белоусов
К Walther (13.12.2016 11:37:14)
Дата 13.12.2016 14:55:26

Они в кино вполне себе трусы на отличной технике. Ну прям фольклорные "пиндосы"

День добрый
>немцы показаны четкой, отлаженной машиной, сметающей всё на своем пути. Немцы не бегают, не суетятся, на их лицах нет страха, как нет и самих лиц. Немцы показаны такими, какими они показаны на немецких же постерах. С немцами, разобрались, ОК?

нет, не так.
Немцы под огнем сбиваются в кучу. Взаимодействие танков отсутствует, пехоты с танками тоже. Попыток подавить две несчастные сокрокопятки и единственный Максим дейситвиями танков не предпринимаются.
Собственно, штурма позиции тоже
Соответственно, этих сбившихся в кучу бакланов и становится возможным забрасывать гранатами и бутылками
От КарАн
К Д.Белоусов (13.12.2016 14:55:26)
Дата 13.12.2016 21:18:56

2-ю 45-ку кто угробил? Лицо ее наводчика "****ь, не успел!" запоминается (-)
От Д.Белоусов
К КарАн (13.12.2016 21:18:56)
Дата 13.12.2016 21:47:32

Танк. Очередной участник дуэли пушки с танками (-)
От Walther
К Д.Белоусов (13.12.2016 14:55:26)
Дата 13.12.2016 17:47:28

мы наверное разные фильмы смотрели

>Немцы под огнем сбиваются в кучу.
>Взаимодействие танков отсутствует, пехоты с танками тоже. Попыток подавить две несчастные сокрокопятки и единственный Максим дейситвиями танков не предпринимаются.

Немцы действовали абсолютно грамотно: разведка с воздуха, подавление позиций артиллерией, весьма точное - все макеты орудий были разбиты. Наступление, переросшее в разведку боем, после которого артиллерия своим точным боем нанесла основные потери обороняющимся. Уцелевшую пушку и пулемет расстреливали именно танки. Никакого бегства не было, и пехота и танки организованно отошли по команде.
От Д.Белоусов
К Walther (13.12.2016 17:47:28)
Дата 13.12.2016 18:23:55

Вы неточны

День добрый

>... Уцелевшую пушку и пулемет расстреливали именно танки.
Пушка просто проиграла огневую дуэль с очередным выехавшим на неё танком. Никакого специального подавления взвода ПТП не было вообще. Лохи лохами
Пулемет - вообще подавлен не был. Он перестрелял толпу пехоты, а танки, услышав длинную очередь, испугались и уехали
Не только лохи, но и трусы

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Пехота
К Д.Белоусов (13.12.2016 18:23:55)
Дата 14.12.2016 13:42:07

У тебя неточность в терминологии

Салам алейкум, аксакалы!

>Пулемет - вообще подавлен не был. Он перестрелял толпу пехоты, а танки, услышав длинную очередь, испугались и уехали
>Не только лохи, но и трусы

Пулемёт как раз БЫЛ подавлен - он замолчал на довольно длительное время. Но при этом не был уничтожен. И то, что он снова "заговорил" да ещё в такой нужный момент это чистое везение. Очнись пулемётчик секунд на 30 позже - всё бы закончилось по другому.
А немцы отступили не потому что услышали очередь, а потому что увидели большие потери на довольно скромном фронте и поняли (услышали пулемёт, да), что сопротивление ещё не подавленор и продолжается. Они же нt знали, что в пулемёте три патрона осталось. Fog of war - as is.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Д.Белоусов
К Пехота (14.12.2016 13:42:07)
Дата 14.12.2016 14:14:59

Дык. Узнав, что сопротивление не подавлено, противник отступил. Пугливый какой.. (-)
От Лейтенант
К Д.Белоусов (14.12.2016 14:14:59)
Дата 14.12.2016 22:09:31

Вторая волна отказалась от атаки уведев что первая - полностью уничтожена

В фильме же показывают, что именно видит немецкий офицев бинокль - сначала немецкая пехота суетится, а потом через некоторое время в кадре только горящие танки, дым и ни единой живой души. А что там в окопах шесть черловек без патронов и гранат, так это в бинокль не видно - "туман войны".
От Пехота
К Д.Белоусов (14.12.2016 14:14:59)
Дата 14.12.2016 17:22:26

Кто сказал, что бесполезно биться головой об стену? (с) И. Кормильцев

Салам алейкум, аксакалы!

Обычно, это либеральная тусовка приписывает кровавому тирану способность гнать людей на пулемёты, а танки на неподавленную ПТО. Немцы за таким вроде не замечены в массе своей.
А теперь к конкретной ситуации. По опыту Второй мировой подразделение теряло способность к наступательным действиям после потери 50 процентов личного состава и техники.
В свою очередь, обороняющиеся удерживали позиции, как правило, до потери 2/3 (около 67 процентов) сил и средств.
А теперь посмотрим на ситуацию глазами немецкого командира. Он видит перед неподавленной позицией 18 сгоревших танков. причём обороняющиеся продолжают вести огонь, а своя пехота отступает. Не помню сколько живых танков было в кадре, но вроде бы меньше десятка. То есть БОльшая часть наступающего подразделения уничтожена, при этом противник не подавлен и продолжает оказывать ожесточённое сопротивление. Силы противника неизвестны, но предположительно ещё достаточно велики - уровень боеспособности позволяет отражать атаку пехоты.
Если немецкий танкист не объевшийся мухоморами берсерк, то первая мысль которая должна была придти ему в голову: "А может ну его нафиг? Вон стоит сгоревший Ганс, вон Курт, а вон Фридрих. Почему-то именно сегодня не хочется составить им компанию в Вальхалле. Надо попробовать русскую оборону в другом месте, где она не так крепка, как здесь."
В том то и суть подвига, показанного в фильме, что оборона должна была закончиться уже после второго артобстрела, когда от роты осталось 28 человек. По нормативам эта рота считалась уже утратившей боеспособность, а к концу фильма, когда осталось шестеро - практически уничтоженной. И то, что бойцы не думали о том, что пора бы в тыл на переформирование, потому что мы здесь всё что могли уже сделали, а держались буквально до последнего человека и последнего патрона, как раз и послужило причиной ошибочного решения немецкого командира.
И, да - немцы тоже ошибались, что в общем то понятно из результатов как битвы за Москву, так и всей войны в целом.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Паршев
К Д.Белоусов (14.12.2016 14:14:59)
Дата 14.12.2016 15:26:18

Они обычно отступали и вызывали гаубичный огонь

или пикировщиков, если погода летная.
От Пехота
К Паршев (14.12.2016 15:26:18)
Дата 14.12.2016 17:45:47

Собственно, после первой неудачной атаки так и сделали. (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (13.12.2016 18:23:55)
Дата 14.12.2016 09:41:12

Re: Вы неточны

>День добрый

>>... Уцелевшую пушку и пулемет расстреливали именно танки.
>Пушка просто проиграла огневую дуэль с очередным выехавшим на неё танком. Никакого специального подавления взвода ПТП не было вообще.

Вообще то позиция была переекопана до состояния когда на ней осталось 2 человека, причем второй погиб до первого же выстрела.

>Пулемет - вообще подавлен не был.

Эта была огневая точка кинжального действия. Которую после открытия огня подавили, но потом она "ожила". Неверноятно, да? А между тем этот парадокс привел к позиционному кризису ПМВ.

>Он перестрелял толпу пехоты, а танки, услышав длинную очередь, испугались и уехали

Можно сказать и так, что "понеся большие потери в пехоте и убедившись в устойчивости обороны, отказались от продолжения атаки в этот день (или вообще в последующий час).
В книге НВКНВ вечером после успешного боя Малешкин погибает от шального осколка - таков авторский замысел в показе поворотов военной судьбы. Но фильм заканчивается хеппи-эндом, на моменте взятия деревни.
От Д.Белоусов
К Walther (13.12.2016 17:47:28)
Дата 13.12.2016 18:05:05

Да-да.Танки организованно отошли,услышав пулеметную очередь.Трусливые пиндосы,чо (-)