От Pav.Riga
К Guderian
Дата 14.12.2016 12:07:38
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Чему верить В.О.Ключевскому или "интернет версии от Жукова ?"

В.О.Ключевскому я склонен верить скорее он все же с летописями и монастырскими книгами работал причем и его студенты тоже.А интернет версии они у меня доверия особо доверия не вызывают они вроде того историка*, который "не мальчик по архивам ходить"...
Цифра в 40 тысяч новгородцев на Шелони все же в лекции XXIV приведена В.О.Ключевским.
И его курс русской истории вроде считается академическим по добротности.


С уважением к Вашему мнению.

*хотя его знциклопедия отечественной артиллерии мне кажется добротной и выкидывать ее жалко,все же толстая и заметная книга хорошо стоит рядом энциклопедией танков и немецкими Waffen Heute ...
От Guderian
К Pav.Riga (14.12.2016 12:07:38)
Дата 14.12.2016 12:52:42

Нельзя 100 % верить историческому труду написанному 100 лет назад

Есть другие данные поправляющие данные труды.
По крайней мере опровергнуть аргументы Жукова не получается.
От объект 925
К Guderian (14.12.2016 12:52:42)
Дата 14.12.2016 13:44:24

Ре: Нельзя 100...

>По крайней мере опровергнуть аргументы Жукова не получается.
+++
1. Он взял за образец для могнольского похода строевую лошадь 20-го века. .
2. Он взял неправильную норму зерна-сена.
3. Он взял придуманную норму дневного хода.
4. Он не учел возможность табунения.
5. Он стал высчитывать длинну __колонны__ (Карл!) монгол. Как будто они шли одной колонной.
Дальше не помню.
От Guderian
К объект 925 (14.12.2016 13:44:24)
Дата 14.12.2016 14:14:59

Но тут он ставил немного другую цель

>>По крайней мере опровергнуть аргументы Жукова не получается.
>+++
>1. Он взял за образец для могнольского похода строевую лошадь 20-го века. .
>2. Он взял неправильную норму зерна-сена.
>3. Он взял придуманную норму дневного хода.
>4. Он не учел возможность табунения.
>5. Он стал высчитывать длинну __колонны__ (Карл!) монгол. Как будто они шли одной колонной.
>Дальше не помню.
Тут он просто разбивал теорию о 300 000 монголов у Батыя
Даже этих приблизительных цифр достаточно что бы показать что монголов было существенно меньше.
А вы знаете другой способ как двигаться по лесам и оврагам кроме колоны?? Не одной конечно но основная масса шла компактно.
От объект 925
К Guderian (14.12.2016 14:14:59)
Дата 14.12.2016 14:24:19

Ре: Но тут...

>Тут он просто разбивал теорию о 300 000 монголов у Батыя
++++
и создавал новю. Он ведь высчитывает.

>А вы знаете другой способ как двигаться по лесам и оврагам кроме колоны?? Не одной конечно но основная масса шла компактно.
++++
Я знаю, что никакая армия мира не идет в поход выстроившись в затылок друг-другу.
А еще я видел в кино, как монгольский аул/стойбище переходит на новое место.
А еще ЕМНИП в учебнике по истории была картинка монгольского войска на походе.
От Guderian
К объект 925 (14.12.2016 14:24:19)
Дата 14.12.2016 14:39:55

Ре: Но тут...

>>Тут он просто разбивал теорию о 300 000 монголов у Батыя
>++++
>и создавал новю. Он ведь высчитывает.

Но он говорит это не с увереностью, а примерно,что по его мнению их было столько то. Причем дает вилку численности.
С чего вы взяли что его цифры не ближе всех к истине?

>>А вы знаете другой способ как двигаться по лесам и оврагам кроме колоны?? Не одной конечно но основная масса шла компактно.
>++++
>Я знаю, что никакая армия мира не идет в поход выстроившись в затылок друг-другу.
>А еще я видел в кино, как монгольский аул/стойбище переходит на новое место.
>А еще ЕМНИП в учебнике по истории была картинка монгольского войска на походе.

Да ладно? Средневековая армия что по вашему двигалась несколькими параллельными колонами? Не смешите меня.
Где в какой местности этот аул двигался? В сосновом бору под Рязанью или по замерзшей Оке?
В учебниках истории много чего написано было. Вы сами колоны войск или техники водили?
От объект 925
К Guderian (14.12.2016 14:39:55)
Дата 14.12.2016 14:44:58

Ре: Но тут...

>С чего вы взяли что его цифры не ближе всех к истине?
++
если основа для расчета неправильно, то как может быть правилен результат?

>Средневековая армия что по вашему двигалась несколькими параллельными колонами? Не смешите меня.
++++
так раскажите со ссылкой на старые источники как они двигались.

>Вы сами колоны войск или техники водили?
+++
зачотный вопрос. Вы победили.
От Guderian
К объект 925 (14.12.2016 14:44:58)
Дата 14.12.2016 15:01:04

Ре: Но тут...

>>С чего вы взяли что его цифры не ближе всех к истине?
>++
>если основа для расчета неправильно, то как может быть правилен результат?
Основа не неправильная а имеющая погрешности. Он не дает вам цифру 50999,99.

>>Средневековая армия что по вашему двигалась несколькими параллельными колонами? Не смешите меня.
>++++
>так раскажите со ссылкой на старые источники как они двигались.

Победа в бою в средневековье сводилась к одному - максимальное количество войск подвести к противнику и ударить этой массой.
Соответственно войску в преддверии сражения или нападения необходимо идти компактно что бы быстро развернуться для боя. Иначе войско будет разбито по частям (особенно в труднодоступной местности).
Естественно не все идут огромной кишкой - есть разъезды, разведка какие то выделенные отряды но основная масса идет компактно ибо ее управление ведется или визуально или конным разъездом.

>>Вы сами колоны войск или техники водили?
>+++
>зачотный вопрос. Вы победили.
Наверное да, так как мне доводилось это делать.
От объект 925
К Guderian (14.12.2016 15:01:04)
Дата 14.12.2016 15:04:54

Ре: Но тут...

>Победа в бою в средневековье сводилась к одному - максимальное количество войск подвести к противнику и ударить этой массой.
>Соответственно войску в преддверии сражения или нападения необходимо идти компактно что бы быстро развернуться для боя. Иначе войско будет разбито по частям (особенно в труднодоступной местности).
++++
Затем происходило скрытое сосредоточение монгольских войск у границы. Вторжение в неприятельскую страну начиналось обычно с разных сторон, отдельными отрядами, направлявшимися, как правило, к одному заранее замеченному пункту. Стремясь прежде всего уничтожить живую силу противника и лишить его возможности пополнять войско, монголы проникали в глубь страны, опустошая все на своем пути, истребляли жителей и утоняли стада. Против крепостей и укрепленных городов выставлялись наблюдательные отряды, опустошавшие окрестности и занимавшиеся подготовкой к осаде.
С приближением неприятельской армии отдельные отряды монголов быстро собирались и старались нанести удар всеми силами, неожиданно и по возможности до полного сосредоточения сил противника.
http://www.a-nevsky.ru/library/rus-i-kochevniki7.html

в общем не надо ваших мыслей и вашего опыта колонновождения, а лучше все-таки источники.

От объект 925
К объект 925 (14.12.2016 15:04:54)
Дата 14.12.2016 15:17:25

Ре: Но тут...

Монголы придерживались правила: «На марше врозь, в атаке вместе». Они почти всегда вступали на территорию противника несколькими колоннами, двигавшимися на заметном удалении друг от друга, но между отрядами поддерживалась постоянная связь. На каждой стоянке не менее двух лошадей оставалось под седлом для передачи сообщений или эстафеты. Использовались и сигнальные костры. В результате разрозненные отряды можно очень быстро собирать: такая мобильность обеспечивала монголам те же преимущества, что и концентрация у крупных европейских армий. Движение колонн было прекрасно скоординировано.
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1007476/Tarnbul_-_Armiya_mongolskoy_imperii.html
От Guderian
К объект 925 (14.12.2016 15:17:25)
Дата 14.12.2016 17:46:51

Ре: Но тут...

Блин расскажите мне как вы будете делать это зимой, в лесистой местности где путь бывает только один.
От KSN
К Guderian (14.12.2016 17:46:51)
Дата 14.12.2016 18:09:38

Ре: Но тут...

>Блин расскажите мне как вы будете делать это зимой, в лесистой местности где путь бывает только один.
Иди по руслам рек рек? Глядя на карту центральной России можно увидеть довольно густую сеть рек-речек-ручьев. На расстоянии 30-60 км подобрать 2-3 "колонных пути" вполне реально, мне кажется.
От Guderian
К KSN (14.12.2016 18:09:38)
Дата 15.12.2016 08:18:36

Ре: Но тут...

>>Блин расскажите мне как вы будете делать это зимой, в лесистой местности где путь бывает только один.
>Иди по руслам рек рек? Глядя на карту центральной России можно увидеть довольно густую сеть рек-речек-ручьев. На расстоянии 30-60 км подобрать 2-3 "колонных пути" вполне реально, мне кажется.

Вот 2-3 пути всего по которым вы пойдете не россыпью, а туменами ( каждый по своему маршруту) готовыми чуть что сражаться.
Разбежались они потом после Сити когда стало понятно, что все значимые воинские контингенты у Северо Восточной Руси кончились.
Поэтому даже на не совсем корректных примерах Жуков показывает полный бред о 300 тыс монголов.

Хотя вот честно смотрю я на карту и от Рязани на Владимир есть только один путь по реке - Ока
От mpolikar
К Guderian (15.12.2016 08:18:36)
Дата 15.12.2016 13:37:25

Ре: Но тут...


>Хотя вот честно смотрю я на карту и от Рязани на Владимир есть только один путь по реке - Ока

1) Ока не протекает через Владимир

2) AFAIK к городу подошли по Клязьме, идя вниз по течению.
От Guderian
К mpolikar (15.12.2016 13:37:25)
Дата 15.12.2016 13:48:33

А Клязьма в какую речку впадает???? Не Ока нет?


>>Хотя вот честно смотрю я на карту и от Рязани на Владимир есть только один путь по реке - Ока
>
>1) Ока не протекает через Владимир

>2) AFAIK к городу подошли по Клязьме, идя вниз по течению.

И что путь то все равно один. А мне говорят про многие речки по которым можно идти.
От объект 925
К Guderian (14.12.2016 17:46:51)
Дата 14.12.2016 18:05:33

Ре: Но тут...

>Блин расскажите мне как вы будете делать это зимой, в лесистой местности где путь бывает только один.
+++
На Русь было много путей и подпутков. Смотрите ее площадь.
От kcp
К объект 925 (14.12.2016 13:44:24)
Дата 14.12.2016 13:49:24

Вот и с пехотой в полемическом запале мог напороть... (-)
От Pav.Riga
К Guderian (14.12.2016 12:52:42)
Дата 14.12.2016 13:39:30

Re: Верить историческому труду написанному болеее 100 лет назад...

Есть другие данные поправляющие данные труды.
По крайней мере опровергнуть аргументы Жукова не получается.

Верить историческому труду написанному болеее 100 лет назад...на основе работы с документами стоит.
А вот "лайт интернет версия" это только лайт версия расчитанная на
зрителя знающего о событиях в "лайт ТВ версиях" от Млечина или Сванидзе...
В сравнении с "лайт ТВ версиями" Жуков серьезный источник.
Критика исследований возможна но на основании документов.А считать его версии истории
на основании времени написания лекций устарелыми это как считать основанием для критики то, что он "не марксист"...
Я просто не склонен огульно верить и огульно опровергать на основании "последней книги или последней ТВ (интернет) версиии".
Просто масмедиа на моей памяти после строгой цензуры (к примеру в вопросах медицины)вдруг выводили на экран ТВ откровенного мошейника который /без всяких устаревших мракобесов/ заговаривал воду и выращивал вырванные зубы...

С уважением к Вашему мнению.
От Guderian
К Pav.Riga (14.12.2016 13:39:30)
Дата 14.12.2016 14:20:59

Re: Верить историческому

Я же не сказал что его не надо читать, но верить ему 100% признавая в нем истину не стоит.
Документы конечно хорошо, но уже после Ключевского куча исторических исследований дополняющих его труд.
Поэтому если что то и утверждать то нужно аргументировано а не исходя из летописей только.
Иначе лет через 100 исторический труд про ВОВ основанный на сводках СовИнформ бюро и Дойче Вохеншау взорвет обывателю мозг похлеще Резуна.