От sss
К Guderian
Дата 15.12.2016 15:42:01
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Ничего у

> Почему то я так не считаю, про хутор в 3 двора это типовая община.

Ну тут уж археологическая наука так считает, шо делать...
Сельские поселения 10-13вв от 1 до 5 дворов, причем 5 дворов это типа большое поселение, которое должно располагаться на большой реке или на торговой дороге. Периферийные поселения это 1-2-3 двора. Тут собсно никакого срыва покровов нет, в соответствующей литературе вопрос разобран уже давно.

>Да плевал если честно боярин или князь на смердов, тем более когда на кону его голова.

Да не была на кону его голова практически никогда, не надо подходить к феодальным разборкам с мерками тотальной войны индустриального периода. Типичная феодальная война это один родственник пытается у другого отжать немного землицы с теми самыми смердами в свою пользу. Угрозы глубокого нашествия, ставящего под удар головы и требующей каких-то тотальных усилий до монголов просто не было, сотни лет - соответственно и практики по организации таких усилий не было (что все попытки сопротивления монголам блестяще и показали)

>Знаете главное не считать своих предков дурнее себя - сегодня что бы отладить более мене строй людей нужно 1-2 дня

Правильно, не надо - для того, чтобы нормально обучать строю солдат (заметим, в регулярной армии с профессиональными офицерами и многочисленными профессиональными унтер-офицерами, имеющими методику, опыт и традицию такого обучения) предкам, которые не дураки, почему-то требовались огромные сроки службы.
За 1-2 дня вы никого и ничему не научите - чтобы даже ротой в 100 человек в линию построиться, а затем сделать захождение с поворотом фронта на 90 градусов. или провести перестроение в каре. Не говоря уже о том, чтобы проделать это под плотным обстрелом или отражая кавалерийскую атаку.

>чуство плеча и команды на облавной охоте на того же медведя или волков еще то обучение.
Возвращаемся к статистике сельских поселений и понимаем, что облавные охоты в 10-13 веке - это фантастика...
От МакМак
К sss (15.12.2016 15:42:01)
Дата 15.12.2016 15:58:24

Re: Ничего у

> для того, чтобы нормально обучать строю солдат (заметим, в регулярной армии с профессиональными офицерами и многочисленными профессиональными унтер-офицерами, имеющими методику, опыт и традицию такого обучения) предкам, которые не дураки, почему-то требовались огромные сроки службы.
>За 1-2 дня вы никого и ничему не научите - чтобы даже ротой в 100 человек в линию построиться, а затем сделать захождение с поворотом фронта на 90 градусов. или провести перестроение в каре. Не говоря уже о том, чтобы проделать это под плотным обстрелом или отражая кавалерийскую атаку.
 "Стенка на стенку" имеет давнюю историю и актуально до сих пор как в деревне, так и в городе. Хорошо иллюстрирует прохождение "курса молодого бойца" и карьерный рост например фильм "Рожденная революцией".
>>Знаете главное не считать своих предков дурнее себя
>
От sss
К МакМак (15.12.2016 15:58:24)
Дата 15.12.2016 16:12:55

Re: Ничего у

> "Стенка на стенку" имеет давнюю историю и актуально до сих пор как в деревне, так и в городе.

Это имеет отношение к строевой подготовке? или к боевой?)
Типа если участникам раздать копья (или скажем мушкеты) то это поможет сделать из них "за 1-2 дня" боеспособный отряд, который сможет в полевом сражении хотя бы не побежать при столкновении с профессиональными воинами?

Причем про деревню в третий раз уже пишу, что "стенка на стенку" в деревне 10-13 веке выродилась бы в "1 на 1" или "2 на 2".
От МакМак
К sss (15.12.2016 16:12:55)
Дата 15.12.2016 16:32:31

Re: Ничего у

>> "Стенка на стенку" имеет давнюю историю и актуально до сих пор как в деревне, так и в городе.
>
>Это имеет отношение к строевой подготовке? или к боевой?)
Прямое.
>Типа если участникам раздать копья (или скажем мушкеты) то это поможет сделать из них "за 1-2 дня" боеспособный отряд, который сможет в полевом сражении хотя бы не побежать при столкновении с профессиональными воинами?
-Копья не раздавали. Приходили "со своим":)
-Тренировались под руководством наиболее авторитетных и опытных всю сознательную жизнь. Тактика и "военная хитрость" присутствовали в обязательном порядке.
-В строю стояли среди старших и младших родственников, друзей. Поведение в подобном мероприятии сказывалось на всей последующей жизни, в том числе и семейной.
>Причем про деревню в третий раз уже пишу, что "стенка на стенку" в деревне 10-13 веке выродилась бы в "1 на 1" или "2 на 2".
"Три двора" вполне могут выставить до двух десятков боеспособных.
От Администрация (И. Кошкин)
К МакМак (15.12.2016 16:32:31)
Дата 15.12.2016 22:03:31

Неделя ридонли за пост заведомо ложной информации (-)
От sss
К МакМак (15.12.2016 16:32:31)
Дата 15.12.2016 17:09:09

Re: Ничего у

>-Копья не раздавали. Приходили "со своим":)
Ну откуда у смерда свое копье??
Вы стоимость железных изделий представляете на то время?
Топор (не боевой, обычный рабочий топор) был далеко не в каждом доме. Ножики использовали, пока не стачивали до ширины скальпеля.
Более того, есть основания полагать, что не имели широкого распространения, например, сапоги. Поход ножками хотя бы на 300км в лаптях/онучах представить непросто.

Это опять же, выводя за скобки главный вопрос - зачем смерду идти в военный поход?

>-Тренировались под руководством наиболее авторитетных и опытных всю сознательную жизнь.
Нет, всю сознательную жизнь они рутинно пахали. Это не шотландские горцы с набеговой экономикой, не кавказские абреки и даже не швейцарцы. В зоне рискованного земледелия особо не натренируешься.

>-В строю стояли среди старших и младших родственников, друзей.
Подумайте для начала, как они могли попасть в этот строй? (если речь конечно о войне, а не о кулачной драке посадских жителей)
Ну чисто техника действа какая, там объезжал их комиссар чтобы вставали все как один героически бороться? куда шли на точку сбора, что кушали в процессе? где жили? (один только сбор такого контингента - это недели) Сколько надо сосредоточить оружия, транспорта, запасов для обеспечения такого войска? Могло ли быть собрано такое количество товарных излишков без централизованного государственного аппарата (нехарактерного, мягко говоря, для 10-13вв)

>"Три двора" вполне могут выставить до двух десятков боеспособных.
нет, так не получается. По средним размерам как раз должно быть, что 5-6 человек на 1 двор это все кто там жил (не считая, может быть совсем малолетних).
От МакМак
К sss (15.12.2016 17:09:09)
Дата 15.12.2016 20:25:37

Re: Ничего у

>Ну откуда у смерда свое копье??
Если у него есть свое добро, то есть и некоторая способность отстоять его от посягательств.
>Вы стоимость железных изделий представляете на то время?
>Топор (не боевой, обычный рабочий топор) был далеко не в каждом доме. Ножики использовали, пока не стачивали до ширины скальпеля.
"арфы нет – возьмите бубен":)
В семидесятые годы прошлого века на деревне у бабушки, видел большие каменные топоры с овальными отверстиями для ручек, размером с двухкилограммовую кувалду, использовавшиеся в качестве гнета при засолке капусты, и которые ранее служили колунами для колки дров. Вполне себе железный век на дворе:)

>Более того, есть основания полагать, что не имели широкого распространения, например, сапоги. Поход ножками хотя бы на 300км в лаптях/онучах представить непросто.
По лесу не просто, а очень просто. По сравнению с сапогами, лапти с онучами , это как кроссовки адидас. Их недолговечность вполне компенсируется повсеместной доступностью сырья и необременительностью изготовления. Пару часов и новая пара обуви на ногах.
>Это опять же, выводя за скобки главный вопрос - зачем смерду идти в военный поход?
Тут два варианта: или грабить корованы, или чтоб тебя не грабили.
>>-Тренировались под руководством наиболее авторитетных и опытных всю сознательную жизнь.
>Нет, всю сознательную жизнь они рутинно пахали. Это не шотландские горцы с набеговой экономикой, не кавказские абреки и даже не швейцарцы. В зоне рискованного земледелия особо не натренируешься.
Рутинно "пашут" там, где четыре урожая в год.В зоне рискованного земледелия собственно на земледелие месяца три от силы.
>>-В строю стояли среди старших и младших родственников, друзей.
>Подумайте для начала, как они могли попасть в этот строй? (если речь конечно о войне, а не о кулачной драке посадских жителей)
Кулачный бой, это не просто драка посадских жителей. Это в некоторой степени первый шаг в карьере воина. Сначала учимся отстаивать интересы свои, потом своей семьи, деревни, а потом и, дай бог, князя аль боярина.
>Ну чисто техника действа какая, там объезжал их комиссар чтобы вставали все как один героически бороться? куда шли на точку сбора, что кушали в процессе? где жили? (один только сбор такого контингента - это недели) Сколько надо сосредоточить оружия, транспорта, запасов для обеспечения такого войска? Могло ли быть собрано такое количество товарных излишков без централизованного государственного аппарата (нехарактерного, мягко говоря, для 10-13вв)
Да всё как и сейчас, ведь люди те же. Платишь десятину "крыше" и по "зеленому свистку" или по гонцу выставляет сельцо сколько-то "детей" на подмогу. Иначе придут чужие и заберу всё, до чего дотянутся, а самих уведут в полон в качестве "говорящих орудий".
>>"Три двора" вполне могут выставить до двух десятков боеспособных.
>нет, так не получается. По средним размерам как раз должно быть, что 5-6 человек на 1 двор это все кто там жил (не считая, может быть совсем малолетних).
Раньше бабы "рожали каждый год" и нормальная семья 7-14 детей. Плюс несколько поколений в одном дворе, так как обзавестись своим хозяйством молодым удавалось далеко не сразу после свадьбы.
От Guderian
К МакМак (15.12.2016 20:25:37)
Дата 15.12.2016 20:45:26

просто плюсую

раскопки дело хорошее но логику еще никто не отменял.
От Администрация (И. Кошкин)
К Guderian (15.12.2016 20:45:26)
Дата 15.12.2016 22:04:03

Неделя ридонли за логику. (-)