От Booker
К Kazak
Дата 21.12.2016 11:31:51
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

А как же их называть? ))) Вижу два политкорректных варианта

>А что за ордынцы завместо привычных татар?

Которые не слишком противоречат источникам.

Таурмены - как в летописных текстах про Калку.
Исмаильтяне или там моавитяне, обои бехбожные...

Ну, или просто поганые.

Но надо сказать, даже в современных работах, типа "Монголо-татары глазами древнерусских книжников середины xiii-xv вв" В.Н.Рудакова, термин ордынцы используется просто как синоним, даже в части, касающейся Калки.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (21.12.2016 11:31:51)
Дата 23.12.2016 12:30:39

Re: А как...

>Таурмены - как в летописных текстах про Калку.
>Исмаильтяне или там моавитяне, обои бехбожные...

Если фильм о событиях 1237 года, то в тот момент вроде уже не было сомнений, как звать пришельцев - татарове.
И если окончание употреблять именно на манер 13-го века, то и нет полного тождества с нынешними татарами даже в звучании имени.
От И. Кошкин
К Booker (21.12.2016 11:31:51)
Дата 21.12.2016 15:54:18

Не таурены, а пандарены в летописных текстах про Калку.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А что за ордынцы завместо привычных татар?
>
>Которые не слишком противоречат источникам.

>Таурмены - как в летописных текстах про Калку.
>Исмаильтяне или там моавитяне, обои бехбожные...

>Ну, или просто поганые.

Как в Ипатьевской летописи: "Безбожнии Моавитяне, рекомыи Пандарены"

>Но надо сказать, даже в современных работах, типа "Монголо-татары глазами древнерусских книжников середины xiii-xv вв" В.Н.Рудакова, термин ордынцы используется просто как синоним, даже в части, касающейся Калки.

Книжка Рудакова - говно: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1736/1736854.htm и пахан его научный - Данилевский.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (21.12.2016 15:54:18)
Дата 22.12.2016 19:59:02

Чойта я не понял

>Как в Ипатьевской летописи: "Безбожнии Моавитяне, рекомыи Пандарены"

Рассказ про Калку цельный текст, так что "таурмени" - это татары, т.е. в попытке автора летописной повести про Калку рассказать о них с использованием и привлечением других названий (откуда они взяты и почему - это уже другой вопрос).

И насчет книги Рудакова ты очень зря.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (22.12.2016 19:59:02)
Дата 22.12.2016 23:45:04

Не зря я насчет Рудакова.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И насчет книги Рудакова ты очень зря.

...он перевирал цитаты из летописей, выкинул все источники, которые не гнулись под его концепцию, и, фактически, выдал обычный постмодернизм в стиле своего учителя Данилевского.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (22.12.2016 23:45:04)
Дата 23.12.2016 14:57:02

Re: Не зря...

>...он перевирал цитаты из летописей, выкинул все источники, которые не гнулись под его концепцию, и, фактически, выдал обычный постмодернизм в стиле своего учителя Данилевского.

Ты уверен, что "перевирал"? Может тыт просто не можешь спокойно пройти мимо имени Данилевского ? -))
На самом деле работа Рудакова не по теме исследования достоверности сведений источников или их критики, это скорее филологическое исследование по теме - а что думали книжники Древней Руси о монголо-татарах, сделанное на основе дошедших до нас текстов.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (23.12.2016 14:57:02)
Дата 23.12.2016 20:56:04

Re: Не зря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...он перевирал цитаты из летописей, выкинул все источники, которые не гнулись под его концепцию, и, фактически, выдал обычный постмодернизм в стиле своего учителя Данилевского.
>
>Ты уверен, что "перевирал"? Может тыт просто не можешь спокойно пройти мимо имени Данилевского ? -))
>На самом деле работа Рудакова не по теме исследования достоверности сведений источников или их критики, это скорее филологическое исследование по теме - а что думали книжники Древней Руси о монголо-татарах, сделанное на основе дошедших до нас текстов.

Да уверен. Прочитай мой пост, я там пример привел. Это первое. Второе, он не охватил в своей работе и половины источников, в которых русские книжники писали о монголо-татарах, приведя лишь те, которые можно было с трудом, но согнуть. Он ВООБЩЕ не рассматривает летописные рассказы о поездках русских княззей в Орду, не рассматривает Житие Александра Невского - источник 13-го века, между прочим. В общем, говно это, а не исследование.

И. Кошкин
От Booker
К Роман Храпачевский (22.12.2016 19:59:02)
Дата 22.12.2016 20:23:11

Шутють они так... Ипатьевская чуть ли не единственная, где таурмены

>>Как в Ипатьевской летописи: "Безбожнии Моавитяне, рекомыи Пандарены"
>Рассказ про Калку цельный текст, так что "таурмени" - это татары, т.е. в попытке автора летописной повести про Калку рассказать о них с использованием и привлечением других названий (откуда они взяты и почему - это уже другой вопрос).

не упоминаются, просто "рекомые Татарове".

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (22.12.2016 20:23:11)
Дата 22.12.2016 21:10:48

Re: Шутють они...

>не упоминаются, просто "рекомые Татарове".

Ну так Ипатьевская в этом отношении стоит сильно особняком от прочего летописания.

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К И. Кошкин (21.12.2016 15:54:18)
Дата 21.12.2016 17:56:48

В Тверской летописи -- таурмены.

>Как в Ипатьевской летописи: "Безбожнии Моавитяне, рекомыи Пандарены"

Повѣсть о Калкацкомъ побоищѣ, и о князехъ рускыхъ, и о храбрыхь 70. Въ лѣто 6732. По грѣхомь нашимъ приидоша языци незнаеми, безбожнии моявитяне, их же никто же добрѣ не вѣсть ясно, кто суть, и отколѣ изыидоша, и что языкь ихъ, и которого племени суть, и что вѣра ихъ. И зовуть я татари, а инии глаголють таурмени, а друзии печенѣзи.
>
>Книжка Рудакова - говно: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1736/1736854.htm и пахан его научный - Данилевский.

В целом - соглашусь. )))

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (21.12.2016 17:56:48)
Дата 21.12.2016 18:22:27

Ах-ха-ха, еще Густныскую летопись не забудьте. Там дренеи должны быть. (-)
От Booker
К И. Кошкин (21.12.2016 18:22:27)
Дата 21.12.2016 19:35:21

Ну да, хаха. В Новгородской первой тоже таурмены. (-)
От И. Кошкин
К Booker (21.12.2016 19:35:21)
Дата 21.12.2016 21:12:48

Re: Ну да,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Нету пандаренов в тексте про Калку. Татары там, см. лл 97-99, чо, берите и смотрите))). Таурмены и прочие Мефодии - это в бла-бла об их пришествии по грехам. В описании событий, относящихся к ногибу многонационального российского войска - только татары. Никаких дренеев и пандаренов.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (21.12.2016 21:12:48)
Дата 21.12.2016 21:26:11

Татарове есть только в Ипатьевской. В куче других - таурмены. (-)
От И. Кошкин
К Booker (21.12.2016 21:26:11)
Дата 21.12.2016 21:29:29

Re: Татарове есть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Повторяю, в описании событий, относящихся к битве на Калке к противникам русско-половецкого войско применяется только название "татары". Это листы 97-99, смотрите сами.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (21.12.2016 21:29:29)
Дата 21.12.2016 21:34:00

А, в этом смысле. Можно и так, но я имел в виду весь текст. (-)
От Alexeich
К И. Кошкин (21.12.2016 18:22:27)
Дата 21.12.2016 18:29:44

вкусно звучит, сочно: "из дренажных канав полезли омерзительны дренеи и дриады" (-)
От Сергей Лотарев
К Booker (21.12.2016 11:31:51)
Дата 21.12.2016 15:08:38

А в источниках термин "ордынцы" с какого времени используется? (-)
От Booker
К Сергей Лотарев (21.12.2016 15:08:38)
Дата 21.12.2016 17:48:22

В источниках это слово имеет совсем другой смысл.

А именно: лицо, поселенное на землях великого князя и занятое обслуживанием сообщения с Ордой. Срезневский считал, что это были выкупленные в Орде пленные.

Встречается едва ли не в первый раз в договорной Грамоте Дмитрия Ивановича в 1389 году.

Для обозначения же татар использовался скорее термин "Орда" (у него несколько значений), и прилагательное ордынский (князь, царь и т.п.). Ну, или "нечестивые татары". )))

Кажется, и у Лызлова нет "ордынцев" в смысле "татар". А это середина XVII века.
Надо посмотреть, возможно у Татищева или Щербатова впервые встречается термин в нашем современном значении. А то и позже.

С уважением.
От Сергей Лотарев
К Booker (21.12.2016 17:48:22)
Дата 22.12.2016 09:28:53

Спасибо, очень интересно! (-)
От Booker
К Сергей Лотарев (22.12.2016 09:28:53)
Дата 22.12.2016 12:49:07

Посмотрел повнимательнее историографию:

У Лызлова в "Скифской истории" (а это всё же петровские времена, 1692), встречается один раз:
А о начале своем те ординцы сице повествуют. Яко во странах тех, отнюду же изыдоша, бяше некая вдова, породы между ими знаменитыя. Сия некогда от любодеяния породила сына, имянем Цынгиса, юже первые ее сынове прелюбодейства ради хотеша убити. Она же обрете вину ко оправданию си глаголющи: «Аз от лучей солнечных зачала есмь сына».
Т.е. явно в "нашем смысле".
Потом встречается в литературных скорее текстах, например в Россиаде Хераскова, о взятии Грозным Казани: "Проснулася Москва, ордынцы потряслись!"
Но историки держались: я, конечно, всех трудов не могу обозреть, но в основных ни Карамзин, ни Соловьев, ни Ключевский слова этого неправильно не употребляли, наоборот. У Соловьева:

Обилие в деньгах не только позволяло московским князьям увеличивать свои владения внутри и удерживать за собою великокняжеское достоинство, задаривая хана и вельмож его; оно давало им еще новое средство увеличивать народонаселение своих волостей, скупая пленных в Орде и поселяя их у себя; так произошел особенный класс народонаселения - ордынцы, о которых часто упоминается в завещаниях и договорах княжеских...
...князья обязываются также не покупать земель ордынцев и делюев, которые должны знать свою службу, как было прежде, при отцах. Под именем делюев разумеются всякого рода ремесленные и промышленные люди, поселенные на княжих землях; ордынцами же называются пленники, выкупленные князьями в Орде и поселенные также на княжих землях.

В общем, предположу, что советская уже политкорректность изменила значение узкоисторического термина на более широкое и для нас уже привычное. Имхо.

С уважением.