От Лейтенант
К Ильдар
Дата 18.12.2016 13:45:04
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Стремена помогают...

>Все это прекрасно, но какое отношение имеет к механике самого таранного удара и утверждению, что стремена = таранный удар копьем?

С комплексом доспеха и вооружения необходимого для таранного удара далеко без стремян не уедешь. Поэтому наличие стремян есть необходимое (но не достаточное) условие для использование таранного удара в качестве рутинного тактического приема.
От Ильдар
К Лейтенант (18.12.2016 13:45:04)
Дата 18.12.2016 17:40:10

Re: Стремена помогают...

>С комплексом доспеха и вооружения необходимого для таранного удара далеко без стремян не уедешь.

Вполне себе уедешь. А вот без седля с высокой задней лукой и хорошей защиты точно не уедешь. Известно, что на европейских турнирах 15-16 вв. частое выбивание из седла случалось только во время разогрева публики оруженосной молодежью, которую специально выпускали на плоских седлах. И никакие стремена не помогали, так что их наличие было совершенно бесполезным. Когда же сражались настоящие рыцари в глубоких седлах, то выпадание было исключительно редким событием. Выпадали в основном после получения нокдауна или нокаута, полученного в результате попадания копья в шлем.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И.Пыхалов
К Ильдар (18.12.2016 17:40:10)
Дата 18.12.2016 18:46:57

Перегибаете палку

>>С комплексом доспеха и вооружения необходимого для таранного удара далеко без стремян не уедешь.
>
>Вполне себе уедешь. А вот без седля с высокой задней лукой и хорошей защиты точно не уедешь. Известно, что на европейских турнирах 15-16 вв. частое выбивание из седла случалось только во время разогрева публики оруженосной молодежью, которую специально выпускали на плоских седлах. И никакие стремена не помогали, так что их наличие было совершенно бесполезным.

Насчёт «бесполезности стремян». Про таранный удар не скажу, никогда не пробовал, но, скажем, полноценный рубящий удар без стремян не нанесёшь. При отсутствии стремян доступные всаднику возможности резко сужаются.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Ильдар
К И.Пыхалов (18.12.2016 18:46:57)
Дата 18.12.2016 18:59:17

Re: Где?

>Насчёт «бесполезности стремян».

Я никогда не говорил об общей бесполезности стремян.

>полноценный рубящий удар без стремян не нанесёшь

Наверное, все же опытный всадник без стремян, но в глубоком седле, сможет наносить рубящие удары верхом. Об этом достаточно свидетельств исторических источников и находок длинного кочевнического клинкового оружия.

Но интересно, что в Европе стремена появляются через аваров вместе с их длинным палашом. И спрямление подножки круглого стремени происходит почти синхронно с искривлением палаша.

>При отсутствии стремян доступные всаднику возможности резко сужаются.

Не так. Стремена упрощают менее опытным наездникам ипользование оружия и управление конем.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Лейтенант
К Ильдар (18.12.2016 18:59:17)
Дата 18.12.2016 19:22:12

Re: Где?

>Не так. Стремена упрощают менее опытным наездникам ипользование оружия и управление конем.

Они и опытным упрощают. В итоге то что без стремян делалось с полным напряжением сил и существенными рисками, со стременами делается уверенно и надежно. Цирковой номер превращается в рутинную работу.
От Ильдар
К Лейтенант (18.12.2016 19:22:12)
Дата 18.12.2016 19:44:16

Re: Где?

>Цирковой номер превращается в рутинную работу.

Когда "цирковой номер" исполняют сотни тысяч наездников на протяжении тысячи лет - это уже не цирковой номер. Это - рутинная работа.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Лейтенант
К Ильдар (18.12.2016 19:44:16)
Дата 18.12.2016 20:13:43

Re: Где?

>Когда "цирковой номер" исполняют сотни тысяч наездников на протяжении тысячи лет - это уже не цирковой номер. Это - рутинная работа.

Давайте уточним что именно "исполняют сотни тысяч наезников на протяжении тясчи лет" и действительно ли это точно то же самое что после появления стремян или все-таки "дым пожиже, труба пониже".
От Ильдар
К Лейтенант (18.12.2016 20:13:43)
Дата 18.12.2016 20:26:06

Re: Где?

>Давайте уточним что именно "исполняют сотни тысяч наезников на протяжении тясчи лет" и действительно ли это точно то же самое что после появления стремян или все-таки "дым пожиже, труба пониже".

Иногда даже и получше. Например, эллинистическая и римская имперская конница исполняла такие маневры на поле боя, которые средневековой коннице века до 16-го и не снились.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Лейтенант
К Ильдар (18.12.2016 20:26:06)
Дата 18.12.2016 20:30:55

Re: Где?

>Иногда даже и получше. Например, эллинистическая и римская имперская конница исполняла такие маневры на поле боя, которые средневековой коннице века до 16-го и не снились.

Тут монголов можно вспомнить. Они тоже такие маневры выполняли. Дисциплина, групповая управляемость и тактическая изощренность - это все таки немного другое, чем то что мы обсуждаем, нет?
От Ильдар
К Лейтенант (18.12.2016 20:30:55)
Дата 18.12.2016 21:25:40

Re: Где?

>Тут монголов можно вспомнить. Они тоже такие маневры выполняли.

"За что я монголов и люблю - просто какое-то светлое пятно на мрачном фоне средневековья." (с) А. Жмодиков

>Дисциплина, групповая управляемость и тактическая изощренность - это все таки немного другое, чем то что мы обсуждаем, нет?

Мы можем только гадать, возросло ли индивидуальное качество всадников с появлением стремян. Вполне может быть, что и упало, т.к. стремена позволили наезднику иметь менее строгую подготовку. Тем не менее, всадники древнего мира умели делать все то, что и всадники среденевековья, за исключением таранного удара (но и этот вопрос все еще дискуссионный). Но его не было, т.к. в нем не было тактической необходимости и не было его носителей - рыцарей.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Лейтенант
К Ильдар (18.12.2016 17:40:10)
Дата 18.12.2016 18:01:06

Re: Стремена помогают...

> Вполне себе уедешь.
Простите, но Вы сами-то верхом ездите? Лошадь под вами "на дыбы" вставала когда-нибудь? А делать что-нибудь руками полезное на скаку пробовали, ну хоть на фотоаппарат снимать?

Стремена нужны не столько в сам момент удара копьем, а что бы вообще с приемлемыми рисками "со всей этой фигней" ездить на лошади и выполнять при этом полезную работу. Например, уже после удара копьем скорее всего нужно будет в общей свалке рубить мечом (махать булавой) во все стороны и тут без стремян тяжело. То есть массовая тяжелая кавелерия, спобная вести контакный бой требует стремян независимо от копейного удара. А вот копейный удар без массовой тяжелой кавалерии - это или эффектный способ группового самоубийства или рискованный цирковой номер в исполнении артистов-одиночек.
От Ильдар
К Лейтенант (18.12.2016 18:01:06)
Дата 18.12.2016 18:45:37

Re: Стремена помогают...

>Простите, но Вы сами-то верхом ездите? Лошадь под вами "на дыбы" вставала когда-нибудь? А делать что-нибудь руками полезное на скаку пробовали, ну хоть на фотоаппарат снимать?

А зачем? Мне вполне достаточно мнения опытных наездников и свидетельств исторических источников. А опытные наездники говорят, что без стремян можно делать ровно все то, что и со стременами, только опыта должно быть больше. А исторические источники говорят нам, что человечество занималось верховой ездой без стремян почти полторы тысячи лет и ничего не мешало всадникам рубить мечом или палашом с коня, колоть копьем, в том числе двумя руками, стрелять на скаку из лука, в т.ч. назад, метать дротики, атаковать и отступать, в т.ч. в плотных строях. Также известно, что поначалу кочевники пренебрегали стременами, считая их недостойными настоящего воина. И вообще приспособления для более удобной посадки на коня и езды на нем появились на границах взаимодействия земледельческих цивилизаций с кочевниками, чтобы земледельцам стало возможным хоть как-то сравняться с прирожденным всадниками, кочевниками.

Кстати, а Вы спрашиваете у А. Исаева: "но Вы сами-то ходили в атаку на пулеметы, танк-то водить умеете или пилотировать истребитель"?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Лейтенант
К Ильдар (18.12.2016 18:45:37)
Дата 18.12.2016 19:17:32

Re: Стремена помогают...

>А зачем? Мне вполне достаточно мнения опытных наездников и свидетельств исторических источников. А опытные наездники говорят, что без стремян можно делать ровно все то, что и со стременами, только опыта должно быть больше.

Можно, а еще можно скакать голопом стоя у лошади на спине, бриться топором и рубить кирпичи ладонью, если опыта хватает. Только это цирковые номера со всеми вытекающими, а не нормальная рутинная работа.

> Также известно, что поначалу кочевники пренебрегали стременами, считая их недостойными настоящего воина.

Но в итоге все почему-то все-таки стали ими пользоваться, видимо стремена дают кое-какие перимущества даже мастерам верховой езды родившимся в седле :-)

> И вообще приспособления для более удобной посадки на коня и езды на нем появились на границах взаимодействия земледельческих цивилизаций с кочевниками чтобы земледельцам стало возможным хоть как-то сравняться с прирожденным всадниками, кочевниками.

Но после того как кочевники все эти приспообления тоже начали использовать, все вернулось на исходные. Потому как опытный наездник со стременами может больше и чем неопытный со стременами и чем опытный но без стремян.

>Кстати, а Вы спрашиваете у А. Исаева: "но Вы сами-то ходили в атаку на пулеметы, танк-то водить умеете или пилотировать истребитель"?

Возможно Вы и не в курсе, но Исаев ходил в атаку на пулеметы.
От Ильдар
К Лейтенант (18.12.2016 19:17:32)
Дата 18.12.2016 19:49:53

Re: Стремена помогают...

>еще можно скакать голопом стоя у лошади на спине, бриться топором и рубить кирпичи ладонью, если опыта хватает. Только это цирковые номера со всеми вытекающими, а не нормальная рутинная работа.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2796543.htm

>Но в итоге все почему-то все-таки стали ими пользоваться, видимо стремена дают кое-какие перимущества даже мастерам верховой езды родившимся в седле :-)

С этим никто не спорит.

>Но после того как кочевники все эти приспообления тоже начали использовать, все вернулось на исходные. Потому как опытный наездник со стременами может больше и чем неопытный со стременами и чем опытный но без стремян.

С этим тоже никто не спорит. Возвращаясь к нашим баранам, какое это имеет отношение к механике таранного удара и помощи ремней с круглыми железками против вылетания из седла?

>Возможно Вы и не в курсе, но Исаев ходил в атаку на пулеметы.

А пилотировать истребитель может?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Лейтенант
К Ильдар (18.12.2016 19:49:53)
Дата 18.12.2016 20:11:36

Re: Стремена помогают...

>С этим тоже никто не спорит. Возвращаясь к нашим баранам, какое это имеет отношение к механике таранного удара и помощи ремней с круглыми железками против вылетания из седла?

Я еще раз вынужден повторить свое предположение, что дело не в механике удара самого по себе. А в том, что стремена необходимы для (или по крайней мере сильно облегчают) реализацию концепции тяжелой кавалерии в целом, включая использование тяжелого доспеха при езде верхом, рубку с седла тяжелым оружием в свалке и т.д. А без этого таранный удар сам по себе, вероятно, вполне выполним с точки зрения механики (при наличии седла с высокой задней лукой), но бесполезен с точки зрения тактики.

>А пилотировать истребитель может?

Если бы Исаев поспорил про практику пилотирования истребителей с пилотом истребителя, то при всем уважении к Исаеву давление авторитета было бы не на его стороне. Заметьте, я бы даже не пытался спорить с Вами про факты, отраженные в источниках, но Вы-то сами спросили "про механику".
От Ильдар
К Лейтенант (18.12.2016 20:11:36)
Дата 18.12.2016 20:35:00

Re: Стремена помогают...

>А без этого таранный удар сам по себе, вероятно, вполне выполним с точки зрения механики (при наличии седла с высокой задней лукой)

Все началось с того, что Вы отвечали на мой вопрос: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2796386.htm

К чему все рассуждения об общей полезности стремян, с которыми никто не спорит?

>но бесполезен с точки зрения тактики

Он был полезен только в очень узкий период Средневековья, когда конница не умела применять более сложную тактику, не умела маневрировать и ипользовать более широкий набор вооружения. Это вообще тупиковая тактика.

>Если бы Исаев поспорил про практику пилотирования истребителей с пилотом истребителя, то при всем уважении к Исаеву давление авторитета было бы не на его стороне.

А если бы он поспорил про практику пилотирования истребителя времен 2 мировой войны на основе документов той эпохи с пилотом современного реактивного истребителя?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (18.12.2016 20:35:00)
Дата 19.12.2016 00:40:46

Re: Стремена помогают...

>Он был полезен только в очень узкий период Средневековья, когда конница не умела применять более сложную тактику, не умела маневрировать и ипользовать более широкий набор вооружения. Это вообще тупиковая тактика.

Мне кажется, это слишком сильно сказано. Если рыцари были не великие мастера тактики (в сущности, когда они были верхом, то знали только одну тактику - прямая атака с копьями, а потом рубилово мечами до победного конца), то снаряжение и методику таранного удара они довели до очень высокого уровня, и в этом с ними никто не мог сравниться, и никакая другая конница не могла противостоять их атаке лоб в лоб. Их побеждали с помощью кольев, укреплений и хорошей пехоты с луками или хорошей пехоты с длинными копьями, или той и другой вместе, либо рыцарей побеждали конные лучники, которые удирали от их атак, постепенно выбивая лошадей и дожидаясь, когда оставшиеся лошади выдохнутся.
Что касается тупиковой тактики, то атака европейской кавалерии, начиная с Фридриха II, имеет много общего с атакой рыцарей, разве что ставка не на копья, а на строй (рыцари тоже понимали важность строя, но не умели сохранять его на большой скорости). А в середине и второй половине XVIII века началось постепенное возрождение конных пикинеров, причем источником методов владения пикой стали поляки, у которых сохранилась техника атаки с копьями.
От Лейтенант
К Ильдар (18.12.2016 20:35:00)
Дата 18.12.2016 22:02:26

Re: Стремена помогают...

>Он был полезен только в очень узкий период Средневековья, когда конница не умела применять более сложную тактику, не умела маневрировать и ипользовать более широкий набор вооружения. Это вообще тупиковая тактика.

Склонен согласиться касательно того что таранный удар породила не столько добродетель, сколько нужда, но ведь и ранее хватало стран и периодов когда существовала конница, которая не умела применять более сложную тактику, не умела маневрировать и ипользовать достаточно широкий набор вооружения. Однако таранным ударом эти недостатки никто не компенсировал. Видимо возможности не было, а потом бац и вдруг появилась, причем сразу во многих местах. Видимо были на то причины, и скорее всего появление стремян тоже (что снизило требования к уровню владения верховой ездой при применении тяжелых доспехов и соответсвующего комплекса вооружения), что разумеется не исключает и не принижает и других причин например социально-экономичесих изменений, деградации тактического исскуства или скажем прогресса в области металлургии.

>А если бы он поспорил про практику пилотирования истребителя времен 2 мировой войны на основе документов той эпохи с пилотом современного реактивного истребителя?

Лошади со времен Александра Македонского изменились несколько меньше, чем истребители со времен 2 мировой :-)