ВИФ2 NE : Ветка : Немного размышлений о ВДВ в их советском понимании

От	Фукинава
К	All
Дата	22.12.2016 13:43:15
Рубрики	Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Немного размышлений о ВДВ в их советском понимании

Одним из основных доводов о ненужности и попильности ВДВ как самостоятельного вида войск, и ненужности затачивания их на стратегическую десантную операцию, являлось то, что легкая моторизованная пехота будет быстро раздавлена проходящими резервами противника, идущими к фронту, и территориальными частями, причем не сможет их надолго задержать, и существенно снизить их боеспособность из за понесенных потерь.
Это все было логично и правильно, у десанта есть только легкая бронетехника, нет тяжелого вооружения в достаточных количествах, нет стабильного снабжения.
Однако современный опыт войны в Сирии, когда в нее вступила турция, демонстрирует нечто странное.
Противостояние Турции против ИГИЛ внезапно продемонстрировало, что линейные части несут огромные потери в технике и личном составе, против противника который по сути является облеченным аналогом наших ВДВ - легкая моторизованная пехота, без тяжелого вооружения в достаточных количествах, с нерегулярным снабжением, и эти части не могут быстро выполнить поставленные перед ними задачи, что показывает эпопея с осадной Аль-баба
По моему скромному мнению, это произошло из-за того, что турецкима военными была недооценена роль и могущество массового противотанкового вооружения современной сколько нибудь мотивированной и подготовленной пехоты (которая сейчас не пехота уже).
Так вот, по аналогии можно сказать, что ВДВ вполне могли выполнять задачи поставленные перед ними в рамках стратегической десантной операции, так как уровень их подготовки и мотивации, в совокупности с имеющимся противотанковым вооружением, позволял им достаточно долго и эффективно противостоять линейным механизированным частям. И разгром частей ВДВ делал бы небоеспособными те части, которые бросилась против них.

От	SKYPH
К	Фукинава (22.12.2016 13:43:15)
Дата	23.12.2016 10:31:27

Так речь не идет о полноценных турецких частях

>Противостояние Турции против ИГИЛ внезапно продемонстрировало, что линейные части несут огромные потери в технике и личном составе, против противника который по сути является облеченным аналогом наших ВДВ - легкая моторизованная пехота, без тяжелого вооружения в достаточных количествах, с нерегулярным снабжением, и эти части не могут быстро выполнить поставленные перед ними задачи, что показывает эпопея с осадной Аль-баба

Дело в том, что основные силы с обеих сторон там как раз та самая пресловутая легкая пехота. С одной стороны протурецкие зеленые, включая ССА, подкрепленные турецкими танками, авиацией и артиллерией, а с другой стороны игиловцы. При этом качество игиловской пехоты, судя по результатам, будет получше, чем у протурецких зеленых.

От	объект 925
К	SKYPH (23.12.2016 10:31:27)
Дата	23.12.2016 21:20:46

Сожженные пленные, пограничники. Т.е. "легкая пехота" (-)

От	SKYPH
К	объект 925 (23.12.2016 21:20:46)
Дата	24.12.2016 19:37:55

Судя по кадрам, к указанным боям сожженые турецкие солдаты не имеют отношения

И сама казнь произошла неизвестно когда.
Не исключено, что это просто захваченные в совершенно другом месте погранцы.

От	apple16
К	Фукинава (22.12.2016 13:43:15)
Дата	22.12.2016 18:30:06

Срочно включить в состав ВДВ подразделения на шахид-мобилях!

Раз такие аналогии идут в ход.
Опять таки традиции можно придумать.

В населенном пункте одни в трениках отбиваются от других в трениках (пусть и подпертых спецназом и танками).
Пиарно-эффектно жгут танки и прочее оружие белого человека.
Это все эффект войны в телевизоре и интернете
Шахид потери больше, чем потери от противотанковых комплексов, но это же не повод - см заголовок.

Если война пойдет серьезная, то качества пехоты уйдут в тень - какая разница ВДВ и или не ВДВ если роль играют только вагоны боеприпасов.

Можно табличку составить:

Бабаев гонять как силы быстрого реагирования - хорошо
Против серьезного противника - никак - тупо ресурсами уроют

Осталось посмотреть промежуточный вариант - регулярная армия страны третьего мира. Украину не предлагать.

От	Рядовой-К
К	apple16 (22.12.2016 18:30:06)
Дата	22.12.2016 18:47:29

Использование шахид-мобилей происходит от отсутствие мощного ВТО. (-)

От	john1973
К	Рядовой-К (22.12.2016 18:47:29)
Дата	24.12.2016 12:52:49

Re: Использование шахид-мобилей...

Хех, поневоле вспомнилась тактика гранатометчиков в 1941 г., когда лучшие бойцы выдвигались вперед боевого порядка подразделения, и по обстановке собираясь в группы, концентрировали огонь гранатами РПГ-40 по танкам. Как бы в "настоящей войне с бармалеями" не возродилось нечто подобное... бравых морпехов, что палят из АК по шахид-бабайке, и сейчас есть. А выдать им Таволг в достатке и перенять опыт дедов?

От	Рядовой-К
К	john1973 (24.12.2016 12:52:49)
Дата	24.12.2016 17:43:16

Re: Использование шахид-мобилей...

>Хех, поневоле вспомнилась тактика гранатометчиков в 1941 г., когда лучшие бойцы выдвигались вперед боевого порядка подразделения, и по обстановке собираясь в группы, концентрировали огонь гранатами РПГ-40 по танкам. Как бы в "настоящей войне с бармалеями" не возродилось нечто подобное... бравых морпехов, что палят из АК по шахид-бабайке, и сейчас есть. А выдать им Таволг в достатке и перенять опыт дедов?

Таволг и пр. РПГ у современной рос. пехоты предостаточно. Беда, что они недальнобойны - реально 120-150 м (они и считаются реактивными гранатами). Для 0,5-1,0 т заряда это "в упор" с соответствующими последствиями для стреляющих.
Но зато есть БМ с вооружением способным взорвать шахид-мобиль до его подхода на больших дистанциях.

От	Сергей Зыков
К	Рядовой-К (24.12.2016 17:43:16)
Дата	24.12.2016 18:54:45

пора РПГ-16 воскресать

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%9F%D0%93-16

>Таволг и пр. РПГ у современной рос. пехоты предостаточно. Беда, что они недальнобойны - реально 120-150 м (они и считаются реактивными гранатами). Для 0,5-1,0 т заряда это "в упор" с соответствующими последствиями для стреляющих.

Огонь из РПГ-16 ведётся противотанковой гранатой ПГ-16 (индекс ГРАУ — 7П7) кумулятивного действия. Использование калиберной гранаты с высокой начальной и маршевой скоростью значительно повысило кучность стрельбы. Дальность прямого выстрела по цели высотой 2 метра составляет 520 метров (у РПГ-7 — 330 метров)[1]. На практике эффективная дальность была ещё выше, так как танки основного вероятного противника — США, имели высоту около 3 метров. Граната ПГ-16 пробивает броню толщиной 300 мм[1].
Однако главное достоинство РПГ-16 — использование калиберной гранаты, благодаря которому была достигнута такая кучность, стало впоследствии недостатком.

От	Иван Уфимцев
К	Сергей Зыков (24.12.2016 18:54:45)
Дата	24.12.2016 20:07:55

Да. + семейство.

On 24.12.2016 17:54, wrote:

Сабж.
А именно:
+ семейство калиберных боеприпасов, унифицированных (в обе стороны) с соответствующими С-5.
+ полноценные безоткатки под тот же боеприпас
+ автоматическая мортира (лёгкое штурмовое орудие, да)
+ опционально, гранаты с надкалиберной БЧ под ту же ПУ

+ такое же семейство, но в калибрах 82 и 120мм.

> Однако главное достоинство РПГ-16 — использование калиберной гранаты, благодаря которому была достигнута такая кучность, стало впоследствии недостатком.

Сделать то же самое, но в нормальном калибре видимо религия не позволила.
У шведов, немцев и чехов получилось.

--
CU, IVan.

От	Mike
К	Рядовой-К (24.12.2016 17:43:16)
Дата	24.12.2016 17:56:53

Re: Использование шахид-мобилей...

>Но зато есть БМ с вооружением способным взорвать шахид-мобиль до его подхода на больших дистанциях.

Это если на месте есть достаточное количество БМ, которые развернуты на аозициях, работают, расчеты внимательно просматривают выделенные сектора и никто только что не залудил ПТУР в машину. И это очень серьёзные издержки.

С уважением, Mike.

От	Лейтенант
К	Рядовой-К (22.12.2016 18:47:29)
Дата	22.12.2016 22:23:42

Но эфективность судя по имеющейся информации вполне сравнимая, при несравнимой

цене.

От	Рядовой-К
К	Лейтенант (22.12.2016 22:23:42)
Дата	23.12.2016 01:14:15

Сколько будет стоить ТР весов в 1 тонну

на простом управлении с дальностью в ээээ... ну пусть 5 км? (с требованиями к подготовке к пуску на уровне ПТРК).
Да, дороже, но, всё-таки, шахидмобили это местный эрзац-паллиатив "на безрыбьи раком станешь". Для современных армий он не проблема, как не были проблемой камикадзе.

От	RuLavan
К	Рядовой-К (23.12.2016 01:14:15)
Дата	23.12.2016 14:51:03

Всё ещё проблема

>на простом управлении с дальностью в ээээ... ну пусть 5 км? (с требованиями к подготовке к пуску на уровне ПТРК).
>Да, дороже, но, всё-таки, шахидмобили это местный эрзац-паллиатив "на безрыбьи раком станешь". Для современных армий он не проблема, как не были проблемой камикадзе.

Пока более-менее защищаться от них научились в обороне. При наступлении в городах это по-прежнему серьёзная, а то и основная проблема, в чём убедились регуляры и Ирака, и Турции. И причины этого вполне объективны из-за высоких тактико-технических характеристик этого эрзаца, а не безрукости противостоящего им.

Врут, поди, как всегда...

От	Д.Белоусов
К	RuLavan (23.12.2016 14:51:03)
Дата	23.12.2016 21:02:27

Америанцы при наступлении в Ираке с тачанками же справились? Массированным огнем (-)

От	Лейтенант
К	Рядовой-К (23.12.2016 01:14:15)
Дата	23.12.2016 01:36:11

Это все теория, а применение ШМ - практика

> Для современных армий он не проблема, как не были проблемой камикадзе.
Сначала говорили, что для любой армии у которой присутсвует выучка и дисциплина типа не проблема, сейчас уже возникло опредление "современная", причем попутно выяснилось что турецкая армия - не современая. Ограниченая огневая поддержка артилерией и авиацией со стороны современной армии кстати тоже не очень помогает ...

От	Ibuki
К	Лейтенант (23.12.2016 01:36:11)
Дата	23.12.2016 21:12:06

Re: Это все...

>Сначала говорили, что для любой армии у которой присутсвует выучка и дисциплина типа не проблема, сейчас уже возникло опредление "современная", причем попутно выяснилось что турецкая армия - не современая. Ограниченая огневая поддержка артилерией и авиацией со стороны современной армии кстати тоже не очень помогает ...
Есть такое подозрение что если имеющуюся турецкую или там сирийскую с иракской армиями бомбить ВТО с самолетов, а не ШМ, то там там все будет для них куда печальнее. Для Кадаафи с Саддамом так все и случилось.

От	Лейтенант
К	Ibuki (23.12.2016 21:12:06)
Дата	24.12.2016 00:06:46

Re: Это все...

>Есть такое подозрение что если имеющуюся турецкую или там сирийскую с иракской армиями бомбить ВТО с самолетов, а не ШМ, то там там все будет для них куда печальнее. Для Кадаафи с Саддамом так все и случилось.

Каддафи продержался поти год, между прочим. Причем уже после недель и даже месяцев бомбежек временами вел успешные наступательные действия. Никакого мгновенного выбамбливания там не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.12.2016 01:36:11)
Дата	23.12.2016 09:40:07

Это "практика" гражданской войны

>> Для современных армий он не проблема, как не были проблемой камикадзе.
>Сначала говорили, что для любой армии у которой присутсвует выучка и дисциплина типа не проблема, сейчас уже возникло опредление "современная", причем попутно выяснилось что турецкая армия - не современая. Ограниченая огневая поддержка артилерией и авиацией со стороны современной армии кстати тоже не очень помогает ...

Все это частности. Основная проблема - это "гражданско-партизанский" характер войны и современное гуманитарное право, обуславливающие постоянное присутсвие местного населения с личным автотранспортом, перемещающегося в зоне конфликта и невозможность создать 100% "зоны безопасности".
Примеры подобной тактики мы можем наблюдать и в партизанских районах оккупированых территорий ВМВ. Действия смертников конечно были не популярны в силу европейской ментальности, но налеты на гарнизоны с маскировкой под гражданских или "нахальное минирование" как раз в этом ключе.
И единственая форма ответа - "фашистская" - геноцид населения, концлагеря, заложничество и т.п. Неприменимо по понятным причинам.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.12.2016 09:40:07)
Дата	24.12.2016 00:04:35

А сейчас какая-то другая война (ну кроме ракетно-ядерной) реальна?

Плотности войск объективно низкие, концентрация населения в урбанизированной местности высокая, прекращение повседневных перемещений населения влечет остановку хозяйственной деятельности, а это в современных условиях практически тот же геноцид, вид сбоку. В общем конвенциональная межгосударственная война будет выглядеть примерно так же как и гражданская.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (24.12.2016 00:04:35)
Дата	26.12.2016 09:34:51

Re: А сейчас...

>Плотности войск объективно низкие, концентрация населения в урбанизированной местности высокая, прекращение повседневных перемещений населения влечет остановку хозяйственной деятельности, а это в современных условиях практически тот же геноцид, вид сбоку. В общем конвенциональная межгосударственная война будет выглядеть примерно так же как и гражданская.

Если рассмотреть конфликты в ЮО (август 08) и на юго-востоке Украины, то при тех же исходных вводных мы имеем в первом случае - скоротечный конфликт, ликвидирующий сопротивление армии противника при лояльном местном населении. Во втором случае - организацию "правильной" блокадной линии с четким разграничением подконтрольных территорий.
В обоих случаях ниши для шахид-мобилей нет.

От	Вельф
К	Дмитрий Козырев (26.12.2016 09:34:51)
Дата	27.12.2016 11:13:08

Re: А сейчас...

>В обоих случаях ниши для шахид-мобилей нет.
Ниша для шахид-мобилей в ЮО была - блокирование Рокского туннеля путем подрыва в ем камаза "с помидорами и чачей"
С уважением,
Вельф

От	Дмитрий Козырев
К	Вельф (27.12.2016 11:13:08)
Дата	27.12.2016 11:24:33

Re: А сейчас...

>>В обоих случаях ниши для шахид-мобилей нет.
>Ниша для шахид-мобилей в ЮО была - блокирование Рокского туннеля путем подрыва в ем камаза "с помидорами и чачей"

Когда там не было российских войск - подорвать тоннель можно было действиями инженерных подразделений, когда появились российские войска - было уже поздно направлять шахид-мобили. Нет ниши.
Я, иподчеркну, что лояльное по отношению к "армии вторжения" население даже обладая относительной свободой перемещения и хозяйственной деятельности в зоне конфликта не предпринимало (не было склонно) вредительских действий по отношению к "армии вторжения".
Т.е. характер даже локального конфликта может быть различен.

От	Blitz.
К	Лейтенант (23.12.2016 01:36:11)
Дата	23.12.2016 02:00:34

Re: Это все...

>Сначала говорили, что для любой армии у которой присутсвует выучка и дисциплина типа не проблема, сейчас уже возникло опредление "современная", причем попутно выяснилось что турецкая армия - не современая. Ограниченая огневая поддержка артилерией и авиацией со стороны современной армии кстати тоже не очень помогает ...
Для начала хотелось бы подробностей-бо не видно ни погибших, ни каких либо последствиц серйозного боя, тем более применения карбомб.
Просто брошенная со всем добром позиция.

От	Kazak
К	Blitz. (23.12.2016 02:00:34)
Дата	23.12.2016 10:57:29

Плюс взяли двух турок живем и живем сожгли жеж (-)

От	Kazak
К	Blitz. (23.12.2016 02:00:34)
Дата	23.12.2016 10:56:11

Там была каробомба

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Для начала хотелось бы подробностей-бо не видно ни погибших, ни каких либо последствиц серйозного боя, тем более применения карбомб.
>Просто брошенная со всем добром позиция.

Турки признали 16 убитых и 30 раненых.

Извините, если чем обидел.

От	Blitz.
К	Kazak (23.12.2016 10:56:11)
Дата	23.12.2016 14:38:24

Re: Там была...

Где она там была? Судя по тому что есть-не было даже особого боя.

От	sss
К	Blitz. (23.12.2016 14:38:24)
Дата	23.12.2016 15:26:23

Re: Там была...

>Где она там была? Судя по тому что есть-не было даже особого боя.

У госпиталя и была, может не доехала чутка, но волной/осколками всё равно приложила хорошо.

>Судя по тому что есть-не было даже особого боя.

Игиловцы уже выпустили видео.
Совершенно типично там все было - взрыв VBIED + последующая банзай-атака накоротке.
https://pbs.twimg.com/media/C0QSzfoUUAMOseu.jpg
скрин видео места боя, снятого с игиловского коптера, место взрыва там видно.
Само видео включает казнь турецких солдат, не буду выкладывать.

От	Ulanov
К	Фукинава (22.12.2016 13:43:15)
Дата	22.12.2016 17:37:39

Без нормальных данный о соотношении сил/потерь это разговор в пользу бедных

>Противостояние Турции против ИГИЛ внезапно продемонстрировало, что линейные части несут огромные потери в технике и личном составе, против противника который по сути является облеченным аналогом наших ВДВ - легкая моторизованная пехота, без тяжелого вооружения в достаточных количествах, с нерегулярным снабжением, и эти части не могут быстро выполнить поставленные перед ними задачи, что показывает эпопея с осадной Аль-баба

Огромные потери, это сколько в граммах? 1 и 2 захваченных Лео? Которых у Турции больше 300?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	KGI
К	Фукинава (22.12.2016 13:43:15)
Дата	22.12.2016 17:26:52

Попильность ВДВ, она в другом(+)

От	Д.Белоусов
К	KGI (22.12.2016 17:26:52)
Дата	23.12.2016 20:43:35

Претензия простая: ВДВшники наделали себе (+)

День добрый

кучу люминиевых танчегов и близкобойных пушечек.
На парадах и на учениях мирного времени- все ок.
Но как только ВДВ уходит на настоящую войну - даже с неграмотными бородачами и бандюками в трениках - они несут тяжелые кровавые потери в этих банках, которые сминаются на минах и прошибаются пулеметами.

В итоге десантура пересаживается на настоящую броню, еще и усиливает её (БМП-2Д) и берет себе нормальную артиллерию.

Ну и нафиг тратили ресурсы на авиадесантные баночки?
Причем Маргелов - не вредитель, повинный в гибели своих бойцов-десантников, лучшего что есть в армии в настоящих, а не фантазийных войнах, а вот прям герой. Батя, блин.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Blitz.
К	Д.Белоусов (23.12.2016 20:43:35)
Дата	24.12.2016 01:46:33

Re: Претензия простая:...

>Причем Маргелов - не вредитель, повинный в гибели своих бойцов-десантников, лучшего что есть в армии в настоящих, а не фантазийных войнах, а вот прям герой. Батя, блин.

+1

От	Рядовой-К
К	Д.Белоусов (23.12.2016 20:43:35)
Дата	23.12.2016 22:16:43

Re: Претензия простая:...

>кучу люминиевых танчегов и близкобойных пушечек.

Хочу напомнить - 1968 г. - у американской армии в танко-механизированных частях состоят на вооружении БТР М113 тоже люминиевые. Да к тому же вооружённые одним 12.?мм пулемётом. Открыто расположенным. По сравнению с ним БМД-1 имеет: 7,62 пулемёт в бронебашне, 76-мм орудие-гранатомёт в бронебашне и ПУ ПТУР.

>На парадах и на учениях мирного времени- все ок.

Этого тоже надо добиться. И лучших критериев оценки боеспособности вне войны пока не придумал никто.

>Но как только ВДВ уходит на настоящую войну - даже с неграмотными бородачами и бандюками в трениках - они несут тяжелые кровавые потери в этих банках, которые сминаются на минах и прошибаются пулеметами.

Несомненно, что БМД-1 это компромисс и местами спорный. Но это лучше чем ничего; или открытый джип с пулемётом/БЗО/ПТРК как у остальных.

И я уже писал выше - на курсовых углах БМД-1 не пробивается надёжно из 50-го клб. пулями того времени.

>В итоге десантура пересаживается на настоящую броню, еще и усиливает её (БМП-2Д) и берет себе нормальную артиллерию.

Артиллерию не поменяли.

>Ну и нафиг тратили ресурсы на авиадесантные баночки?

Они лучшее что могли себе позволить кто-либо.

>Причем Маргелов - не вредитель, повинный в гибели своих бойцов-десантников, лучшего что есть в армии в настоящих, а не фантазийных войнах, а вот прям герой. Батя, блин.

У меня есть куча претензий к советским ВДВ, но я старюсь быть объективнее. Я против чёрное/белое, я за 50 оттенков серого. :)
И - не бывает такого, чтобы войска любили плохого командира.

От	Д.Белоусов
К	Рядовой-К (23.12.2016 22:16:43)
Дата	26.12.2016 22:25:35

Re: Претензия простая:...

>У меня есть куча претензий к советским ВДВ, но я старюсь быть объективнее. Я против чёрное/белое, я за 50 оттенков серого. :)
ужосы. А ж с людьми работаешь, даже с дэвушками...

впрочем, БДСМ - оборотная сторона любви к десантным извращениям

>И - не бывает такого, чтобы войска любили плохого командира.
Так он же их и сделал.
Элитный род войск. С лучшими солдатами. С командирами, максимально далекими от "чиновника в погонах". С боевой подготовкой. С интересной внутренней культурой, почти самурайской. С небом, черт возьми!

только за все за это - пришлось расплатиться смертями в стране А и потом.
Потому что технику и структуру затачивали под фантазийные самоубийственные действия в невероятной наступательной сухопутной войне с агресивным блоком НАТО.

А под войска для локальных конфликтов в СССР никто бы ему денег не дал. И людей. И статуса тоже.
Все сюжеты тут - одно целое.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	SERGIVS
К	Рядовой-К (23.12.2016 22:16:43)
Дата	24.12.2016 03:42:03

Броня БМД слабее

>Хочу напомнить - 1968 г. - у американской армии в танко-механизированных частях состоят на вооружении БТР М113 тоже люминиевые. Да к тому же вооружённые одним 12.?мм пулемётом. Открыто расположенным. По сравнению с ним БМД-1 имеет: 7,62 пулемёт в бронебашне, 76-мм орудие-гранатомёт в бронебашне и ПУ ПТУР.

>И я уже писал выше - на курсовых углах БМД-1 не пробивается надёжно из 50-го клб. пулями того времени.

На курсовых углах корпус БМД-1 не пробивается бронебойными пулями 7,62х51 M61, борт и башня пробиваются с 200-300 м. Бронебойными пулями 12,7 M2 и M20 лоб корпуса пробивается с расстояния свыше 500 м. У M113A1 борт корпуса в два раза толще и защищает от бронебойных пуль 7,62.

От	Рядовой-К
К	SERGIVS (24.12.2016 03:42:03)
Дата	24.12.2016 17:24:45

Re: Броня БМД...

>>И я уже писал выше - на курсовых углах БМД-1 не пробивается надёжно из 50-го клб. пулями того времени.
>
>.... Бронебойными пулями 12,7 M2 и M20 лоб корпуса пробивается с расстояния свыше 500 м.

Не согласен. Неоткуда взяться такому. Вы, наверно, приводите данные на пули поступившие в 90-з гг.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (24.12.2016 17:24:45)
Дата	24.12.2016 19:18:23

Re: Броня БМД...

Неоткуда взяться такому на БМД-1. Алюминиевая броня НЛД 15 мм на 50 градусов (23мм LOS), башня 23 мм на 42 градуса (31мм LOS).
Бронебойная пуля М2 0.50 на 500 метрах пробивает 49мм алюминиевой брони (50% вероятность).
Бронебойная пуля М2 0.30 на 500 метрах пробивает 25мм алюминиевой брони (50% вероятность).

От	Blitz.
К	Рядовой-К (23.12.2016 22:16:43)
Дата	24.12.2016 01:50:29

Re: Претензия простая:...

>Но это лучше чем ничего; или открытый джип с пулемётом/БЗО/ПТРК как у остальных.

Может таки лутше-зато имеем толпу пехоты которая может объект нужный удержать.
Эдинсвенный плюс БМД в рейде-но кто ето мероприятие снабжать то будет? И что делать если танки не свои приедут?

От	Рядовой-К
К	Blitz. (24.12.2016 01:50:29)
Дата	24.12.2016 17:27:30

Re: Претензия простая:...

>>Но это лучше чем ничего; или открытый джип с пулемётом/БЗО/ПТРК как у остальных.
>
>Может таки лутше-зато имеем толпу пехоты которая может объект нужный удержать.
Ты же знаешь, я писал - это вопрос к ОШС, а не к самой машине.

>Эдинсвенный плюс БМД в рейде-но кто ето мероприятие снабжать то будет? И что делать если танки не свои приедут?

Никаких "снабжать" - всё своё на себе. Период - от нескольких часов до 1,5-2 суток причём ближе к середнему значению в полсуток.

От	Blitz.
К	Рядовой-К (24.12.2016 17:27:30)
Дата	24.12.2016 17:59:51

Re: Претензия простая:...

>Никаких "снабжать" - всё своё на себе. Период - от нескольких часов до 1,5-2 суток причём ближе к середнему значению в полсуток.
На несколько суток надо свои топливозаправщики иметь и толпу грузовиков, и то постоянно подпитыватся-ето ж не голая пехота, а толпа на БМД.

От	Рядовой-К
К	Blitz. (24.12.2016 17:59:51)
Дата	24.12.2016 18:06:09

Re: Претензия простая:...

>>Никаких "снабжать" - всё своё на себе. Период - от нескольких часов до 1,5-2 суток причём ближе к середнему значению в полсуток.
>На несколько суток надо свои топливозаправщики иметь и толпу грузовиков, и то постоянно подпитыватся-ето ж не голая пехота, а толпа на БМД.

Запас хода БМД посмотри :))))
Одна заправка на весь-период операции + некоторый резерв с собой и трофеи на месте.

От	Blitz.
К	Рядовой-К (24.12.2016 18:06:09)
Дата	25.12.2016 15:09:36

Re: Претензия простая:...

>Одна заправка на весь-период операции + некоторый резерв с собой и трофеи на месте.
Т.е. снабжение таки нужно и не малое.

От	Роман Алымов
К	Д.Белоусов (23.12.2016 20:43:35)
Дата	23.12.2016 20:52:32

Вопрос что считать "настоящей войной"

Доброе время суток!

>кучу люминиевых танчегов и близкобойных пушечек.
>На парадах и на учениях мирного времени- все ок.
>Но как только ВДВ уходит на настоящую войну - даже с неграмотными бородачами и бандюками в трениках - они несут тяжелые кровавые потери в этих банках, которые сминаются на минах и прошибаются пулеметами.

*******ВДВ в его советском виде создавалось для другой "настоящей войны" - в которой тяжелые мотострелковые батальоны разбиваются о подготовленные десятилетиями укрепрайоны с ядерными минами и танковыми бригадами в обороне, отстреливающиеся тактическими нюками. А то что мы понимаем под "настоящей войной" для создателей ВДВ было детской вознёй в песочнице.
С уважением, Роман

От	Blitz.
К	Роман Алымов (23.12.2016 20:52:32)
Дата	24.12.2016 01:47:26

Re: Вопрос что...

В труЪ войне вопрос примения ВДВ крайне дискусионный и болезненый, особенно сейчас.

От	Д.Белоусов
К	Роман Алымов (23.12.2016 20:52:32)
Дата	23.12.2016 20:59:08

Те войны, которые случились. Причем Афган СССР, в общем-то, не выиграл

День добрый

>*******ВДВ в его советском виде создавалось для другой "настоящей войны" - в которой тяжелые мотострелковые батальоны разбиваются о подготовленные десятилетиями укрепрайоны с ядерными минами и танковыми бригадами в обороне, отстреливающиеся тактическими нюками. А то что мы понимаем под "настоящей войной" для создателей ВДВ было детской вознёй в песочнице.

Во-во. Нафантазировали войну с марсианами. Осталось поверить, что выиграли бы.

Когда дело дошло до дела, все оказалось чуть сложнее.
Сами десантники к Афгану отнеслись несколько иначе.
Отдельное спасибо про бестолковый Гром, на алюминиевой банке БМД-1

Про Чечню я уж не говорю.

Ну и нынешний Донецкий конфликт.. Как там, осмелюсь спросить, баночки сказали свое веское слово? А смешные маленькие пушечки-не-имеющие-аналогов, они как, дуэли с настоящими - выигрывали?

Да, в Грузии высаживать десант так и не решились - потерь опасались. От могучей ПВО грузин.
Что интересно, сами ВДВ выступили очень хорошо - на земле и на нормальной, а не игрушечной, броне. Слава Богу, что сразу на ней, кстати

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	talex
К	Д.Белоусов (23.12.2016 20:59:08)
Дата	24.12.2016 14:06:10

Re: Те войны,...

>Ну и нынешний Донецкий конфликт.. Как там, осмелюсь спросить, баночки сказали свое веское слово? А смешные маленькие пушечки-не-имеющие-аналогов, они как, дуэли с настоящими - выигрывали?

Во время прорыва из Славянска таки БМД победили

От	ВикторК
К	Д.Белоусов (23.12.2016 20:59:08)
Дата	24.12.2016 07:13:49

Re: Те войны,...

>День добрый
Аналогично.

>Ну и нынешний Донецкий конфликт.. Как там, осмелюсь спросить, баночки сказали свое веское слово? А смешные маленькие пушечки-не-имеющие-аналогов, они как, дуэли с настоящими - выигрывали?

А вот Грузинская пехота была без баночек, до дуэлей дело даже не дошло, хватило артиллерии.

От	Andrey~65
К	Д.Белоусов (23.12.2016 20:59:08)
Дата	23.12.2016 21:58:59

Re: Те войны,...

>>Отдельное спасибо про бестолковый Гром, на алюминиевой банке БМД-1

Этим же стволом вооружена и БПМ-1. Это как оценивать?

От	Д.Белоусов
К	Andrey~65 (23.12.2016 21:58:59)
Дата	26.12.2016 22:18:20

Как ошибку

День добрый
>>>Отдельное спасибо про бестолковый Гром, на алюминиевой банке БМД-1
>
>Этим же стволом вооружена и БПМ-1. Это как оценивать?

Там она по крайней мере а) объяснима желанием иметь, по опыту ВОВ, максимум противотанковых средств на поле боя; б) стояла все же на нормально бронированной машине
а чтобы и ненужно (какие танки в глубоком тылу супостата), и бронирование из тонкого люминия, и пукалка близкобойная и в настоящей

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Д.Белоусов
К	Д.Белоусов (26.12.2016 22:18:20)
Дата	26.12.2016 22:20:12

сорвалось

День добрый

>а чтобы и ненужно (какие танки в глубоком тылу супостата), и бронирование из тонкого люминия, и пукалка близкобойная и в настоящей
войне неудобная из-за хреновой гранаты - и все ради химеричной высадки соединений ВДВ в ядреной войне - это только на БМД сошлось и на удивительной десантной доктрине

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Иван Уфимцев
К	Andrey~65 (23.12.2016 21:58:59)
Дата	24.12.2016 13:21:18

Как мегапопил, остановленный посредине процесса.

On 23.12.2016 20:58, Andrey~65 wrote:
>>> Отдельное спасибо про бестолковый Гром, на алюминиевой банке БМД-1
>
> Этим же стволом вооружена и БПМ-1. Это как оценивать?

Сабж. Аналогично "единому калибру малокалиберной артиллерии"(тм).
В данном случае начали со второй половины 40-х, активно возились со второй половины 50-х, "второе пришествие" с середины 60-х.
Технически, внятный выход под исходную постановку мог быть к концу 70-х, но "ёлка стала уже не нужна".

Напоминаю, калибр 70 (а затем 73, "так получилось") миллиметров проталкивался как "дважды единый". Единый по применению, для
пехоты (един в двух лицах: носимый и станковый гранатометы), для танков, для авиации. Плюс ротный миномет и мортира. И единый по
кабибру, универсальный 73мм вместо пары 57мм + 82мм. Но сначала ниасилили, а потом "ёлка стала уже не нужна"(тм).

--
CU, IVan.

От	Рядовой-К
К	Иван Уфимцев (24.12.2016 13:21:18)
Дата	24.12.2016 17:36:23

Re: Как мегапопил,...

>On 23.12.2016 20:58, Andrey~65 wrote:
>>>> Отдельное спасибо про бестолковый Гром, на алюминиевой банке БМД-1
>>
>> Этим же стволом вооружена и БПМ-1. Это как оценивать?
>
> Сабж. Аналогично "единому калибру малокалиберной артиллерии"(тм).
>В данном случае начали со второй половины 40-х, активно возились со второй половины 50-х, "второе пришествие" с середины 60-х.
>Технически, внятный выход под исходную постановку мог быть к концу 70-х, но "ёлка стала уже не нужна".

> Напоминаю, калибр 70 (а затем 73, "так получилось") миллиметров проталкивался как "дважды единый". Единый по применению, для
>пехоты (един в двух лицах: носимый и станковый гранатометы), для танков, для авиации. Плюс ротный миномет и мортира. И единый по кабибру, универсальный 73мм вместо пары 57мм + 82мм. Но сначала ниасилили, а потом "ёлка стала уже не нужна"(тм).

А можно поподробнее?
Я про такие "унификации" ничего не слышал кроме как СПГ+Ор.БМП.

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (24.12.2016 17:36:23)
Дата	24.12.2016 19:48:34

Re: Как мегапопил,...

On 24.12.2016 16:36, wrote:

> А можно поподробнее?

Про "унификацию" 30мм, "унификацию" 73мм или всю историю?

> Я про такие "унификации" ничего не слышал кроме как СПГ+Ор.БМП.

+ ручной гранатомёт (ниасилили), + недоавтомат для лёгких танков с забашенным конвейером, + танково-авиационная "Молния", +
ротный/десантный/горновьючный миномёт-"переломка" (благодаря которому калибр вырос до 73мм и вообще всё семейство перестало
клинить). Это из самого известного.

--
CU, IVan.

От	Рядовой-К
К	Иван Уфимцев (24.12.2016 19:48:34)
Дата	25.12.2016 15:28:11

Re: Как мегапопил,...

>On 24.12.2016 16:36, wrote:

>> А можно поподробнее?
>
> Про "унификацию" 30мм, "унификацию" 73мм или всю историю?

про 30-мм понятно, знаю, а вот про унификацию "73мм" - в первый раз слышу.

>> Я про такие "унификации" ничего не слышал кроме как СПГ+Ор.БМП.
>
>+ ручной гранатомёт (ниасилили), + недоавтомат для лёгких танков с забашенным конвейером, + танково-авиационная "Молния", +
>ротный/десантный/горновьючный миномёт-"переломка" (благодаря которому калибр вырос до 73мм и вообще всё семейство перестало
>клинить). Это из самого известного.

Вообще нигде не встречал. Где можно хоть что-то почитать об этом?

>--
>CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (25.12.2016 15:28:11)
Дата	25.12.2016 18:35:08

Re: Как мегапопил,...

On 25.12.2016 14:28, wrote:

>>> А можно поподробнее?
>>
>> Про "унификацию" 30мм, "унификацию" 73мм или всю историю?
>
> про 30-мм понятно, знаю, а вот про унификацию "73мм" - в первый раз слышу.

Пытались аналогично 30мм пропихнуть унификацию 73мм. Получилось плохо. Более того, её пропихивали почти что "в отместку" за
непринятие 70мм семейства в пользу 57мм (в котором, однако, тоже не осилили безоткатные автоматы).

>>> Я про такие "унификации" ничего не слышал кроме как СПГ+Ор.БМП.
>>
>> + ручной гранатомёт (ниасилили),

> Вообще нигде не встречал. Где можно хоть что-то почитать об этом?

В открытых источниках? Сложный вопрос. Это всяческие журналисты смело берут и вываливают непонятно как попавшие к ним материалы.
Лично мне приходится ограничиваться отмазкой "клевещут..."(тм).

Ручной гранатомёт -- везде, где минимально честно описывают ТТЗ на будущий СПГ-9.
Грозились сделать носимый вариант весом менее 30 кг, и ради этого отказались от калибра 82мм.
Кто были конкуренты и что они делали мне (на данный момент) неизвестно.

Миномёт калбра 73мм упоминался (в печатном виде) неоднократно при упоминании семейства соток. Из которых миномёт и безоткатка
почили в бозе, а мортира для лёгкой БРМ была засунута на втрое более тяжёлую БМП.
Молния (в танковом варианте) упоминается регулярно. Из "недоавтомата" для лёгких танков потом сделали 2А28.

Рост калибра (с 70 до 73мм) упоминают регулярно, в т.ч. разработчики в мемуарах. Правда, при этом несколько мнээ лукавят. Говорят
что это "по требованию заказчика, который ~~хотел выращивать грибы~~ стрелять неделю без чистки". На самом деле, тонкостенный
ствол постоянно мялся и коробился от малейшего чиха, в результате чего орудия клинило. Пока не начали делать миномёт "из того же
материалу"(тм), с почти стандартной юбкой на ~~мине~~ осколочной гранате, ничего толкового не выходило. Собственно, осколочную
гранату как она нам известа сделали очень быстро потому что она фактически уже была готова.

Авиационные револьверки 57/70/73/82/85мм.. Даже не знаю. Встрелчал многократно, но пока не увижу "вот, вот тут есть, вот выходные
данные", будет как ЗИЛовскими дизелями эпохи "до зазывания французов" и ССП на асинхронных движках.

--
CU, IVan.

От	john1973
К	Andrey~65 (23.12.2016 21:58:59)
Дата	24.12.2016 12:45:17

Re: Те войны,...

>>>Отдельное спасибо про бестолковый Гром, на алюминиевой банке БМД-1
>Этим же стволом вооружена и БПМ-1. Это как оценивать?
На БМД днище корпуса очень близко к торцам зарядов гранат, и при минимальной взрывной деформации это приводит к срабатыванию зарядов и неизбежному пожару. НЯП, это и привело к быстрому отказу от применения БМД-1 в ходе первой кампании, поскольку приход к вооружению машины 1 пулеметом ПКТ никого не устраивал. Десантуру пересадили на БТР.

От	Рядовой-К
К	john1973 (24.12.2016 12:45:17)
Дата	24.12.2016 17:33:11

Re: Те войны,...

>>>>Отдельное спасибо про бестолковый Гром, на алюминиевой банке БМД-1
>>Этим же стволом вооружена и БПМ-1. Это как оценивать?
>На БМД днище корпуса очень близко к торцам зарядов гранат, и при минимальной взрывной деформации это приводит к срабатыванию зарядов и неизбежному пожару. НЯП, это и привело к быстрому отказу от применения БМД-1 в ходе первой кампании, поскольку приход к вооружению машины 1 пулеметом ПКТ никого не устраивал. Десантуру пересадили на БТР.

1. БМД-1 не ориентирована на длительное ведение боевых действий. Конструкционно. Не смотря на это, они по нескольку лет протянули в Афгане и заменялись по мере окончательного износа.
2. Подрыв на мине в тылу НАТО на ЦЕ ТВД - форс-мажор.

От	Blitz.
К	Andrey~65 (23.12.2016 21:58:59)
Дата	24.12.2016 01:48:22

Re: Те войны,...

>Этим же стволом вооружена и БПМ-1. Это как оценивать?
Как прорывную систему для 60-70. Воевали б серйоным противником, оценили б.

От	объект 925
К	KGI (22.12.2016 17:26:52)
Дата	22.12.2016 20:03:24

Ре: Попильность ВДВ,...

>Сомнения в том, что они, десантники , смогут долететь. В возможности массовой высадки с Ил-76 есть сомнения(точнее есть уверенность в ее невозможности).
++++
поетому:

Общевойсковой комплексный защитный костюм (ОКЗК), общевойсковой комплексный защитный костюм модернизированный (ОКЗК-М), общевойсковой комплексный защитный костюм десантный (ОКЗК-Д) предназначены для защиты кожных покровов личного состава Вооруженных Сил от 0В, СИЯВ. РП, БА.

Защита кожных покровов от 0В костюмом ОКЗК (ОКЗК-М, ОКЗК-Д) обеспечивается обезвреживанием паров 0В пропиткой защитного белья, многослойностью и герметичностью конструкции костюма.

Повышение уровня защиты кожных покровов от 0В достигается использованием СИЗ изолирующего типа (ОЗК, КЗП).

Защита кожных покровов от прямого воздействия СИЯВ обеспечивается их укрытием (тела—костюмом; го-ловы, лица и шеи—головным убором—пилоткой с наушниками и шторками; кистей рук—козырьками) огнезащитной пропиткой ткани куртки, брюк и головного убора, многослойностью костюма и естественными зазорами между слоями материалов. Повышение уровня защиты кожных покровов от ожогов, в том числе кистей рук и лица, и предохранение ОКЗК (ОКЗК-М, ОКЗК-Д) от термического разрушения СИЯВ (до определенного уровня) достигают надеванием поверх него костюмов КЗС.

В холодный период года при ношении поверх ОКЗК (ОКЗК-М) шинели защита от СИЯВ обеспечивается шинель-ным сукном, обладающим пониженной горючестью, и высокими теплоизоляционными свойствами зимнего комплекта одежды. При ношении ОКЗК (ОКЗК-М, ОКЗК-Д) с другими видами зимнего обмундирования, не обладающего огнезащитными свойствами, уровень защиты от СИЯВ определяется их негорючестью.

Защита от РП, БА обеспечивается строением тканей, многослойностью и герметичностью конструкции защитных костюмов.

При заражении 0В, РП, БА костюм ОКЗК (ОКЗК-М, ОКЗК-Д) подвергают специальной обработке и используют многократно.

При защите от СИЯВ костюм ОКЗК (ОКЗК-М, ОКЗК-Д) используют однократно, так как ткань куртки, брюк и головного убора при этом опаляется или обугливается, утрачивая механическую прочность.

Костюмы ОКЗК и ОКЗК-М имеют только летний вариант конструкции, а ОКЗК-Д— летний и зимний варианты. Для использования в зимних условиях в ОКЗК (ОКЗК-М, ОКЗК-Д) предусмотрены шторки к шапке-ушанке солдатской.

От	объект 925
К	объект 925 (22.12.2016 20:03:24)
Дата	22.12.2016 20:09:11

о реальности картинки, десантиники в ОКЗК-Д, со шторками на шапках-ушанках

>Для использования в зимних условиях в ОКЗК (ОКЗК-М, ОКЗК-Д) предусмотрены шторки к шапке-ушанке солдатской.
+++
захватывающие чего-там после ядерного удара, я спорить не буду.
Знаний маловато.

От	Рядовой-К
К	KGI (22.12.2016 17:26:52)
Дата	22.12.2016 18:43:27

Re: Попильность ВДВ,...

>
>... А раз так, то все это десантирование, возрождение производства Ил-76(самолет нужен только для ВДВ и ни для чего более, для другого нужен Руслан),

Это ваше мнение. А есть диаметрально противоположные.

От	Рядовой-К
К	KGI (22.12.2016 17:26:52)
Дата	22.12.2016 18:38:56

Re: Попильность ВДВ,...

>В возможностях пехоты с ПТС никто не сомневается. Сомнения в том, что они, десантники , смогут долететь. В возможности массовой высадки с Ил-76 есть сомнения(точнее есть уверенность в ее невозможности).

Есть мнение диаметрально противоположное.
А вообще: смотря на какой исторический момент, какие силы авиации привлекаются, каковы нюансы планирования операции, что из себя пр-к предствляет и пр. и пр. Слишком много переменных для какой-либо однозначности.

> Пехоту ИГИЛ никто никуда не высаживает. А раз так, то все это десантирование, возрождение производства Ил-76(самолет нужен только для ВДВ и ни для чего более, для другого нужен Руслан),

> все эти горы картонной десантируемой бронетехники - все это чистой воды попил.
Защиту от осколков даёт? Даёт. Уже хорошо.
Подвижность даёт? Даёт. Замечательно - расширяемся.
Есть ли тяжёлое оружие на подвижной бронеплатформе? Да. Кайф - у многих и такого нету.

От	KGI
К	Рядовой-К (22.12.2016 18:38:56)
Дата	22.12.2016 20:38:58

Re: Попильность ВДВ,...

>>В возможностях пехоты с ПТС никто не сомневается. Сомнения в том, что они, десантники , смогут долететь. В возможности массовой высадки с Ил-76 есть сомнения(точнее есть уверенность в ее невозможности).
>
>Есть мнение диаметрально противоположное.

У кого? У Шаманова что-ли:)?

>А вообще: смотря на какой исторический момент,

На сегодняшний момент. А также на вчерашний и завтрашний. Массовая высадка с армады Ил-76 либо невозможна, либо не целесообразна. Впрочем если говорить за завтрашний момент, то скорее всего останется только первый вариант. Армаду тяжелых транспортников на высоте 2км даже ПВО типа ЛДНР может превратить в мелкий винегрет.

>> Пехоту ИГИЛ никто никуда не высаживает. А раз так, то все это десантирование, возрождение производства Ил-76(самолет нужен только для ВДВ и ни для чего более, для другого нужен Руслан),
>

>> все эти горы картонной десантируемой бронетехники - все это чистой воды попил.
>Защиту от осколков даёт? Даёт. Уже хорошо.
>Подвижность даёт? Даёт. Замечательно - расширяемся.
>Есть ли тяжёлое оружие на подвижной бронеплатформе? Да. Кайф - у многих и такого нету.

Причем здесь все это - защита от осколков, подвижность. Вы не поняли. Спецтехника предназначенная для десантирования, которая никогда не будет применяться по прямому назначению(для десантирования) - попил чистой воды. Самолет предназначенный для десантирования этой техники и который никогда ее не будет десантировать - попил чистой воды. А защиту от осколков и подвижность дает много кто. Например бронированный, инкассаторский УАЗ Патриот:). Защищает от простой автоматной пули и гранаты Ф1, их куча фирм делает. Стоит он в разы дешевле всех этих говноподелок, которые делают наши военные заводы легкой бронетехники, а защищает так же. И клепаться может по несколько тысяч в год.

От	john1973
К	KGI (22.12.2016 20:38:58)
Дата	24.12.2016 12:28:46

Re: Попильность ВДВ,...

От	Рядовой-К
К	KGI (22.12.2016 20:38:58)
Дата	22.12.2016 21:57:48

Re: Попильность ВДВ,...

>На сегодняшний момент. А также на вчерашний и завтрашний. Массовая высадка с армады Ил-76 либо невозможна, либо не целесообразна. Впрочем если говорить за завтрашний момент, то скорее всего останется только первый вариант. Армаду тяжелых транспортников на высоте 2км даже ПВО типа ЛДНР может превратить в мелкий винегрет.

Лично я не готов вести диалог на основе подобной аргументации. :)

>Причем здесь все это - защита от осколков, подвижность. Вы не поняли. Спецтехника предназначенная для десантирования, которая никогда не будет применяться по прямому назначению(для десантирования) - попил чистой воды. Самолет предназначенный для десантирования этой техники и который никогда ее не будет десантировать - попил чистой воды. А защиту от осколков и подвижность дает много кто. Например бронированный, инкассаторский УАЗ Патриот:). Защищает от простой автоматной пули и гранаты Ф1, их куча фирм делает. Стоит он в разы дешевле всех этих говноподелок, которые делают наши военные заводы легкой бронетехники, а защищает так же. И клепаться может по несколько тысяч в год.

Это всё общие слова. А если начать конкретное, даже "на словах" проектирование БМ для ВДВ то в итоге и придём к машине класса БМД-1/БТРД и далее, с учётом всех ограничений, техвозможностей и взглядов на применение.

От	МУРЛО
К	Рядовой-К (22.12.2016 21:57:48)
Дата	23.12.2016 05:45:12

Re: Попильность ВДВ,...

>Это всё общие слова. А если начать конкретное, даже "на словах" проектирование БМ для ВДВ то в итоге и придём к машине класса БМД-1/БТРД и далее, с учётом всех ограничений, техвозможностей и взглядов на применение.

Тем не менее в ТЗ на БМП-3 и БРМ-3к стояло требование на авиадесантируемость, которое потом убрали. Со второй мировой советские вдв никуда полком по факту не прыгали и все трезво понимают что не будут. Просто эти все требования на экзотическую технику нужны для сохранения элитарности. Результат такой элитарности - род войск со свими штатами управления и неоправданные потери от применения негодной техники которую по факту применяют по модели линейно

От	Рядовой-К
К	МУРЛО (23.12.2016 05:45:12)
Дата	23.12.2016 13:24:09

Re: Попильность ВДВ,...

>>Это всё общие слова. А если начать конкретное, даже "на словах" проектирование БМ для ВДВ то в итоге и придём к машине класса БМД-1/БТРД и далее, с учётом всех ограничений, техвозможностей и взглядов на применение.
>
>Тем не менее в ТЗ на БМП-3 и БРМ-3к стояло требование на авиадесантируемость, которое потом убрали.
Во1-х это только подтверждает мои слова - появились новые ВОЗМОЖНОСТИ (технические) появились и новые требования, а соответственно и новая машина.
Во-2х требование не убрали, оно осталось. Просто ВДВ не стали брать такую машину, а упёрлись и сделали свою БМД-3 - опять таки, в соответствии с новыми возможностями.

> Со второй мировой советские вдв никуда полком по факту не прыгали и все трезво понимают что не будут.
Зачем выдумывать? Сколько раз повторять о предположительных районах ТВД куда могли быть проведены ВДО? Т.е. ВДО предполагалось проводить от них не отказывались. Просто трезво оценивая вероятность потерь на пролёте и при десантировали тщательнее планировали и ограничивали места проведения ВДО фланговыми ТВД. При этом, кстати, вовсе не отменяя и желательность ВДО на ЦЕ ТВД, которая была возможна при соответствующих условиях. Потери? На фоне потерь других войск процент потерь ВДВ картины принципиально не поменял, а эффект мог быть высоким.

>Просто эти все требования на экзотическую технику нужны для сохранения элитарности. Результат такой элитарности - род войск со свими штатами управления и неоправданные потери от применения негодной техники которую по факту применяют по модели линейно

Не надоело уже про элитарность? Советская военная мысль и идеология отрицали элитарность как таковую :)))

От	Blitz.
К	Рядовой-К (23.12.2016 13:24:09)
Дата	23.12.2016 15:01:33

Re: Попильность ВДВ,...

>Зачем выдумывать? Сколько раз повторять о предположительных районах ТВД куда могли быть проведены ВДО?
В етом все ВДВ-предположительно, теоритически, как доходит до практики, то теория куда-то улетучивается)
>Потери? На фоне потерь других войск процент потерь ВДВ картины принципиально не поменял, а эффект мог быть высоким.
Учитывая ослабление авиации из-за десантной операции-то потери у СВ возросли б, при ухудшении возможностей. Итого получили излишние потери.

>Советская военная мысль и идеология отрицали элитарность как таковую :)))
Так отрицала, что позволила быть советским ВДВ)

От	Рядовой-К
К	Blitz. (23.12.2016 15:01:33)
Дата	23.12.2016 16:07:14

Re: Попильность ВДВ,...

>>Зачем выдумывать? Сколько раз повторять о предположительных районах ТВД куда могли быть проведены ВДО?
>В етом все ВДВ-предположительно, теоритически, как доходит до практики, то теория куда-то улетучивается)
Не надо городить ерунду - часть офицеров конкретных вдд прекрасно знала куда им придётся высаживаться; тщательно изучали местность и пр-ка в том районе. например, в 98-й вдд, вплоть до начальников местных (турецких) жандармских управ.

>>Потери? На фоне потерь других войск процент потерь ВДВ картины принципиально не поменял, а эффект мог быть высоким.
>Учитывая ослабление авиации из-за десантной операции-то потери у СВ возросли б, при ухудшении возможностей. Итого получили излишние потери.

Какое ослабление? Авиация стратегического объединения в интересах которого производится ВДО продолжает бороться с противником в полосе ответственности данного объединения. Т.е. она продолжает выполнять свои задачи на поддержку данного объединения. Более того - она усиливается резервом ВВС от ВГК и получая дополнительные силы (вплоть до стратегической авиации) наносит ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ удары по пр-ку. Так какое ослабление?

>>Советская военная мысль и идеология отрицали элитарность как таковую :)))
>Так отрицала, что позволила быть советским ВДВ)

Каковы критерии элитарности? :)

От	Blitz.
К	Рядовой-К (23.12.2016 16:07:14)
Дата	23.12.2016 16:17:08

Re: Попильность ВДВ,...

>Не надо городить ерунду - часть офицеров конкретных вдд прекрасно знала куда им придётся высаживаться; тщательно изучали местность и пр-ка в том районе. например, в 98-й вдд, вплоть до начальников местных (турецких) жандармских управ.
Опять теория.

>Какое ослабление? Авиация стратегического объединения в интересах которого производится ВДО продолжает бороться с противником в полосе ответственности данного объединения. Т.е. она продолжает выполнять свои задачи на поддержку данного объединения. Более того - она усиливается резервом ВВС от ВГК и получая дополнительные силы (вплоть до стратегической авиации) наносит ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ удары по пр-ку. Так какое ослабление?
Прямое-начиная от ослабления воздушного контроля и авиационной поддержки (надо как-то обеспечивать тотальное господство в воздухе в районе десантирования и коридор для транпортников), заканчивания транпортниками которые теперь будут заниматся исключительно снабжением десанта, а не передовых частей.
Хотя именно етот фактор мог заставить отказатся отв сяких громдных десантов, одно дело теоризировать, другое воевать.

>Каковы критерии элитарности? :)
См. ВДВ СА-отбор лутших кадров, исключительная техника, объемное финансирование, постоянный пиар и необьятное ЧС. Все ето на фоне 0% КПД.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (23.12.2016 16:17:08)
Дата	23.12.2016 16:37:41

Re: Попильность ВДВ,...

>>Каковы критерии элитарности? :)
>См. ВДВ СА-отбор лутших кадров, исключительная техника, объемное финансирование, постоянный пиар и необьятное ЧС. Все ето на фоне 0% КПД.

А также отличия в обмундировании, дополнительные элементы индивидуальной бп и "гвардейскость" по дефолту.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (23.12.2016 16:37:41)
Дата	23.12.2016 21:47:07

Re: Попильность ВДВ,...

>>>Каковы критерии элитарности? :)
>>См. ВДВ СА-отбор лутших кадров, исключительная техника, объемное финансирование, постоянный пиар и необьятное ЧС. Все ето на фоне 0% КПД.
>
>А также отличия в обмундировании, дополнительные элементы индивидуальной бп и "гвардейскость" по дефолту.

Шо за мелочность?;) Да пусть хоть перья павлинные в береты втыкают - лишь бы воевали когда надо как следует.
Гвардейскость постоянно подтверждали всегда высокими показателями на учениях. Маргелов, собственно, и выторговал берет тыкая в стабильно высокие результаты.
Я вообще за то, чтобы у родов войск были какие-то необременительные униформенные отличия.

От	Blitz.
К	Рядовой-К (23.12.2016 21:47:07)
Дата	24.12.2016 01:45:43

Re: Попильность ВДВ,...

>Гвардейскость постоянно подтверждали всегда высокими показателями на учениях. Маргелов, собственно, и выторговал берет тыкая в стабильно высокие результаты.
Гвардейскость не за очения тереиков как бе положено давать, а за практику, в котрой ВДВ не очень то блещут.

От	Рядовой-К
К	Blitz. (24.12.2016 01:45:43)
Дата	24.12.2016 13:15:15

Re: Попильность ВДВ,...

>>Гвардейскость постоянно подтверждали всегда высокими показателями на учениях. Маргелов, собственно, и выторговал берет тыкая в стабильно высокие результаты.
>Гвардейскость не за очения тереиков как бе положено давать, а за практику, в котрой ВДВ не очень то блещут.

Какие претензии к 10 дивизиям 1-й волны переименованных из гвард. стрелковых?

От	Рядовой-К
К	Blitz. (23.12.2016 16:17:08)
Дата	23.12.2016 16:35:51

Re: Попильность ВДВ,...

>>Не надо городить ерунду - часть офицеров конкретных вдд прекрасно знала куда им придётся высаживаться; тщательно изучали местность и пр-ка в том районе. например, в 98-й вдд, вплоть до начальников местных (турецких) жандармских управ.
>Опять теория.
Теория занесённая в конкретные планы уже не совсем теория.

>>Какое ослабление? Авиация стратегического объединения в интересах которого производится ВДО продолжает бороться с противником в полосе ответственности данного объединения. Т.е. она продолжает выполнять свои задачи на поддержку данного объединения. Более того - она усиливается резервом ВВС от ВГК и получая дополнительные силы (вплоть до стратегической авиации) наносит ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ удары по пр-ку. Так какое ослабление?
>Прямое-начиная от ослабления воздушного контроля и авиационной поддержки (надо как-то обеспечивать тотальное господство в воздухе в районе десантирования и коридор для транпортников), заканчивания транпортниками которые теперь будут заниматся исключительно снабжением десанта, а не передовых частей.
>Хотя именно етот фактор мог заставить отказатся отв сяких громдных десантов, одно дело теоризировать, другое воевать.

Какое ослабление "воздушного контроля"? Это вообще что за критерий? Ещё раз: ВВС стратег. объединения продолжая действовать в интересах этого стратег. объединения обеспечивают проведение ВДО для этого стратег. объединения. Плюс получают существенное усиление от ВГК. У вас напрочь отключилась логика.

>>Каковы критерии элитарности? :)
>См. ВДВ СА-отбор лутших кадров, исключительная техника, объемное финансирование, постоянный пиар и необьятное ЧС. Все ето на фоне 0% КПД.

Практически всё это неверно. Кроме самопиара ВДВ. Ну так они наиболее близки к тому что хотят молодые парни: быть сильным и красивым. :)
Необъятное ЧСВ было не у ВДВ, а у ВПВОС - отказ выполнять прямой приказ НГШ. Для комВДВ такое немыслимо было, наоборот - куда скажут туда и прыгнем.
Я уже приводил бухгалтерию: 1 вдд на БТТ стоит как 1 зрбр ВПВО, при этом вдд всего 7, а зрбр под 80; + бол. 200 зрп (о,6-0,7 стоимости зрбр), + РТ части... И всё это с таким ценником, что в обморок упасть.
Выхлоп от ВДВ - постоянное и успешное участие в вооружённых конфликтах.

От	Blitz.
К	Рядовой-К (23.12.2016 16:35:51)
Дата	23.12.2016 17:10:13

Re: Попильность ВДВ,...

>Теория занесённая в конкретные планы уже не совсем теория.
По факту теория-поскольку не применялось ни разу.
>Какое ослабление "воздушного контроля"? Это вообще что за критерий? Ещё раз: ВВС стратег. объединения продолжая действовать в интересах этого стратег. объединения обеспечивают проведение ВДО для этого стратег. объединения. Плюс получают существенное усиление от ВГК. У вас напрочь отключилась логика.
Прямое-самолетов на всех не хватит, особенно когда требуется максимальный наряд в одном месте, то в других местах положенного наряда не будет.
Логика у Вас отсутвует-то что характерная особенность ВДО ет отжим авиаиции со всех сторон факт, без етого не выйдет ни каких десантный операций. Но про данное очень не любят вспоминать.

>Практически всё это неверно. Кроме самопиара ВДВ. Ну так они наиболее близки к тому что хотят молодые парни: быть сильным и красивым. :)
Ну да конечно-не было ни лутшего отбора, ни специальной техники, ни средств на непонятную подготовку, ни завышенного на пустом месте ЧСВ-все миф)

>Выхлоп от ВДВ - постоянное и успешное участие в вооружённых конфликтах.
Т.е. подмена СВ. Таким образом выхлоп все равно нудевой, для успешногоу частия не надо иметь ни подготовки к десантам, ни исключительной специальной техники. Достаточно только хорошо пехоту с танкистами готовить.

От	МУРЛО
К	Рядовой-К (23.12.2016 16:35:51)
Дата	23.12.2016 16:58:22

Re: Попильность ВДВ,...

Успешность в локальных конфликтах никто не отрицает, дшб - плохих отзывов не слышал.

Сомнения вызывает возможность завоевания господства в воздухе на время проведения ДО. Слабое место, имхо, - очень большая плотность баз ИА, в среднем 30-60км. от мест высадки. И вот наша дохлейшая ИА начинает завоевывать господство. На предельном для миг-23 радиусе, замечу. НАТО мгновенно массирует, ОВД поднимет ставки. Начинается воздушное генсражение, во время которого надо вести караван из сотни самолетов над не подавленной до кучи ПВО НАТО. Пара эскадрилий старфайтеров устроит бойню. Сопровождать этот десант дальше 300 км просто некому.

От	Рядовой-К
К	МУРЛО (23.12.2016 16:58:22)
Дата	23.12.2016 21:53:38

Re: Попильность ВДВ,...

> Сопровождать этот десант дальше 300 км просто некому.

300 км над вражеской территорией? Дык никто и не собирался такого вытворять. 100-150 км это максимум. Но по реальным планам и нескольких десятков не выходило. Подавляющая часть перелёта происходит либо над своей сушей, либо над морской территорией контролируемой своими ВМФ.
Т.е. ваш тезис неверен, ибо происходит из ложного предположения.

От	МУРЛО
К	Рядовой-К (23.12.2016 21:53:38)
Дата	24.12.2016 08:02:04

Re: Попильность ВДВ,...

>> Сопровождать этот десант дальше 300 км просто некому.
>
>300 км над вражеской территорией? Дык никто и не собирался такого вытворять. 100-150 км это максимум. Но по реальным планам и нескольких десятков не выходило. Подавляющая часть перелёта происходит либо над своей сушей, либо над морской территорией контролируемой своими ВМФ.
>Т.е. ваш тезис неверен, ибо происходит из ложного предположения.

Зашибись, сначала про ВДО на маастрихт Евгений Путилов рассказывал, а вы теперь говорите про парашютный десант прямо на вторые эшелоны на ЦЕТВД.
100-150 это лучше конечно, но 150 в глубину и 100 от своего аэродрома в гдр до границы это уже 250 км. И после боя еще надо выйти из коридора, который аналогично надо будет удержать. Люфтам надо будет только взлететь, выпустить БК и идти на посадку.

Если это про десант на турцию, то еще хуже для завоевателей господства в воздухе. Расстояния над морем 500+, ну если только болгары господство завоюют.

От	Рядовой-К
К	МУРЛО (24.12.2016 08:02:04)
Дата	24.12.2016 13:14:00

Re: Попильность ВДВ,...

>>> Сопровождать этот десант дальше 300 км просто некому.
>>
>>300 км над вражеской территорией? Дык никто и не собирался такого вытворять. 100-150 км это максимум. Но по реальным планам и нескольких десятков не выходило. Подавляющая часть перелёта происходит либо над своей сушей, либо над морской территорией контролируемой своими ВМФ.
>>Т.е. ваш тезис неверен, ибо происходит из ложного предположения.
>
>Зашибись, сначала про ВДО на маастрихт Евгений Путилов рассказывал, а вы теперь говорите про парашютный десант прямо на вторые эшелоны на ЦЕТВД.

Выброска на склады ПОМКУС это всего один из рассматриваемых вариантов. И далеко не основной, а скорее гипотетический в стиле "а вот если...". Крупные ВДО на ЦЕ ТВД возможно были бы только после первых сражений изрядно прорядивших бы матчасть и после существенного сдвига ЛБС на запад. И в момент, когда наземные силы прорвались и ведут наступление в соответствущий район куда предполагаем выброску десанта.

>100-150 это лучше конечно, но 150 в глубину и 100 от своего аэродрома в гдр до границы это уже 250 км. И после боя еще надо выйти из коридора, который аналогично надо будет удержать. Люфтам надо будет только взлететь, выпустить БК и идти на посадку.

Цитата:
"На базе транспортного самолёта Ан-12 в ОКБ-473 в разные годы было разработано несколько вариантов постановщиков активных помех. Такие самолёты позволяют скрывать направление полёта, состав и построение подразделений ВТА, создавать помехи РЛС ЗРК, самолётов-истребителей, головкам самонаведения ракет (в том числе тепловым), сетям радио- и радиорелейной связи противника.

Конструкция постановщика помех в основном аналогична базовому транспортному самолёту. В грузовом отсеке устанавливались автоматические станции прицельных и прицельно-заградительных активных и пассивных помех радиотехническим средствам наведения ракет противника. Часть оборудования устанавливалась во внешних контейнерах. Для предотвращения облучения экипажа установлены средства биологической защиты. У некоторых модификаций отсутствует кормовая пушечная установка. На её месте устанавливались контейнеры для сброса дипольных отражателей."

Самолёты РЭБ советской ВТА - около дюжины спецмодификаций Ан-12БК. Общее количество в строю в разные периоды - 100-150 ед. Когда включатся их станции помех, то экранах РЛС будет видно только бешенство электронов.

>Если это про десант на турцию, то еще хуже для завоевателей господства в воздухе. Расстояния над морем 500+, ну если только болгары господство завоюют.

Акватория ЧМ автоматически остаётся под контролем ОВД - турки баррикадируются в Проливах и на побережье. Это - раз. ПВО у Турции нет. Это - два. ВВС заняты воздушными боями во Фракии и на Востоке; больше взять не откуда. Три.

От	МУРЛО
К	Рядовой-К (24.12.2016 13:14:00)
Дата	25.12.2016 12:49:25

Re: Попильность ВДВ,...

>>>> Сопровождать этот десант дальше 300 км просто некому.
>>>
>>>300 км над вражеской территорией? Дык никто и не собирался такого вытворять. 100-150 км это максимум. Но по реальным планам и нескольких десятков не выходило. Подавляющая часть перелёта происходит либо над своей сушей, либо над морской территорией контролируемой своими ВМФ.
>>>Т.е. ваш тезис неверен, ибо происходит из ложного предположения.
>>
>>Зашибись, сначала про ВДО на маастрихт Евгений Путилов рассказывал, а вы теперь говорите про парашютный десант прямо на вторые эшелоны на ЦЕТВД.
>
>Выброска на склады ПОМКУС это всего один из рассматриваемых вариантов. И далеко не основной, а скорее гипотетический в стиле "а вот если...". Крупные ВДО на ЦЕ ТВД возможно были бы только после первых сражений изрядно прорядивших бы матчасть и после существенного сдвига ЛБС на запад. И в момент, когда наземные силы прорвались и ведут наступление в соответствущий район куда предполагаем выброску десанта.

А если после сдвига на восток, после завоевания господства в небе авиацией нато? И пойдет десант подпирать узбекских мотосрелков.

>>Если это про десант на турцию, то еще хуже для завоевателей господства в воздухе. Расстояния над морем 500+, ну если только болгары господство завоюют.
>
>Акватория ЧМ автоматически остаётся под контролем ОВД - турки баррикадируются в Проливах и на побережье. Это - раз. ПВО у Турции нет. Это - два. ВВС заняты воздушными боями во Фракии и на Востоке; больше взять не откуда. Три.

От того, что они забаррикадируются, топлива и способностей у миг-23 не станет больше по сравнению с F-4.

От	Blitz.
К	МУРЛО (23.12.2016 16:58:22)
Дата	23.12.2016 17:11:59

Re: Попильность ВДВ,...

>Сомнения вызывает возможность завоевания господства в воздухе на время проведения ДО.

Дело в том, а кто будет прикрывать и обеспечивать другие войска? Или никто, или наряд будет куцый. В случае чего пришлось бы выбирать, или кинуть десантников непонятно с каким результатом, или попросту обеспечить нормальное прикрытие СВ.

От	МУРЛО
К	Blitz. (23.12.2016 17:11:59)
Дата	23.12.2016 17:42:40

Re: Попильность ВДВ,...

>>Сомнения вызывает возможность завоевания господства в воздухе на время проведения ДО.
>
>Дело в том, а кто будет прикрывать и обеспечивать другие войска? Или никто, или наряд будет куцый. В случае чего пришлось бы выбирать, или кинуть десантников непонятно с каким результатом, или попросту обеспечить нормальное прикрытие СВ.

По прикрытию войск над полем боя чисто технически можно миг-21 использовать, они у ВД были в ассортименте. В реальности как обеспечить взаимодействие с ПВОСВ, которые будут гвоздить по всему, что движется. Эти накрошат почище нато.

От	Blitz.
К	МУРЛО (23.12.2016 17:42:40)
Дата	24.12.2016 01:44:45

Re: Попильность ВДВ,...

>По прикрытию войск над полем боя чисто технически можно миг-21 использовать, они у ВД были в ассортименте. В реальности как обеспечить взаимодействие с ПВОСВ, которые будут гвоздить по всему, что движется. Эти накрошат почище нато.
Не в типе самолета вопрос, а в том что их попросту не хватит в случае мега десантной операции, останутся танки ни с чем-ни авиаприкрытия, ни авиаподдержки.

От	МУРЛО
К	МУРЛО (23.12.2016 05:45:12)
Дата	23.12.2016 05:49:16

Re: Попильность ВДВ,...

От	KGI
К	Рядовой-К (22.12.2016 21:57:48)
Дата	22.12.2016 22:06:15

Re: Попильность ВДВ,...

>
>Это всё общие слова. А если начать конкретное, даже "на словах" проектирование БМ для ВДВ то в итоге и придём к машине класса БМД-1/БТРД и далее, с учётом всех ограничений,

Ограничение там одно - возможность десантирования с самолета. Технический облик БМД определяется этим ограничением и только им. Масса, габариты, ходовая все этим определяется, а все остальное постолько-поскольку.

От	Рядовой-К
К	KGI (22.12.2016 22:06:15)
Дата	23.12.2016 01:09:24

Re: Попильность ВДВ,...

>>
>>Это всё общие слова. А если начать конкретное, даже "на словах" проектирование БМ для ВДВ то в итоге и придём к машине класса БМД-1/БТРД и далее, с учётом всех ограничений,
>
>Ограничение там одно - возможность десантирования с самолета. Технический облик БМД определяется этим ограничением и только им. Масса, габариты, ходовая все этим определяется, а все остальное постолько-поскольку.

Ну так это ограничение (включая количество помещающихся в самолёте машин) вкупе с хотелками и другими требованиями и приведёт нас к БМД-1. Как германцев привело к Визелю (в рамках их ограничений, требований и хотелок).

От	john1973
К	Рядовой-К (23.12.2016 01:09:24)
Дата	24.12.2016 12:36:57

Re: Попильность ВДВ,...

>Ну так это ограничение (включая количество помещающихся в самолёте машин) вкупе с хотелками и другими требованиями и приведёт нас к БМД-1. Как германцев привело к Визелю (в рамках их ограничений, требований и хотелок).
БМД-1 как раз под Ан-12Б, он берет 2 шт. В Ил-76 лехко влезают 3 шт БМП-2, даже БМП-2Д. Вот Т-72 да, трудновпихуемый)) и только для погрузки/выгрузки на стоянке

От	Рядовой-К
К	john1973 (24.12.2016 12:36:57)
Дата	24.12.2016 17:21:14

Re: Попильность ВДВ,...

>>Ну так это ограничение (включая количество помещающихся в самолёте машин) вкупе с хотелками и другими требованиями и приведёт нас к БМД-1. Как германцев привело к Визелю (в рамках их ограничений, требований и хотелок).
>БМД-1 как раз под Ан-12Б, он берет 2 шт. В Ил-76 лехко влезают 3 шт БМП-2, даже БМП-2Д. Вот Т-72 да, трудновпихуемый)) и только для погрузки/выгрузки на стоянке

Именно что - 2 БМД в Ан-12. Поэтому, в конце 70-х, когда чётко обозначился полный переход на Ил-76, можно было смело делать новую БМД уже на базе БТРД (большая вместимость), поменять вооружение и утолщить бронирование доведя вес до 11 тонн. Но...

От	Blitz.
К	KGI (22.12.2016 17:26:52)
Дата	22.12.2016 18:19:39

Re: Попильность ВДВ,...

>В возможностях пехоты с ПТС никто не сомневается.
Как раз с первым у СА ВДВ проблемы-её очень мало. А ПТС дело такое-в наступление с ним не пойдеш, уязвим до всего.

От	KGI
К	Blitz. (22.12.2016 18:19:39)
Дата	22.12.2016 20:46:42

Re: Попильность ВДВ,...

>>В возможностях пехоты с ПТС никто не сомневается.
>Как раз с первым у СА ВДВ проблемы-её очень мало.

Я про пехоту с ПТС вообще(например ИГИЛовскую с ПТУРАми), а не про ВДВ.

> А ПТС дело такое-в наступление с ним не пойдеш, уязвим до всего.

Вообще-то, по идее, десантники наступать никуда не должны. Они должны оборонять плацдарм до подхода основных сил. Это самые обороняющиеся войска должны быть по идее. Но наши видимо считали, что это не основные силы должны подойти к десантникам, а сами десантники должны пробиваться к основным силам:).

От	Рядовой-К
К	Blitz. (22.12.2016 18:19:39)
Дата	22.12.2016 18:45:59

Re: Попильность ВДВ,...

>>В возможностях пехоты с ПТС никто не сомневается.
>Как раз с первым у СА ВДВ проблемы-её очень мало. А ПТС дело такое-в наступление с ним не пойдеш, уязвим до всего.

Почему же? РПГ вполне носибелен. СПГ и ПТРК способны поддержать огнём с удалённых позиций.
А вообще - наступательные возможности пехоты зависят от поддерживающей её артиллерии. :)

От	Blitz.
К	Рядовой-К (22.12.2016 18:45:59)
Дата	22.12.2016 23:49:57

Re: Попильность ВДВ,...

>Почему же? РПГ вполне носибелен. СПГ и ПТРК способны поддержать огнём с удалённых позиций.
Что ни как не компенсирует отсутвие какой либо защиты и надлежашей огневой мощи-будет как раньше, один пулемет всех к земле рижмет, гранатометчиков в том числе.

От	Рядовой-К
К	Blitz. (22.12.2016 23:49:57)
Дата	23.12.2016 01:06:57

Re: Попильность ВДВ,...

>>Почему же? РПГ вполне носибелен. СПГ и ПТРК способны поддержать огнём с удалённых позиций.
>Что ни как не компенсирует отсутвие какой либо защиты и надлежашей огневой мощи-будет как раньше, один пулемет всех к земле рижмет, гранатометчиков в том числе.

И вот тут (сюрприз?) может помочь даже легкобронированная но хорошо вооружённая БМ.
Ну или продвинутая отработанная штурмовая тактика действенная для конкретных условий.

От	Blitz.
К	Рядовой-К (23.12.2016 01:06:57)
Дата	23.12.2016 01:58:46

Re: Попильность ВДВ,...

>И вот тут (сюрприз?) может помочь даже легкобронированная но хорошо вооружённая БМ.
Легкобронированная от ККП может отгрести и сгореть.
>Ну или продвинутая отработанная штурмовая тактика действенная для конкретных условий.\
Продвинутая танктика заканчивается опять же на ближайшем неподавленом пулемете-дальше или артилерия или броня.

От	Рядовой-К
К	Blitz. (23.12.2016 01:58:46)
Дата	23.12.2016 13:14:58

Re: Попильность ВДВ,...

>>И вот тут (сюрприз?) может помочь даже легкобронированная но хорошо вооружённая БМ.
>Легкобронированная от ККП может отгрести и сгореть.
Кепуешь?:)
БМД-1 на курсовых углах из М2 12,7мм не поражается. Кроме того, пробитие брони никак не означает даже серьёзного повреждения машины. Как ни крути, но главным ПТС против ЛБМ являются теже ПТС что и против танков - РПГ, СПГ, БО, ПТРК.

>>Ну или продвинутая отработанная штурмовая тактика действенная для конкретных условий.\
>Продвинутая танктика заканчивается опять же на ближайшем неподавленом пулемете-дальше или артилерия или броня.
Кое-кому таки удавалось. Причём на позициях укреплённых настоящим образом, а не как, например, оборона аэродрома не говоря уже полевых ПУ, позиций ЗРК или вертолётодромах, включая даже и особо важные мосты/тоннели и пр. Тем более, когда оказать непосредственную артподдержку десанту может его куцая, но всё же кое-какая артиллерия.

ЗЫ Кстати, шикарный момент в недавнем американском фильме о Ливии: если бы ливийцы вовремя подтащили парочку 120-мм миномётов и выпустили не 3 а 33 мины, то оборона амеров была бы смята и уничтожена мгновенно, без дурацких трепыханий с чисто стрелковыми затратными атаками.

От	john1973
К	Рядовой-К (23.12.2016 13:14:58)
Дата	24.12.2016 12:25:40

Re: Попильность ВДВ,...

>БМД-1 на курсовых углах из М2 12,7мм не поражается. Кроме того, пробитие брони никак не означает даже серьёзного повреждения машины. Как ни крути, но главным ПТС против ЛБМ являются теже ПТС что и против танков - РПГ, СПГ, БО, ПТРК.
ЗПУ-4 вполне дает и могущество, и плотность огня)), но у супостата их не было)). Из современного на то время эрзац-ПТП против БМП-1 у НАТО видится М163, или 20-мм Эрликоны разных видов.

От	Рядовой-К
К	john1973 (24.12.2016 12:25:40)
Дата	24.12.2016 17:39:27

Re: Попильность ВДВ,...

>>БМД-1 на курсовых углах из М2 12,7мм не поражается. Кроме того, пробитие брони никак не означает даже серьёзного повреждения машины. Как ни крути, но главным ПТС против ЛБМ являются теже ПТС что и против танков - РПГ, СПГ, БО, ПТРК.
>ЗПУ-4 вполне дает и могущество, и плотность огня)), но у супостата их не было)). Из современного на то время эрзац-ПТП против БМП-1 у НАТО видится М163, или 20-мм Эрликоны разных видов.

Много у натовцев 70-80-х гг. БМ с пушечным вооружением особенно в войсках не первой линии?
Есть ли уверенность, что 20-мм БПС нанесёт БМД несовместимые с жизнью повреждения?

От	Blitz.
К	Рядовой-К (23.12.2016 13:14:58)
Дата	23.12.2016 14:37:49

Re: Попильность ВДВ,...

>БМД-1 на курсовых углах из М2 12,7мм не поражается. Кроме того, пробитие брони никак не означает даже серьёзного повреждения машины. Как ни крути, но главным ПТС против ЛБМ являются теже ПТС что и против танков - РПГ, СПГ, БО, ПТРК.
Остальные места уже отметаются?
РПГ с неподавленым пулеметом еще попросту не расмотрели.

>Кое-кому таки удавалось. Причём на позициях укреплённых настоящим образом, а не как, например, оборона аэродрома не говоря уже полевых ПУ, позиций ЗРК или вертолётодромах, включая даже и особо важные мосты/тоннели и пр. Тем более, когда оказать непосредственную артподдержку десанту может его куцая, но всё же кое-какая артиллерия.

С десантов против равных противников (причем против механизированых частей, а не аля аргентинцы на Фолклендах) никому в новом периоде.

От	Рядовой-К
К	Blitz. (23.12.2016 14:37:49)
Дата	23.12.2016 16:13:22

Re: Попильность ВДВ,...

>>БМД-1 на курсовых углах из М2 12,7мм не поражается. Кроме того, пробитие брони никак не означает даже серьёзного повреждения машины. Как ни крути, но главным ПТС против ЛБМ являются теже ПТС что и против танков - РПГ, СПГ, БО, ПТРК.
>Остальные места уже отметаются?

Уверен, что в тот момент, когда налетающие на аэродромную охрану БМД покажут её свой борт для влепливания туда РПГ, влепливать туда РПГ уже будет некому - убиты, ранены, сдаются в плен.

>РПГ с неподавленым пулеметом еще попросту не расмотрели.

Отчаянные храбрецы готовые сражаться до конца среди тыловиков встречаются редко. Это намёк на очень толстое обстоятельство.

От	Blitz.
К	Рядовой-К (23.12.2016 16:13:22)
Дата	24.12.2016 01:43:21

Re: Попильность ВДВ,...

>Уверен, что в тот момент, когда налетающие на аэродромную охрану БМД покажут её свой борт для влепливания туда РПГ, влепливать туда РПГ уже будет некому - убиты, ранены, сдаются в плен.
Налет куда-то для БМД всегда крайне опасен-ККП, РПГ и просто пулеметы есть везде и у всех.

>Отчаянные храбрецы готовые сражаться до конца среди тыловиков встречаются редко. Это намёк на очень толстое обстоятельство.
Тото немцы ими вечно дыры закрывали.

От	А.Никольский
К	KGI (22.12.2016 17:26:52)
Дата	22.12.2016 17:57:48

Re: Попильность ВДВ,...

А раз так, то все это десантирование, возрождение производства Ил-76(самолет нужен только для ВДВ и ни для чего более, для другого нужен Руслан),

[30K]

От	KGI
К	А.Никольский (22.12.2016 17:57:48)
Дата	22.12.2016 18:02:47

Зачем постить эту, уже набившую оскомину, индийскую картинку:)(+)

>А раз так, то все это десантирование, возрождение производства Ил-76(самолет нужен только для ВДВ и ни для чего более, для другого нужен Руслан),

>
>[30K]

Понятно же, что у индусов Руслана нема, поэтому приходится вот так вот изголятся, пихать невпихуемое. Вы бы лучше запостили свежие картинки того, чем Т-64 в Новороссию перебрасывали.

От	deps
К	KGI (22.12.2016 18:02:47)
Дата	22.12.2016 18:26:48

Re: Зачем постить...

>>А раз так, то все это десантирование, возрождение производства Ил-76(самолет нужен только для ВДВ и ни для чего более, для другого нужен Руслан),
>
>>
>>[30K]
>
>Понятно же, что у индусов Руслана нема, поэтому приходится вот так вот изголятся, пихать невпихуемое. Вы бы лучше запостили свежие картинки того, чем Т-64 в Новороссию перебрасывали.

Говорят что и Ил-76 в том числе)

От	МУРЛО
К	KGI (22.12.2016 17:26:52)
Дата	22.12.2016 17:48:51

Re: Попильность ВДВ,...

>>Одним из основных доводов о ненужности и попильности ВДВ как самостоятельного вида войск, и ненужности затачивания их на стратегическую десантную операцию, являлось то, что легкая моторизованная пехота будет быстро раздавлена проходящими резервами противника, идущими к фронту, и территориальными частями, причем не сможет их надолго задержать, и существенно снизить их боеспособность из за понесенных потерь.
>>Это все было логично и правильно, у десанта есть только легкая бронетехника, нет тяжелого вооружения в достаточных количествах, нет стабильного снабжения.
>>Однако современный опыт войны в Сирии, когда в нее вступила турция, демонстрирует нечто странное.
>>Противостояние Турции против ИГИЛ внезапно продемонстрировало, что линейные части несут огромные потери в технике и личном составе, против противника который по сути является облеченным аналогом наших ВДВ - легкая моторизованная пехота, без тяжелого вооружения в достаточных количествах, с нерегулярным снабжением, и эти части не могут быстро выполнить поставленные перед ними задачи, что показывает эпопея с осадной Аль-баба
>>По моему скромному мнению, это произошло из-за того, что турецкима военными была недооценена роль и могущество массового противотанкового вооружения современной сколько нибудь мотивированной и подготовленной пехоты (которая сейчас не пехота уже).
>
>В возможностях пехоты с ПТС никто не сомневается. Сомнения в том, что они, десантники , смогут долететь. В возможности массовой высадки с Ил-76 есть сомнения(точнее есть уверенность в ее невозможности). Пехоту ИГИЛ никто никуда не высаживает. А раз так, то все это десантирование, возрождение производства Ил-76(самолет нужен только для ВДВ и ни для чего более, для другого нужен Руслан), все эти горы картонной десантируемой бронетехники - все это чистой воды попил.

Во-во, в самую точку. В локальных войнах нет смысла кидать полк на парашютах, в большой войне им тапки еще в самолете - на погрузке нюком хлопнут или на маршруте резню устроят.

От	марат
К	МУРЛО (22.12.2016 17:48:51)
Дата	22.12.2016 21:12:08

Re: Попильность ВДВ,...

Здравствуйте!
>Во-во, в самую точку. В локальных войнах нет смысла кидать полк на парашютах, в большой войне им тапки еще в самолете - на погрузке нюком хлопнут или на маршруте резню устроят.
Колесный ход на БТ был нужен не для автострадных рейдов.
Кто мешает использовать ВДВ для переброски внутри страны? Страна большая у нас.
С уважением, Марат

От	KGI
К	марат (22.12.2016 21:12:08)
Дата	22.12.2016 21:34:07

Re: Попильность ВДВ,...

>Здравствуйте!
>>Во-во, в самую точку. В локальных войнах нет смысла кидать полк на парашютах, в большой войне им тапки еще в самолете - на погрузке нюком хлопнут или на маршруте резню устроят.
>Колесный ход на БТ был нужен не для автострадных рейдов.
>Кто мешает использовать ВДВ для переброски внутри страны? Страна большая у нас.

Вы сейчас занимаетесь традиционной, чисто российской, характерной для русского ОПК, подменой понятий:). Для мгновенной переброски войск внутри страны нужны не ВДВ, а большой флот военно-транспортных самолетов. Причем таких самолетов, в которые нормально влезает любая техника, стоящая на вооружении войск, а не БМД. То есть на самом деле, развитие ВДВ не способствует решению вышеуказанной задачи, а наоборот только тормозит и мешает ее решению. Все ресурсы выделяемые на ВТА вкладываются на совершенно негодные для решения этой задачи самолеты(но подходящие для ВДВ - один самолет, один взвод,да).

>С уважением, Марат

От	Рядовой-К
К	Фукинава (22.12.2016 13:43:15)
Дата	22.12.2016 15:45:39

Re: Немного размышлений...

>Одним из основных доводов о ненужности и попильности ВДВ как самостоятельного вида войск, и ненужности затачивания их на стратегическую десантную операцию, являлось то, что легкая моторизованная пехота будет быстро раздавлена проходящими резервами противника, идущими к фронту, и территориальными частями, причем не сможет их надолго задержать, и существенно снизить их боеспособность из за понесенных потерь.
...
>Так вот, по аналогии можно сказать, что ВДВ вполне могли выполнять задачи поставленные перед ними в рамках стратегической десантной операции, так как уровень их подготовки и мотивации, в совокупности с имеющимся противотанковым вооружением, позволял им достаточно долго и эффективно противостоять линейным механизированным частям. И разгром частей ВДВ делал бы небоеспособными те части, которые бросилась против них.

В принципе, вы сами же ответили на свой вопрос-размышлизм. Пехота обр. ВМВ обладала заведомо проигрышными характеристиками: отсутствие эффективных ПТС, малое количество хоть сколь-нибудь эффективных ПТС, мала подвижность (у большинства), отсутствие СИБ кроме говнокаски, неспособность пехоты реализовывать тактические методы требующие высокой подготовленности (у бОльшей части участников войны) и пр.
Но уже в 60-е ситуация начала кардинально меняться. Пехота получила массовые довольно эффективные ПТС: как самообороны - РПГ/СПГ/БО, так и ПТС более высокого влияния - ПТРК. Если ранее, в 1940-45гг, танковый отряд в 20-30 танков уверенно раскатывал батальон пехотинцев с минимумом потерь, то в 1965 это было уже маловероятно - танкисты, скорее всего, сами бы сточились до около нуля. А в 1980-е годы это приняло уже принципиальный характер. Ситуацию сглаживал фактор массового применения на поле боя ТЯО вышибающего всю, даже окопавшуюся, пехоту вместе с её ПТС до состояния "пустая дырка" в линии обороны. Но, опять таки, везде и всегда ТЯО не применишь. Тем более сейчас.
А сейчас - без предварительного размягчения артиллерией, без целенаправленного вышибания ПТС пехотинцев до и во время танковой атаки, таковая атака либо захлебнётся (из-за потерь) на каком-то её этапе, либо даже ворвавшиеся на оборонительные пункты пехотинцев танки просто перещёлкают ПТС ближнего действия - ПТС массовыми и эффективными, подчёркиваю. Т.е. танковые подразделения должны обладать или обязательно поддерживаться высокоэффективными средствами вышибания многочисленных и разновидовых пехотных ПТС. Без этого будут пирровы победы.
В общем: экстраполировать возможности пехоты ВМВ на современность без принципиально важных (неимоверно возросшее количество и эффективность ПТС, массовое оснащение пехоты СИБ повышающее её устойчивость и пр.) будет категорически неправомерным. И это верно даже если берём чисто пехоту, без её бронемашин - в первую очередь БМ с ПТРК.
Так вот, возвращаясь к ВДВ, получаем картинку - вместо малоподвижной пехоты имеем пехоту на высокоподвижной вездеходной бронированной технике, вместо куцых ПТС - массовые и эффективные, СИБ и пр. А если речь идёт об урбанизированной местности - вводим ещё и умножающий боевой потенциал пехоты/ВДВ коэффициент. Плюс - учитывая всё вышесказанное, получаем возможность для пехоты/ВДВ не просто отсиживаться, а проводить наступательные и рейдовые действия вплоть до атаки, например, отдыхающего (или на марше из огневой засады) танкового подразделения.
Ну а если ВДВ, как в перспективе российские, получают БМ уровня БМД-4М (и всё остальное) то боевой потенциал ВДВ просто подскакивает на ещё более высокий уровень.

От	Claus
К	Рядовой-К (22.12.2016 15:45:39)
Дата	22.12.2016 17:25:34

Re: Немного размышлений...

>либо даже ворвавшиеся на оборонительные пункты пехотинцев танки просто перещёлкают ПТС ближнего действия - ПТС массовыми и эффективными, подчёркиваю.
По опыту боев за Грозный в 1994 танки часто десяток попаданий из РПГ выдерживали, без потери боеспособности.
Есть подозрение, что эффективность "ПТС ближнего действия" несколько преувеличена.

От	Blitz.
К	Claus (22.12.2016 17:25:34)
Дата	22.12.2016 18:22:24

Re: Немного размышлений...

>Есть подозрение, что эффективность "ПТС ближнего действия" несколько преувеличена.
Конечно, для вывода танка из строя, гарантировано, требуется более 5 попаданий с РПГ, 2-3 ПТУРа, или пара БОПСов.
Опять выходит что танк лутшее ПТО)

От	Рядовой-К
К	Claus (22.12.2016 17:25:34)
Дата	22.12.2016 18:22:21

Re: Немного размышлений...

>>либо даже ворвавшиеся на оборонительные пункты пехотинцев танки просто перещёлкают ПТС ближнего действия - ПТС массовыми и эффективными, подчёркиваю.
>По опыту боев за Грозный в 1994 танки часто десяток попаданий из РПГ выдерживали, без потери боеспособности.
>Есть подозрение, что эффективность "ПТС ближнего действия" несколько преувеличена.

Ну а в ВМВ у большинства пехоты вааабще ничего нет реально способного подбить танк кроме отчаянной храбрости с КС и теллер-миной.

От	sss
К	Рядовой-К (22.12.2016 15:45:39)
Дата	22.12.2016 17:04:53

Высокоподвижная техника, подразумевается, должна быстро двигаться(+)

>Так вот, возвращаясь к ВДВ, получаем картинку - вместо малоподвижной пехоты имеем пехоту на высокоподвижной вездеходной бронированной технике

...при этом увеличивая вероятность столкнуться с противником, а исход встречи для этой техники очень сомнительный.

БМД в Шахтерске в августе 14-го все наверное очень хорошо помнят.

От	Рядовой-К
К	sss (22.12.2016 17:04:53)
Дата	22.12.2016 18:18:45

Re: Высокоподвижная техника,...

>>Так вот, возвращаясь к ВДВ, получаем картинку - вместо малоподвижной пехоты имеем пехоту на высокоподвижной вездеходной бронированной технике
>
>...при этом увеличивая вероятность столкнуться с противником, а исход встречи для этой техники очень сомнительный.

>БМД в Шахтерске в августе 14-го все наверное очень хорошо помнят.

Война вообще рискованна по определению.
Важно то, что БТТ даёт возможность десанту иметь свою собственную высокую подвижность и кое-какую огневую мощь. Как вне захваченного района, так и внутри.
Для пешего вертолётного десанта - да, сама боевая задача подразумевает бОльшую "стационарность" - максимум несколько км.

От	Виктор Крестинин
К	Рядовой-К (22.12.2016 15:45:39)
Дата	22.12.2016 16:51:37

Знаешь, все о двух концах(+)

Маневрирующая на бронетехнике (фиговой причем) крылатая пехота сама может влететь. Не зря же сказали в начале о "подбирающихся к фронту резервах". И наличие этой маневренности не факт, что сыграет в плюс. При маневренной войне плата за ошибку сейчас очень высока.

От	Рядовой-К
К	Виктор Крестинин (22.12.2016 16:51:37)
Дата	22.12.2016 18:01:59

Re: Знаешь, все...

>Маневрирующая на бронетехнике (фиговой причем) крылатая пехота сама может влететь. Не зря же сказали в начале о "подбирающихся к фронту резервах". И наличие этой маневренности не факт, что сыграет в плюс. При маневренной войне плата за ошибку сейчас очень высока.

Самая рискованная (для участника) форма это рейд. В рейда - да, можно влететь в заблокирование и последующее уничтожение. А можно и взлететь учинив пр-ку потери абсолютно не пропорциональные силам участвующим в рейде. Причём, в первую очередь, это будут потери в л/с и матсредствах связи, управления, ПВО, дальнобойных ВТО, артиллерии, вертолётах и всякой аэродромщины, тылового обеспечения и пр. подобного.

В обороне тоже интересно. У нас она строилась на сдерживающих действиях (всякие засады, диверсионные минные поля прикрытые огнём, налёты, создание участков разрушения...) и только в конце на собственно стационарной обороне выбранного объекта (рубежа). Пока пр-ка продерётся сквозь этап сдерживания (особенно на урбанместности) он потратит много времени и потеряет матсредства... А там, глядишь, и линия фронта приедет.

Ну а наступление для ВДВ можно смело ограничить взятием некоего выбранного объекта (рубежа) под свой контроль. Причём, скорее всего, этот объект/рубеж будет иметь слабую оборону, а то и просто незначительную охрану.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (22.12.2016 15:45:39)
Дата	22.12.2016 16:12:32

Re: Немного размышлений...

>массовое оснащение пехоты СИБ повышающее её устойчивость и пр.
Полезность СИБ сильно преувеличена, а применительно к ВДВ они могут даже приводить к уменьшению боевой эффективности:
http://forum.guns.ru/forummessage/151/275304-91.html

>Ну а если ВДВ, как в перспективе российские, получают БМ уровня БМД-4М (и всё остальное) то боевой потенциал ВДВ просто подскакивает на ещё более высокий уровень.
Про рост ПТС ПТС возможностей пехоты верно. А вот БМД как была тактическим аналогом легкого танка в ВМВ так и им и осталась виде БМД-4М. Здесь ничего не изменилось.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (22.12.2016 16:12:32)
Дата	22.12.2016 17:40:56

Re: Немного размышлений...

>А вот БМД как была тактическим аналогом легкого танка в ВМВ так и им и осталась виде БМД-4М. Здесь ничего не изменилось.

БМД-4 все таки тактический аналог не легкого танка, а (по калибру орудия) - легкой штурмовой САУ.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (22.12.2016 17:40:56)
Дата	22.12.2016 20:51:39

ответ перпендикулярный

>БМД-4 все таки тактический аналог не легкого танка, а (по калибру орудия) - легкой штурмовой САУ.
Поправочка: по ПТ возможностям аналог.

САУ ВМВ действительно аналогичные по калибру орудия - с "окурками" быстро продемонстрировали свою непригодность и стали редким узконишевым оружием. Основная масса САУ получила орудия по ПТ возможностям эквивалентные буксируемых ПТ пушек и средних основных танков и позволяющие эффективно с этими средними основными танками бороться. Танк - главная цель.

БМД4 же ответ совершено перпендикулярный. "Что, ПТС есть дефицит и важнейшая составляющая в борьбе с танковыми и механизированными войсками? Так давайте ее урежем по максимуму!"

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (22.12.2016 20:51:39)
Дата	23.12.2016 09:32:52

Re: ответ перпендикулярный

>Основная масса САУ получила орудия по ПТ возможностям эквивалентные буксируемых ПТ пушек и средних основных танков и позволяющие эффективно с этими средними основными танками бороться. Танк - главная цель.

Не соглашусь. То что Вы пишете - это а) следствие кризиса ПТА, когда рост калибра, не успевающий за ростом защищенности танков, порождал рост массы и габаритов буксируемых ПТО, снижая их скрытность и подвижность до неприемлимых для пехоты величин. Приходилось изгалятся с самоходностью.
Что же ждо "основной массы", то как ни крути, а штурмовые САУ со средними гаубицами (90-122 мм) и танки CS с ними же выпускались во вполне товарных количествах.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (23.12.2016 09:32:52)
Дата	23.12.2016 21:01:18

Re: ответ перпендикулярный

>Не соглашусь. То что Вы пишете - это а) следствие кризиса ПТА, когда рост калибра, не успевающий за ростом защищенности танков, порождал рост массы и габаритов буксируемых ПТО, снижая их скрытность и подвижность до неприемлимых для пехоты величин. Приходилось изгалятся с самоходностью.
Можно подумать в случае БМД-4 кризис ПТА исчез. "Но ведь ПТРК..." Но ведь ПТРК в штатах на БМД-4 нет. Не лезет. Если бы это были США еще как-то можно в отделение воткнуть Джавелин, но Рядовой-К категорически против и американцев и Джавелина. Остается довольствоваться тем что стоит на самой БМД-4, а там полный швах.

>Что же ждо "основной массы", то как ни крути, а штурмовые САУ со средними гаубицами (90-122 мм) и танки CS с ними же выпускались во вполне товарных количествах.
10% от силы, от выпуска и штатов. Причем эти САУ, например типа StuH 42 ПТ характеристики имели весьма приличные. Бронепробиваемость не хуже специализированных ПТ орудий, местами лучше, хуже была начальная скорость, но разница 495 м/с против 790 м/с оставляла всего 60%. А не 500% как у БМД-4.

От	объект 925
К	Ibuki (23.12.2016 21:01:18)
Дата	23.12.2016 21:04:58

Ре: ответ перпендикулярный

>Но ведь ПТРК в штатах на БМД-4 нет.
++++
что, смешанные дивизионы на Спрутах и Роботах уже убрали? И чем заменили?

От	Ibuki
К	объект 925 (23.12.2016 21:04:58)
Дата	23.12.2016 21:16:54

Ре: ответ перпендикулярный

>>Но ведь ПТРК в штатах на БМД-4 нет.
>++++
>что, смешанные дивизионы на Спрутах и Роботах уже убрали? И чем заменили?
Но ведь эти малочисленные Спруты не на ~~транзисторах~~ БМД-4, а на танке. БМД-4 здесь мертвый вес.

От	объект 925
К	Ibuki (23.12.2016 21:16:54)
Дата	23.12.2016 21:19:08

Ре: ответ перпендикулярный

>Но ведь эти малочисленные Спруты не на <с>транзисторах БМД-4, а на танке. БМД-4 здесь мертвый вес.
+++
вы под словом "штат" имели в виду не ОШС/штатное расписание, а вооружение БМД? Понял.
Аркан да, слабоват.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (22.12.2016 17:40:56)
Дата	22.12.2016 17:51:54

Вотъ.(тм) Причём с расширенным функционалом (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (22.12.2016 17:51:54)
Дата	22.12.2016 17:57:27

Но основная проблема ВДВ это слабость (на уровне отсутствия) артиллерии и ПВО

т.е. если расчитывать сражаться не с парамилитарными формированиями, а с соединениями СВ, то там сразу все плохо.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (22.12.2016 17:57:27)
Дата	22.12.2016 18:32:13

Re: Но основная...

>т.е. если расчитывать сражаться не с парамилитарными формированиями, а с соединениями СВ, то там сразу все плохо.

До конца 80-х в принципе, хватало и ЗУР ближней дальности (до 3-5 км) т.к. самолёту всё-равно надо было войти в эту сферу для прицеливания и бомбометания. 45 ПЗРК на пдп на участке в 10х5 км. Можно пожить.
Но вообще-то, конечно, надо было что-то получше чем ПЗРКашное. Просто погнались за совсем уж журавлём в виде ЗПРК Роман вместо чего-то более простого, практичного и достижимого. Да хоть бы РЛСки лёгкие на 1-ос. прицепике дали + батарейный ПУ на БТРД - уже б эффективность в два раза подскочила.

А вот артиллерия... Тут вот какое дело. ВДВ то - советские. А значит - ЯО на полную: использование результатов ядерных ударов. Ну и активная авиаподдержка - до 80% всех целей при ВДО должно было бы поражаться ФА. ИМХО это действительно от слабости имевшейся в ВДВ артиллерии. Согласен. Но как вы понимаете - это не проблема если начать её решать.

Ну и противостоять "линейным" панцеррегиментам ДОЛГО задачу для ВДВ не ставили - опыт ВМВ ясно показал, что так делать не надо совсем. Отсюда и соответствующее планирование.

От	МУРЛО
К	Дмитрий Козырев (22.12.2016 17:57:27)
Дата	22.12.2016 18:12:13

Re: Но основная...

кстати да, поражало отсутствие стрелы-10 на базе БМД.

От	Ibuki
К	Фукинава (22.12.2016 13:43:15)
Дата	22.12.2016 15:07:17

численность

>Так вот, по аналогии можно сказать, что ВДВ вполне могли выполнять задачи поставленные перед ними в рамках стратегической десантной операции, так как уровень их подготовки и мотивации, в совокупности с имеющимся противотанковым вооружением, позволял им достаточно долго и эффективно противостоять линейным механизированным частям. И разгром частей ВДВ делал бы небоеспособными те части, которые бросилась против них.
Ту такое дело. Эта легкая пехота ведет успешные действия при огромном численном превосходстве. Возьмем последнее наступление на Пальмиру. По сообщению на брифинге МО РФ силы наступавших боевиков составили более 5000 человек. Судя по трофеям боевиков оборону в Пальмире держал от силы батальон. Против лома - нет приема. Где у ВДВ была возможность вести боевые действия при таком соотношении бригада на батальон?

От	Константин Дегтярев
К	Ibuki (22.12.2016 15:07:17)
Дата	22.12.2016 15:35:25

Вообще, обороняли Пальмиру

... минимум 3500 чел. и, по-моему, это данные только по северному фасу. Силы боевиков известны очень приблизительно, 5000 - это цифра с потолка.

Только российских солдат там было порядка 320 чел., из них 120 - охрана базы.

Просто некоторые части САА тупо разбежались при первом нажиме, дав окружить более стойкие части, которые затем были почти полностью уничтожены.

От	sss
К	Константин Дегтярев (22.12.2016 15:35:25)
Дата	22.12.2016 17:00:35

Re: Вообще, обороняли...

>Просто некоторые части САА тупо разбежались при первом нажиме, дав окружить более стойкие части, которые затем были почти полностью уничтожены.

Там почти все и убежали, убитых даже по заявлениям игилоидов было не более 200, включая перебитых на передовых блоках (где, видимо, вообще большая часть из них и погибла)

От	А.Никольский
К	Константин Дегтярев (22.12.2016 15:35:25)
Дата	22.12.2016 15:37:27

Re: Вообще, обороняли...

>Только российских солдат там было порядка 320 чел., из них 120 - охрана базы.
++++
наших там было 70 чел, и сирийцев похоже заметно меньше, чем в том эпическом посте, который был в фейсбуке

От	Константин Дегтярев
К	А.Никольский (22.12.2016 15:37:27)
Дата	22.12.2016 16:16:32

А погибший комбат...

... не батальоном не командовал?

От	А.Никольский
К	Константин Дегтярев (22.12.2016 16:16:32)
Дата	22.12.2016 16:26:46

Re: А погибший

Здравствуйте, уважаемый
>... не батальоном не командовал?
++++
не знаю. Но никакого батальона или его части в Пальмире не было, там будто бы (по тем слухам, которые я слышал) были советники и охрана из т.н."ЧВК"

От	Евгений Путилов
К	Фукинава (22.12.2016 13:43:15)
Дата	22.12.2016 15:04:58

откуда такое?

Доброго здравия!

>Одним из основных доводов о ненужности и попильности ВДВ как самостоятельного вида войск, и ненужности затачивания их на стратегическую десантную операцию,..
>Так вот, по аналогии можно сказать, что ВДВ вполне могли выполнять задачи поставленные перед ними в рамках стратегической десантной операции...

Стратегическая десантная операция - это у нас когда и где такое "затачивалось"?
Максимум был проработан вопрос оперативного воздушного десанта, чья роль и место тесно увязаны с фронтовой наступательной операцией.

От	Фукинава
К	Евгений Путилов (22.12.2016 15:04:58)
Дата	22.12.2016 17:01:50

Стратегической это в терминологии США, у нас конечно же оперативные (-)

От	Евгений Путилов
К	Фукинава (22.12.2016 17:01:50)
Дата	23.12.2016 10:37:40

Стратегическое есть и в советской терминологии, но не применительно к десантам (-)

От	Blitz.
К	Фукинава (22.12.2016 13:43:15)
Дата	22.12.2016 14:43:27

Re: Немного размышлений...

И главное-у ВДВ СА с пехотой плохо, вся надежда на технику и подвижность.

От	Blitz.
К	Фукинава (22.12.2016 13:43:15)
Дата	22.12.2016 14:37:08

Re: Немного размышлений...

>Так вот, по аналогии можно сказать, что ВДВ вполне могли выполнять задачи поставленные перед ними в рамках стратегической десантной операции, так как уровень их подготовки и мотивации, в совокупности с имеющимся противотанковым вооружением, позволял им достаточно долго и эффективно противостоять линейным механизированным частям. И разгром частей ВДВ делал бы небоеспособными те части, которые бросилась против них.
Только в отличии от турков, противник ВДВ СССР не будет сидеть на месте неделами, а сразу пойдет в наступления, ПТО не поможет-из-за разности возможностей будет или подавлено, или попросту уничтожено.
Ето помимо проблемы снабжения десантников.

От	ttt2
К	Фукинава (22.12.2016 13:43:15)
Дата	22.12.2016 14:03:55

Re: Немного размышлений...

>Однако современный опыт войны в Сирии, когда в нее вступила турция, демонстрирует нечто странное.
>Противостояние Турции против ИГИЛ внезапно продемонстрировало, что линейные части несут огромные потери в технике и личном составе, против противника который по сути является облеченным аналогом наших ВДВ - легкая моторизованная пехота, без тяжелого вооружения в достаточных количествах, с нерегулярным снабжением, и эти части не могут быстро выполнить поставленные перед ними задачи, что показывает эпопея с осадной Аль-баба

Можно узнать, откуда у вас информация о "огромных потерях в технике и личном составе"

ИМХО Турки продвинулись против ИГИЛ до той степени, до какой хотели и потери приемлемые. Продвигаться дальше не дает политика. Отношения Турции и ИГИЛ вообще достаточно мутные. И те и те исламисты, хотя конечно разной концентрации, и те и те ненавидят курдов.

С уважением

От	А.Никольский
К	ttt2 (22.12.2016 14:03:55)
Дата	22.12.2016 15:29:19

протурецким зеленым там игиловцы все-таки наваляли

уже есть фото брошенного Лео-2 на фоне кучи трупов
но по сути конечно Вы правы, там отнюдь не турецкая мехбригада наступает, а по сути такие же тачаночники, слегка подпертые танками

От	Kazak
К	А.Никольский (22.12.2016 15:29:19)
Дата	22.12.2016 15:51:03

Там куча барахла, а не трупов.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но пишут что только турки 13 человек потеряли и протурецкие боевики 50.
Плюс еще несколько едениц бронетехники заптурено.

Извините, если чем обидел.

От	digger
К	Фукинава (22.12.2016 13:43:15)
Дата	22.12.2016 14:03:41

Re: линейные части

Обычные средне подготовленные срочники против элитной мотивированной пехоты сливают и техника не помогает, то есть. Низкое качество срочников - определяющий фактор.Надо еще скидку на Ближний Восток, где плохая пехота бывает очень плоха из-за местной ментальности.

От	Евгений Путилов
К	digger (22.12.2016 14:03:41)
Дата	22.12.2016 15:16:29

Re: линейные части

> Надо еще скидку на Ближний Восток, где плохая пехота бывает очень плоха из-за местной ментальности.

А какая связь и какая ментальность?
Мне казалось, что дело в мотивации.
1.Одни и те же афганские мусульмане были грозой англичан, головной болью Советской Армии со всеми ее элитными десантниками, и одновременно совершенно никакими бойцами в Афганской Народной Армии. Понятно, что тут нет никаких парадоксов. Но некоторые начинают рассказывать про нечто типа "местной ментальности".
2. Одни и те же арабы упоминаются в сводках как отчаянные головорезы в ходе событий в Чечне, в Ливане, в 80-е годы в Афганистане, сейчас вот в Пальмире... И одновременно мы частенько слышим "арабы - не вояки".
3. Одни и те же арабы выгребали от ЦАХАЛа раз за разом. Но израильтяне могут рассказать немало тактических случаев, где им досталось, а арабы не были мальчиками для битья.
Думаю, таких примеров можно еще найти.
Потому не нужно никаких "скидок на Ближний Восток".
На каких-нибудь британских или немцких форумах не встречали "надо еще сделать скидку на Россию" при выяснении причин "успехов" в Крымской войне или 1941?

От	объект 925
К	Евгений Путилов (22.12.2016 15:16:29)
Дата	25.12.2016 15:31:34

Ре: ваши примеры показывают

>Мне казалось, что дело в мотивации.
>1.Одни и те же
++++
что они могут обьединиться в небольшую банду/террор. организацию и действовать сообща, но они не могут в большую организацию с дисциплиной и ежедневными уставными обязанностями.

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (22.12.2016 15:16:29)
Дата	22.12.2016 15:54:18

Re: линейные части

>1.Одни и те же афганские мусульмане были грозой англичан, головной болью Советской Армии со всеми ее элитными десантниками, и одновременно совершенно никакими бойцами в Афганской Народной Армии. Понятно, что тут нет никаких парадоксов. Но некоторые начинают рассказывать про нечто типа "местной ментальности".
Они не арабы. Из арабов только исключение йеменцы, но они считаются наиболее свирепыми из них, и заслуженно
>2. Одни и те же арабы упоминаются в сводках как отчаянные головорезы в ходе событий в Чечне, в Ливане, в 80-е годы в Афганистане, сейчас вот в Пальмире... И одновременно мы частенько слышим "арабы - не вояки".
Так и есть-ириегулярщина против слабого противника, или тех кто в пол силы с ними воюет. Уровень выше-уже все.
>3. Одни и те же арабы выгребали от ЦАХАЛа раз за разом. Но израильтяне могут рассказать немало тактических случаев, где им досталось, а арабы не были мальчиками для битья.
Только как ето отменяет постоянных разгромов? Парой удачных эпизодов войну не выграть.

>Потому не нужно никаких "скидок на Ближний Восток".
Собвенно нужно-потверждается практикой.

От	Евгений Путилов
К	Blitz. (22.12.2016 15:54:18)
Дата	22.12.2016 16:34:35

Re: линейные части

>>1.Одни и те же афганские мусульмане были грозой англичан, головной болью Советской Армии со всеми ее элитными десантниками, и одновременно совершенно никакими бойцами в Афганской Народной Армии. Понятно, что тут нет никаких парадоксов. Но некоторые начинают рассказывать про нечто типа "местной ментальности".

>Они не арабы. Из арабов только исключение йеменцы, но они считаются наиболее свирепыми из них, и заслуженно

А где я сказал, что афганцы - это арабы? :-) я сказал о "местной ментальности".
И если уж мы говорим о свирепых арабах, то есть еще марокканцы. В отличие от йеменских племен они воевали с европейскими армиями почаще и успешнее.

>>2. Одни и те же арабы упоминаются в сводках как отчаянные головорезы в ходе событий в Чечне, в Ливане, в 80-е годы в Афганистане, сейчас вот в Пальмире... И одновременно мы частенько слышим "арабы - не вояки".
>Так и есть-ириегулярщина против слабого противника, или тех кто в пол силы с ними воюет. Уровень выше-уже все.

"Уровень выше" тактического вмещает в себя массу вещей, где ноги у проблем растут уже не от ментальности. А на тактическом уровне (уровень в понимании советской тактики) что иррегулярные боевики, что пехотные юниты регулярной армии - не велика разница.

>>3. Одни и те же арабы выгребали от ЦАХАЛа раз за разом. Но израильтяне могут рассказать немало тактических случаев, где им досталось, а арабы не были мальчиками для битья.
>Только как ето отменяет постоянных разгромов? Парой удачных эпизодов войну не выграть.

Что есть разгром? Был взят Каир?
Мотивация Израиля была оборонительная (учитывая угрозы противника сбросить всех в море). Он нанес им военные поражения ровно настолько, чтобы снять угрозу для своего существования. Но не думаю, что Израиль мог потянуть задачу разгромить арабские государства. Дамаск бы взял, не сомневаюсь в возможности. В большем - не уверен.

>>Потому не нужно никаких "скидок на Ближний Восток".
>Собвенно нужно-потверждается практикой.

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (22.12.2016 16:34:35)
Дата	22.12.2016 18:18:33

Re: линейные части

>А где я сказал, что афганцы - это арабы? :-) я сказал о "местной ментальности".
Речь то за арабов)
>И если уж мы говорим о свирепых арабах, то есть еще марокканцы. В отличие от йеменских племен они воевали с европейскими армиями почаще и успешнее.
Потом долго и уныло гоняли полисарио и то пришлось бывших коланизаторов звать на помощь.
т. Уровень выше-уже все.
>
>"Уровень выше" тактического вмещает в себя массу вещей, где ноги у проблем растут уже не от ментальности. А на тактическом уровне (уровень в понимании советской тактики) что иррегулярные боевики, что пехотные юниты регулярной армии - не велика разница.
От ментальности в том числе-как не учи, что не давай итог один.
Ну да ни какой разницы-у одних танки, артилерия, полноценное снабжение обеспечения с авиаподдержской-у других ничего.

>Что есть разгром? Был взят Каир?
Ну да-разгрома не было, и правильно арабы победу празнуют-подумаеш армию разбили, кусок територии забрали)
>Мотивация Израиля была оборонительная (учитывая угрозы противника сбросить всех в море). Он нанес им военные поражения ровно настолько, чтобы снять угрозу для своего существования. Но не думаю, что Израиль мог потянуть задачу разгромить арабские государства. Дамаск бы взял, не сомневаюсь в возможности. В большем - не уверен.
Конечно мог, армия разбита-дальше можно просто наступать, как чуть не случилось с Дамаском в своё время.

От	Евгений Путилов
К	Blitz. (22.12.2016 18:18:33)
Дата	23.12.2016 11:06:21

Re: линейные части

>>А где я сказал, что афганцы - это арабы? :-) я сказал о "местной ментальности".
>Речь то за арабов)

речь за влияние на боеспособность "местной ментальности"
тем более, что и афганцы в Сирии отметились. И не как боеспособные.

>>И если уж мы говорим о свирепых арабах, то есть еще марокканцы. В отличие от йеменских племен они воевали с европейскими армиями почаще и успешнее.
>Потом долго и уныло гоняли полисарио и то пришлось бывших коланизаторов звать на помощь.
>т. Уровень выше-уже все.

Я уже сказал, что дело в мотивации, а не в прирожденной небоеспособности.

>>
>>"Уровень выше" тактического вмещает в себя массу вещей, где ноги у проблем растут уже не от ментальности. А на тактическом уровне (уровень в понимании советской тактики) что иррегулярные боевики, что пехотные юниты регулярной армии - не велика разница.
>От ментальности в том числе-как не учи, что не давай итог один.
>Ну да ни какой разницы-у одних танки, артилерия, полноценное снабжение обеспечения с авиаподдержской-у других ничего.

Вы говорите лозунгами.

>>Что есть разгром? Был взят Каир?
>Ну да-разгрома не было, и правильно арабы победу празнуют-подумаеш армию разбили, кусок територии забрали)

Эту тему обсуждали не раз, в том числе и тут лет 10 назад с израильтянами. Не буду повторяться.

>>Мотивация Израиля была оборонительная (учитывая угрозы противника сбросить всех в море). Он нанес им военные поражения ровно настолько, чтобы снять угрозу для своего существования. Но не думаю, что Израиль мог потянуть задачу разгромить арабские государства. Дамаск бы взял, не сомневаюсь в возможности. В большем - не уверен.
>Конечно мог, армия разбита-дальше можно просто наступать, как чуть не случилось с Дамаском в своё время.

Про Дамаск я уже все сказал. Про после Дамаска - это отдельная песня, совершенно Израилю не нужная. Собственно, как показал опыт боев в Бейруте, овладеть Дамаском тоже никак не способствовало укреплению безопасности Израиля.

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (23.12.2016 11:06:21)
Дата	23.12.2016 14:34:59

Re: линейные части

>речь за влияние на боеспособность "местной ментальности"
Речь исключительно за арабов.

>Я уже сказал, что дело в мотивации, а не в прирожденной небоеспособности.
Как видим по арабам-все наоборот.

>Вы говорите лозунгами.
Взаимно.

>Эту тему обсуждали не раз, в том числе и тут лет 10 назад с израильтянами. Не буду повторяться.
Т.е. пруфов кроме парада победы не будет.

>Про Дамаск я уже все сказал. Про после Дамаска - это отдельная песня, совершенно Израилю не нужная. Собственно, как показал опыт боев в Бейруте, овладеть Дамаском тоже никак не способствовало укреплению безопасности Израиля.
Какая разница-факт в том что могли, остальное лирика.

От	digger
К	Евгений Путилов (22.12.2016 15:16:29)
Дата	22.12.2016 15:49:32

Re: скидок на Ближний Восток

В плохом случае - туповатый селюк не из того клана, в котором элита и который ведет войну, нации как таковой нет и война для него чужая, боится командира больше врага и не берет на себя инициативу итп. В плохом случае - значит далеко не всегда, но довольно часто. Может характерно и для других регионов, но для Ближнего Востока - точно.

От	Ibuki
К	Евгений Путилов (22.12.2016 15:16:29)
Дата	22.12.2016 15:31:35

Re: линейные части

>На каких-нибудь британских или немцких форумах не встречали "надо еще сделать скидку на Россию" при выяснении причин "успехов" в Крымской войне или 1941?
На англоязычных форумах такое встречается постоянно. С полным набором штампов про необученных конскриптов, хуман вейвы и заград отряды.

От	ttt2
К	digger (22.12.2016 14:03:41)
Дата	22.12.2016 14:29:20

Re: линейные части

> Обычные средне подготовленные срочники против элитной мотивированной пехоты сливают и техника не помогает, то есть. Низкое качество срочников - определяющий фактор.Надо еще скидку на Ближний Восток, где плохая пехота бывает очень плоха из-за местной ментальности.

Обычные среднеподготовленные срочники с техникой, артиллерией и авиацией пройдут через голую "элитную мотивированную пехоту" как нож через масло.

Было бы твердое намерение продолжать войну до конца, а не остановится на какой то линии.

С уважением

От	digger
К	ttt2 (22.12.2016 14:29:20)
Дата	22.12.2016 14:51:26

Re: Обычные среднеподготовленные срочники с техникой, артиллерией и авиацией

Плотность войск не очень велика и потому перепахать всю землю как в Вердене не получается.Бронетехника и пехота оказываются в радиусе действия противника, несут потери и ведут себя неадекватно из-за посредственной подготовки : или сливаются, или бегут.

От	sss
К	digger (22.12.2016 14:51:26)
Дата	25.12.2016 11:10:40

А сейчас не надо перепахивать "всю землю". Сейчас, в отличии от(+)

...времен Вердена, есть достаточно массовые БПЛА для непрерывной артиллерийской разведки в реальном времени и комплексные системы связи, позволяющие координировать огонь большого количества артиллерии на большом пространстве.

Сейчас задачи, на которые при Вердене (да и в ВМВ) требовались минимум часы работы артиллерии, могут быть выполнены за минуты и на порядки меньшим числом стволов и расходом боеприпасов. И всякая легкая пехота будет против этого особенно уязвима, какой бы элитной она не была.

От	ttt2
К	digger (22.12.2016 14:51:26)
Дата	22.12.2016 15:13:58

Re: Обычные среднеподготовленные...

> Плотность войск не очень велика и потому перепахать всю землю как в Вердене не получается.Бронетехника и пехота оказываются в радиусе действия противника, несут потери и ведут себя неадекватно из-за посредственной подготовки : или сливаются, или бегут.

Всю землю давным давно не перепахивают. Подавляют узлы сопротивления и прорывают ослабленные участки.

Большая часть войн (начиная с франко-прусской) велась среднеподготовленными срочниками, а не элитой - и они как то не всегда бежали получив потери ;) . Скорее наоборот. Для бегства надо вывести из строя столько, сколько голой пехоте не под силу.

С уважением