От Ibuki
К tsa
Дата 14.12.2016 15:45:50
Рубрики 11-19 век; Армия;

формула

>Смотрю Клима Жукова у Гоблина. Я всегда думал, что "ориентализация" русской армии (т.е. превращение домонгольской рыцарской кованной рати, ориентированной на копейный бой, в более легкую конницу с саблями и луками) приходилась на 15-16 век и была результатом поместной реформы (вместо малого числа тяжелых "рыцарей" в разы большее более легких помещиков и боевых холопов).
А откуда берется формула что копейщик это "тяжелая" кавалерия, а лучник это кавалерия "легкая"? Поместные помещики точно также одоспешивались, в меру финансовых возможностей.
От sss
К Ibuki (14.12.2016 15:45:50)
Дата 14.12.2016 16:29:07

Re: формула

>А откуда берется формула что копейщик это "тяжелая" кавалерия, а лучник это кавалерия "легкая"?

От коня зависит очень сильно, копейный бой однозначно требует рослого и сильного коня, буквально чем больше тем лучше. Более того, малорослые и слабосильные просто непригодны вообще, что они есть что их нет. С лучным боем видимо тоже лучше иметь большого и сильного коня, но "хоть какие-то варианты" возможны и с мелкими.

>Поместные помещики точно также одоспешивались, в меру финансовых возможностей.
Тут уже играют не только финансовые возможности, но и "максимальный взлетный вес", если поместные пришли к лучному бою из-за качества конского поголовья (а это одна из серьезных причин) то обеспечить бронезащиту эквивалентную таковой копейщика у них не получится, прост мотор не потянет.
От KGI
К sss (14.12.2016 16:29:07)
Дата 14.12.2016 21:26:44

А вот интересно(+)

>>А откуда берется формула что копейщик это "тяжелая" кавалерия, а лучник это кавалерия "легкая"?
>
>От коня зависит очень сильно, копейный бой однозначно требует рослого и сильного коня, буквально чем больше тем лучше. Более того, малорослые и слабосильные просто непригодны вообще, что они есть что их нет. С лучным боем видимо тоже лучше иметь большого и сильного коня, но "хоть какие-то варианты" возможны и с мелкими.

У монголов по всем описаниям кони были мелкие, почти пони, а тяжелая одоспешенная кавалерия при этом имелась.
От tsa
К KGI (14.12.2016 21:26:44)
Дата 14.12.2016 21:51:23

Re: А вот...

Здравствуйте !

>У монголов по всем описаниям кони были мелкие, почти пони, а тяжелая одоспешенная кавалерия при этом имелась.

У них её 10% было от силы. И одоспешенная тут - есть шлем и кольчуга.

Думаете почему царевич Кулькан под Коломной погиб? Владимирская рать прошибла монголов копейным ударом насквозь и снесла ставку. Потом монголы, которых было раз в 5 больше, окружили владимирцев и перестреляли.

С уважением, tsa.
От sss
К KGI (14.12.2016 21:26:44)
Дата 14.12.2016 21:48:30

Re: А вот...

>У монголов по всем описаниям кони были мелкие, почти пони, а тяжелая одоспешенная кавалерия при этом имелась.

Как я понимаю, вот как раз они-то шли в бой не на мелких "монголках", у них могли быть вполне соответствующие боевые кони, и было откуда их получить.

Впрочем не претендую на знатока темы, спорить не буду.
От Ibuki
К sss (14.12.2016 16:29:07)
Дата 14.12.2016 16:55:04

Re: формула

>От коня зависит очень сильно, копейный бой однозначно требует рослого и сильного коня, буквально чем больше тем лучше.
А конский состав армий 11 веков и 15 веков вообще как-то сравнивался по объективным критериям или это умозрительно все?

>Более того, малорослые и слабосильные просто непригодны вообще, что они есть что их нет.
С чего-бы это? Интересно что в 19 веке пикой вооружалась в том числе "легкая" кавалерии типа казаков.

>>Поместные помещики точно также одоспешивались, в меру финансовых возможностей.
>Тут уже играют не только финансовые возможности,
Качества коня это тоже финансы.

>но и "максимальный взлетный вес", если поместные пришли к лучному бою из-за качества конского поголовья (а это одна из серьезных причин) то обеспечить бронезащиту эквивалентную таковой копейщика у них не получится, прост мотор не потянет.
Это опять на основе сравнении весов доспешных комплектов 11 веков и 15 века или как?
От sss
К Ibuki (14.12.2016 16:55:04)
Дата 14.12.2016 17:11:01

Re: формула

>А конский состав армий 11 веков и 15 веков вообще как-то сравнивался по объективным критериям или это умозрительно все?

А как сейчас его сравнить по объективным критериям? можно только гадать, что в 11-13вв было лучше:
- по причине того, что было более-менее "единое пространство" торговли с южной Русью, где объективно условия для коневодства лучше, чем в ВСК/Московии
- по причине того, что в 15 веке видим форсированный рост численности войск, объективно невозможный без удешевления/проседания качества.

>С чего-бы это? Интересно что в 19 веке пикой вооружалась в том числе "легкая" кавалерии типа казаков.
Но в прямом столкновении с полноценной тяжелой конницей (да и с уланами тоже) они выступали не очень, мягко говоря.

>Качества коня это тоже финансы.
Не только, для начала надо чтобы эти кони нужных качеств в принципе были. А в 15 веке для поместных их считай не было - если они были в Германии или в Венгрии, то это все равно что на Луне.

>Это опять на основе сравнении весов доспешных комплектов 11 веков и 15 века или как?
Скорее на основе сравнения весов типичных европейских комплектов для копейного боя, современных поместным 15 века.
От Ibuki
К sss (14.12.2016 17:11:01)
Дата 14.12.2016 17:39:56

Re: формула

>>А конский состав армий 11 веков и 15 веков вообще как-то сравнивался по объективным критериям или это умозрительно все?
>
>А как сейчас его сравнить по объективным критериям? можно только гадать,
Историческая наука.

>>С чего-бы это? Интересно что в 19 веке пикой вооружалась в том числе "легкая" кавалерии типа казаков.
>Но в прямом столкновении с полноценной тяжелой конницей (да и с уланами тоже) они выступали не очень, мягко говоря.
"Полноценная тяжелая конница" без копий, как такое может быть?

>>Это опять на основе сравнении весов доспешных комплектов 11 веков и 15 века или как?
>Скорее на основе сравнения весов типичных европейских комплектов для копейного боя, современных поместным 15 века.
Причем здесь Европа 15 век с их латами? Когда тезис о "тяжелости копейного боя" 11 века на Руси? Европа кстати скакала с копьями в 11 веке без всяких лат, в кольчужках.
От sss
К Ibuki (14.12.2016 17:39:56)
Дата 14.12.2016 18:39:24

Re: формула

>"Полноценная тяжелая конница" без копий, как такое может быть?

Ну тяжело выучиться владеть копьем на уровне рыцаря/дружинника регулярному тяжелому кавалеристу времен Наполеона.

>>>Это опять на основе сравнении весов доспешных комплектов 11 веков и 15 века или как?
>>Скорее на основе сравнения весов типичных европейских комплектов для копейного боя, современных поместным 15 века.
>Причем здесь Европа 15 век с их латами? Когда тезис о "тяжелости копейного боя" 11 века на Руси? Европа кстати скакала с копьями в 11 веке без всяких лат, в кольчужках.

Притом, что воины для копейного боя - они не вещь в себе, нужная "щоб было", они необходимы для боевого применения против конкретных противников. Противником гипотетических русских копейщиков 15 века были бы не рыцари 11-13 века в кольчужках, а чугуниевые колоссы как раз таки 15 века. Если бы к 15 веку русские копейные только сохранили боевые качества дружинников 11-13вв это значило бы прийти с ножами на перестрелку и предскауемо огрести, надо было прогрессировать как минимум с той же скоростью, что и вероятный противник.
От bedal
К Ibuki (14.12.2016 16:55:04)
Дата 14.12.2016 17:07:36

лошадь казака 19-го века в 15-ом считалась бы очень мощной (-)
От объект 925
К Ibuki (14.12.2016 16:55:04)
Дата 14.12.2016 17:01:28

Ре: формула

>С чего-бы это? Интересно что в 19 веке пикой вооружалась в том числе "легкая" кавалерии типа казаков.
+++
казацкая пика ето ведь не рыцарское копье. Как по применению, так и по требуемому оснащению.
Аналогия из позднего врeмени- кирасиры и гусары.
Разница в конском составе и наличии "панциря".
От Ibuki
К объект 925 (14.12.2016 17:01:28)
Дата 14.12.2016 17:25:38

Ре: формула

>>С чего-бы это? Интересно что в 19 веке пикой вооружалась в том числе "легкая" кавалерии типа казаков.
>+++
>казацкая пика ето ведь не рыцарское копье.
А что такое "рыцарское копье" применительно к русскому войску 11 века и чем оно отличается от казацкой пики?

>Аналогия из позднего врeмени- кирасиры
Интересно что они то как раз копий не имели. В отличии от "легкой" кавалерии.
От Михельсон
К Ibuki (14.12.2016 17:25:38)
Дата 14.12.2016 17:39:19

Ре: формула


>>Аналогия из позднего врeмени- кирасиры
>Интересно что они то как раз копий не имели. В отличии от "легкой" кавалерии.

Кирасиры имели пики, после Польской войны 1831 ввели.
От Pav.Riga
К Михельсон (14.12.2016 17:39:19)
Дата 14.12.2016 20:05:27

Ре: формула на примере орданансных рот конца Столетней войны ...


>>>Аналогия из позднего врeмени- кирасиры
>>Интересно что они то как раз копий не имели. В отличии от "легкой" кавалерии.
 Путь от тяжелой конницы к легкой наиболее типичен на примере орданансных рот конца Столетней войны. Основной критерий успех в бою менял структуру что в Западной Европе,
что в Росси воющей со Степь.
Те Ордансные роты у французов к примеру состояли из жандарма(латник с тяжелым копьем),
кутирье /оруженосца/латник имеющий лук(арбалет) трех лучников имеющих только кулачковые щиты и шлемы и оруженосца. И эти шестеро воинов составляли "копье"-жандарм
пять человек "копейной прислуги".
И интересно что в России примерно в то же время боевые единицы по спискам дрейфовали к похожей боевой единице -"боярский сын" при панцире и копье и при нем его боевые холопья в тегилеях при пяти саадаках и двое еще и при саблях и шапках железных.
Видимо эффективность в бою приводила к похожей структуре и основным средством становился дальнобойный лук.А уж кто добивался внедрения - английские лучники или татарские зависило от географии.Да и доспехи были очень похожи тот КУЯК по фон Винклеру
очень напоминал западно-европейскую БРИГАНТИНУ.

С уважением к Вашему мнению.


От объект 925
К Ibuki (14.12.2016 17:25:38)
Дата 14.12.2016 17:35:10

Ре: формула

>А что такое "рыцарское копье" применительно к русскому войску 11 века и чем оно отличается от казацкой пики?
+++
"применение":
- рыцарский поединок в кино видели? Как Гришка в "Тихом доне" пику мечет видели?
Разницу знаете.
"оснащение":
- шпоры
- рыцарское седло с опорой сзади, которая необходимо для нанесения удара копьем

>Интересно что они то как раз копий не имели. В отличии от "легкой" кавалерии.
++++
там другая разница. Палаш и сабля.

От объект 925
К объект 925 (14.12.2016 17:35:10)
Дата 14.12.2016 17:45:28

Ре: формула

>- рыцарский поединок в кино видели? Как Гришка в "Тихом доне" пику мечет видели?
>Разницу знаете.
 https://www.youtube.com/watch?v=BThEq74N9mE

https://www.youtube.com/watch?v=4oTL2aWJlFo
От Ibuki
К объект 925 (14.12.2016 17:35:10)
Дата 14.12.2016 17:44:17

Ре: формула

>>А что такое "рыцарское копье" применительно к русскому войску 11 века и чем оно отличается от казацкой пики?
>+++
>"применение":
>- рыцарский поединок в кино видели? Как Гришка в "Тихом доне" пику мечет видели?
>Разницу знаете.
>"оснащение":
>- шпоры
>- рыцарское седло с опорой сзади, которая необходимо для нанесения удара копьем
А на вопрос ответа так и нет. Как оно вообще выглядело это "тяжелое рыцарское копье" тяжелого рыцаря русского войска 11 века?
От объект 925
К Ibuki (14.12.2016 17:44:17)
Дата 14.12.2016 17:48:31

Ре: формула

>А на вопрос ответа так и нет.

http://www.archaeology.ru/Download/Kirpichnikov/Kirpichnikov_1966_Drevnerusskoje_2.pdf
А. Н. КИРПИЧНИКОВ
ДРЕВНЕРУССКОЕ ОРУЖИЕ
Выпуск второй
КОПЬЯ, СУЛИЦЫ, БОЕВЫЕ ТОПОРЫ, БУЛАВЫ, КИСТЕНИ
IX—ХIII вв.

>"тяжелое рыцарское копье"
+++
ето откуда у вас цитата?



От Ibuki
К объект 925 (14.12.2016 17:48:31)
Дата 14.12.2016 17:54:32

Ре: формула

> http://www.archaeology.ru/Download/Kirpichnikov/Kirpichnikov_1966_Drevnerusskoje_2.pdf
>А. Н. КИРПИЧНИКОВ
Ну и где здесь отличие от пики казачей?



От объект 925
К Ibuki (14.12.2016 17:54:32)
Дата 14.12.2016 17:57:17

Ре: формула

>Ну и где здесь отличие от пики казачей?
+++
читайте написанное еще раз. Вы не поняли написанного
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795922.htm




От Ibuki
К объект 925 (14.12.2016 17:57:17)
Дата 14.12.2016 17:59:58

Ре: формула

>читайте написанное еще раз. Вы не поняли написанного
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2795922.htm
Тема отличия казацкой пики от "рыцарского копья" русского войско 11 века не раскрыта. Попробуйте еще раз, начните со сравнения артефактов.




От объект 925
К sss (14.12.2016 16:29:07)
Дата 14.12.2016 16:39:59

Ре: формула

>От коня зависит очень сильно, копейный бой однозначно требует рослого и сильного коня,
++++
лук+сабля+легкое седло (_)меч+копье+тяжелое седло
Копейный удар=тяжелая защита
Стрела=более легкая защита
От Андю
К Ibuki (14.12.2016 15:45:50)
Дата 14.12.2016 16:03:08

Копейщику нужно врезаться/испугать рашем, а лучнику пульнуть и умотать. (+)

Здравствуйте,

>А откуда берется формула что копейщик это "тяжелая" кавалерия, а лучник это кавалерия "легкая"? Поместные помещики точно также одоспешивались, в меру финансовых возможностей.

Классификация идёт не по весу задницы/"навеса", а по характеру действий, IMHO.

Всего хорошего, Андрей.