От tsa
К tsa
Дата 13.12.2016 22:23:00
Рубрики 11-19 век; Армия;

Поясню вопрос.

Здравствуйте !

Дело в том, что перед монголами русская армия - типичные европейские конные рыцари. После монгольского завоевания всё так и остается. А вот к началу 15 века, когда вроде и монголов бить научились и от ига избавились, конница начинает легчать. Хотя и приличная пехота появляется позднее и вроде как переход от "удельного формирования" к "поместному" тоже.
Т.е. я или ошибаюсь с датировкой событий или не понимаю причин изменения конницы - тогдашней основы войска. Тем более, что соседи - ляхи с литвинами с этой самой рыцарской конницей почитай до 18 века просидели.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (13.12.2016 22:23:00)
Дата 14.12.2016 04:24:15

Без некоторого расширения географического охвата вряд ли можно понять

в Византии переход к сабле зафиксирован, по-моему, еще перед образованием Руси (влияние алан?); и у нас сабля была раньше на юге. На северо-западе возможно из-за близости к Зап.Европе мечи держались дольше, франкские и романские.
От объект 925
К tsa (13.12.2016 22:23:00)
Дата 13.12.2016 22:31:52

Re: Поясню вопрос.

Лишь с конца XV в. в русской коннице было принято много восточного снаряжения,
что нашло отражение в манере сабельного боя и высокой седловке. Приток в войско
восточных элементов связан с начавшейся борьбой с Крымским ханством и растущим участием в московском войске живущих у южной границы татар.
http://robotss.narod.ru/Kirpichnikov_A_N_Voennoe_delo_na_rusi_v_XIII-XV.pdf

В XI—XIII вв. произошли существенные сдвиги в распространении сабель. Территория,
где находят искривленные клинки, расширилась на север вплоть до Минска, Новгорода
и Суздальского Ополья. Особую популярность завоевывает сабля у южнорусских kонников. Почти половина всех находок происходит из курганов Поросья
...Даже в эпоху своего широкого распространения, в XII—XIII вв., сабля потеснила меч лишь nв ближайших со степью местах. Так, в некоторых киевских и волынских городах сабель найдено в два-три раза больше, чем мечей.
В Поднепровье имеются памятники, где встречены только сабли (Сахновка, Воинская
Гребля)
http://www.archaeology.ru/Download/Kirpichnikov/Kirpichnikov_1966_Drevnerusskoje_1.pdf
От tsa
К объект 925 (13.12.2016 22:31:52)
Дата 14.12.2016 08:24:40

Да, и про Крым не убедительно.

Здравствуйте !

Сабж. Крымчаки - фактически осколок монгольской империи с тем-же способом формирования войска и той-же тактикой. Почему войны с монголами изменений не вызвали, а с Крымом вдруг стали всё менять? Тем более, что монголов какое-то время вообще непобедимыми считали и воспринимали как божью кару, а крымчаков регулярно били (правда и огребали регулярно).

С уважением, tsa.
От SKYPH
К tsa (14.12.2016 08:24:40)
Дата 15.12.2016 20:10:43

Пара небольших поправок/занудств

>Здравствуйте !

И Вам не хворать

>Сабж. Крымчаки - фактически осколок монгольской империи с тем-же способом формирования войска и той-же тактикой.

Крымчаки — это такая маленькая тюркоязычная этнолингвистическая группа, традиционно исповедующая раввинистический иудаизм.
Крымское ханство - это осколок Золотой Орды, а Золотая Орда - это государство с 1269-го года независимое от центрального монгольского правительства. Герберштейн, Михалон Литвин, Дж.Флетчер отмечают чрезвычайную легкость вооружения крымско-татарских воинов. Ничего подобного тяжелой латной кавалерии монголов нет и в помине. Де Боплан также отмечает стремление знатных воинов подражать во всем турецким образцам.

От объект 925
К tsa (14.12.2016 08:24:40)
Дата 14.12.2016 13:27:21

Ре: я пытался, но вы

>Сабж. Крымчаки - фактически осколок монгольской империи с тем-же способом формирования войска и той-же тактикой. Почему войны с монголами изменений не вызвали,
+++
меня напугали...
Повторю, каждое близкое столкновение с каким-либо народом как хазары, половцы и т.д., вызывали перенятие каких-либо предметов из вооружения. Типа шлем хазарского типа, клевцы, боевые топоры и т.д. и т.п..
Бой с коня луками знали уже раньше. КЯП от монгол. Сабля была на юге.
Осталось ето только расширить и углубить.
ПС. От монгол емнип переняли бронирование лошади.
От tsa
К объект 925 (14.12.2016 13:27:21)
Дата 14.12.2016 21:43:53

Не, совершенно не канает.

Здравствуйте !

Русь степью и степной конницей контактировала всегда. Но никакого заимствования тактики не происходило.
С 11 до конца 15 века русская рать - тяжелая кованная конница. В конце 15 века происходит резкая смена вооружения, брони и тактики. Хотя никакой резкой смены тактики противника нет.
У Литвы и Польши, которые с тем-же Крымом воевали как бы не чаще, такой смены не происходит.

С уважением, tsa.
От объект 925
К tsa (14.12.2016 21:43:53)
Дата 15.12.2016 08:42:43

Ре: Не, совершенно...

>Русь степью и степной конницей контактировала всегда. Но никакого заимствования тактики не происходило.
+++
Монголы заимствовали. Копейный бой и построение в полки.

>С 11 до конца 15 века русская рать - тяжелая кованная конница.
+++
плюс пехота.

>В конце 15 века происходит резкая смена вооружения, брони и тактики. Хотя никакой резкой смены тактики противника нет.
++++
поменялись дистанции? Раньше они приходили на Русь, теперь надо было за ними до самого Крыма гнаться?
От Guderian
К объект 925 (15.12.2016 08:42:43)
Дата 15.12.2016 16:58:58

Осетра урежте



>>В конце 15 века происходит резкая смена вооружения, брони и тактики. Хотя никакой резкой смены тактики противника нет.
>++++
>поменялись дистанции? Раньше они приходили на Русь, теперь надо было за ними до самого Крыма гнаться?
До какого Крыма???? Мы с крымчакми только в 16 веке зарубились! И то туда в основном на кораблях плавали.
От Паршев
К Guderian (15.12.2016 16:58:58)
Дата 15.12.2016 17:23:59

Re: Осетра урежте


>До какого Крыма???? Мы с крымчакми только в 16 веке зарубились! И то туда в основном на кораблях плавали.

Видите ли, армия Батыя (в частности) формировалась именно в Крыму.
От Администрация (И. Кошкин)
К Паршев (15.12.2016 17:23:59)
Дата 15.12.2016 22:01:40

Неделя ридонли за пост заведомо ложной информации (-)
От sap
К Паршев (15.12.2016 17:23:59)
Дата 15.12.2016 21:31:07

Re: Осетра урежте


>
>Видите ли, армия Батыя (в частности) формировалась именно в Крыму.

С Мамаем не попутали?
От SKYPH
К sap (15.12.2016 21:31:07)
Дата 16.12.2016 01:44:43

Re: Осетра урежте


>>
>>Видите ли, армия Батыя (в частности) формировалась именно в Крыму.
>
>С Мамаем не попутали?

Скорее всего. Или оговорился человек.
От SKYPH
К Паршев (15.12.2016 17:23:59)
Дата 15.12.2016 20:20:14

Именно что в частности


>>До какого Крыма???? Мы с крымчакми только в 16 веке зарубились! И то туда в основном на кораблях плавали.
>
>Видите ли, армия Батыя (в частности) формировалась именно в Крыму.

А сколько воинов вообще мог дать Крым Батыю в 13-ом веке? 3 тысячи? 4 тысячи? Ведь очень мало вероятно, что в степной зоне Крыма в 13-ом веке за счет животноводства могли прокормится сильно больше 20 тысяч человек. Соответственно, норма мобилизации для кочевников - это 1/5 населения.
От объект 925
К Guderian (15.12.2016 16:58:58)
Дата 15.12.2016 17:21:34

Ре: критика, ето хорошо. В особенности конструктивная.

>До какого Крыма???? Мы с крымчакми только в 16 веке зарубились! И то туда в основном на кораблях плавали.
+++
но хотелось бы услышать вашу версию.
От объект 925
К объект 925 (14.12.2016 13:27:21)
Дата 14.12.2016 13:37:52

Ре: цитато

Даниил Галицкий вводит в коннице так называемое татарское вооружение: для воинов
- ярыки, для их коней - личины и кожаные кояры. При помощи подробного описания Плано
Карпини те и другие можно считать боевым прикрытием, изготовлявшимся из кусков
твердой кожи или металлических пластинок, связывавшихся между собой ремешками.
Татарское или, точнее, азиатское вооружение не было для русских совершенно новым.
Панцири «ременного скрепления» появились у нас, судя по находкам, в IX—Х вв., а конские личины — вскоре после 1200 г. Необходимость защиты от монгольских лучников,
наводивших страх силой и кучностью своей стрельбы, ускорила бронирование коней
От Guderian
К tsa (14.12.2016 08:24:40)
Дата 14.12.2016 10:15:23

Все убидительно

Осколок монголов крымчаки до 15 века далее это вассал Турции и соответственно вооружение и тактика от них же. Плюс основа жизни - набеги на Южную Русь, сопротивление там было слабенькое потому и полегчали - скорость превыше всего.
Я не понимаю откуда вы взяли что крымчаков регулярно били? Ну и до 16 века с крымчаками не контачили и они к нам не ходили, потом дружили и только в 16 веке поссорились из-за "поминков".
Думаю полегчали из-за смены тактики - если противник легкая конница то и воевать против нее будет легкая конница.
От объект 925
К Guderian (14.12.2016 10:15:23)
Дата 15.12.2016 18:22:41

Ре: Все убидительно

>Думаю полегчали из-за смены тактики - если противник легкая конница то и воевать против нее будет легкая конница.
++++
там не только смена тактики, а:

Огнестрельное оружіе въ Россіи сделалось известнымъ еще въ конце XIV, но въ большое употребленіе вошло уже около половины XVI столетія, при Великомъ Князе Василіе Іоанновиче. Кажется, что Псковитяне и Новгородцы были первые изъ Русскихъ, введшіе у себя ручное огнестрельное оружіе, или, какъ его называли, Пищали, По крайней мере, такъ надобно заключать изъ того, что въ 1510 году Псковитяне выставили подъ Смоленскъ тысячу, а въ 1545 Новгородцы подъ Казань две тысячи Пищальниковъ (144).
http://listat.ru/T01/T01_02.htm

От tsa
К объект 925 (13.12.2016 22:31:52)
Дата 13.12.2016 22:49:50

Спасибо за ссылки.

Здравствуйте !
>Лишь с конца XV в. в русской коннице было принято много восточного снаряжения,
>что нашло отражение в манере сабельного боя и высокой седловке. Приток в войско
>восточных элементов связан с начавшейся борьбой с Крымским ханством и растущим участием в московском войске живущих у южной границы татар.
> http://robotss.narod.ru/Kirpichnikov_A_N_Voennoe_delo_na_rusi_v_XIII-XV.pdf

Конец 15 века - это уже понятно.

С уважением, tsa.