От digger
К Фукинава
Дата 22.12.2016 14:03:41
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: линейные части

Обычные средне подготовленные срочники против элитной мотивированной пехоты сливают и техника не помогает, то есть. Низкое качество срочников - определяющий фактор.Надо еще скидку на Ближний Восток, где плохая пехота бывает очень плоха из-за местной ментальности.
От Евгений Путилов
К digger (22.12.2016 14:03:41)
Дата 22.12.2016 15:16:29

Re: линейные части


> Надо еще скидку на Ближний Восток, где плохая пехота бывает очень плоха из-за местной ментальности.

А какая связь и какая ментальность?
Мне казалось, что дело в мотивации.
1.Одни и те же афганские мусульмане были грозой англичан, головной болью Советской Армии со всеми ее элитными десантниками, и одновременно совершенно никакими бойцами в Афганской Народной Армии. Понятно, что тут нет никаких парадоксов. Но некоторые начинают рассказывать про нечто типа "местной ментальности".
2. Одни и те же арабы упоминаются в сводках как отчаянные головорезы в ходе событий в Чечне, в Ливане, в 80-е годы в Афганистане, сейчас вот в Пальмире... И одновременно мы частенько слышим "арабы - не вояки".
3. Одни и те же арабы выгребали от ЦАХАЛа раз за разом. Но израильтяне могут рассказать немало тактических случаев, где им досталось, а арабы не были мальчиками для битья.
Думаю, таких примеров можно еще найти.
Потому не нужно никаких "скидок на Ближний Восток".
На каких-нибудь британских или немцких форумах не встречали "надо еще сделать скидку на Россию" при выяснении причин "успехов" в Крымской войне или 1941?
От объект 925
К Евгений Путилов (22.12.2016 15:16:29)
Дата 25.12.2016 15:31:34

Ре: ваши примеры показывают

>Мне казалось, что дело в мотивации.
>1.Одни и те же
++++
что они могут обьединиться в небольшую банду/террор. организацию и действовать сообща, но они не могут в большую организацию с дисциплиной и ежедневными уставными обязанностями.
От Blitz.
К Евгений Путилов (22.12.2016 15:16:29)
Дата 22.12.2016 15:54:18

Re: линейные части

>1.Одни и те же афганские мусульмане были грозой англичан, головной болью Советской Армии со всеми ее элитными десантниками, и одновременно совершенно никакими бойцами в Афганской Народной Армии. Понятно, что тут нет никаких парадоксов. Но некоторые начинают рассказывать про нечто типа "местной ментальности".
Они не арабы. Из арабов только исключение йеменцы, но они считаются наиболее свирепыми из них, и заслуженно
>2. Одни и те же арабы упоминаются в сводках как отчаянные головорезы в ходе событий в Чечне, в Ливане, в 80-е годы в Афганистане, сейчас вот в Пальмире... И одновременно мы частенько слышим "арабы - не вояки".
Так и есть-ириегулярщина против слабого противника, или тех кто в пол силы с ними воюет. Уровень выше-уже все.
>3. Одни и те же арабы выгребали от ЦАХАЛа раз за разом. Но израильтяне могут рассказать немало тактических случаев, где им досталось, а арабы не были мальчиками для битья.
Только как ето отменяет постоянных разгромов? Парой удачных эпизодов войну не выграть.

>Потому не нужно никаких "скидок на Ближний Восток".
Собвенно нужно-потверждается практикой.
От Евгений Путилов
К Blitz. (22.12.2016 15:54:18)
Дата 22.12.2016 16:34:35

Re: линейные части


>>1.Одни и те же афганские мусульмане были грозой англичан, головной болью Советской Армии со всеми ее элитными десантниками, и одновременно совершенно никакими бойцами в Афганской Народной Армии. Понятно, что тут нет никаких парадоксов. Но некоторые начинают рассказывать про нечто типа "местной ментальности".

>Они не арабы. Из арабов только исключение йеменцы, но они считаются наиболее свирепыми из них, и заслуженно

А где я сказал, что афганцы - это арабы? :-) я сказал о "местной ментальности".
И если уж мы говорим о свирепых арабах, то есть еще марокканцы. В отличие от йеменских племен они воевали с европейскими армиями почаще и успешнее.

>>2. Одни и те же арабы упоминаются в сводках как отчаянные головорезы в ходе событий в Чечне, в Ливане, в 80-е годы в Афганистане, сейчас вот в Пальмире... И одновременно мы частенько слышим "арабы - не вояки".
>Так и есть-ириегулярщина против слабого противника, или тех кто в пол силы с ними воюет. Уровень выше-уже все.

"Уровень выше" тактического вмещает в себя массу вещей, где ноги у проблем растут уже не от ментальности. А на тактическом уровне (уровень в понимании советской тактики) что иррегулярные боевики, что пехотные юниты регулярной армии - не велика разница.

>>3. Одни и те же арабы выгребали от ЦАХАЛа раз за разом. Но израильтяне могут рассказать немало тактических случаев, где им досталось, а арабы не были мальчиками для битья.
>Только как ето отменяет постоянных разгромов? Парой удачных эпизодов войну не выграть.

Что есть разгром? Был взят Каир?
Мотивация Израиля была оборонительная (учитывая угрозы противника сбросить всех в море). Он нанес им военные поражения ровно настолько, чтобы снять угрозу для своего существования. Но не думаю, что Израиль мог потянуть задачу разгромить арабские государства. Дамаск бы взял, не сомневаюсь в возможности. В большем - не уверен.



>>Потому не нужно никаких "скидок на Ближний Восток".
>Собвенно нужно-потверждается практикой.
От Blitz.
К Евгений Путилов (22.12.2016 16:34:35)
Дата 22.12.2016 18:18:33

Re: линейные части

>А где я сказал, что афганцы - это арабы? :-) я сказал о "местной ментальности".
Речь то за арабов)
>И если уж мы говорим о свирепых арабах, то есть еще марокканцы. В отличие от йеменских племен они воевали с европейскими армиями почаще и успешнее.
Потом долго и уныло гоняли полисарио и то пришлось бывших коланизаторов звать на помощь.
т. Уровень выше-уже все.
>
>"Уровень выше" тактического вмещает в себя массу вещей, где ноги у проблем растут уже не от ментальности. А на тактическом уровне (уровень в понимании советской тактики) что иррегулярные боевики, что пехотные юниты регулярной армии - не велика разница.
От ментальности в том числе-как не учи, что не давай итог один.
Ну да ни какой разницы-у одних танки, артилерия, полноценное снабжение обеспечения с авиаподдержской-у других ничего.

>Что есть разгром? Был взят Каир?
Ну да-разгрома не было, и правильно арабы победу празнуют-подумаеш армию разбили, кусок територии забрали)
>Мотивация Израиля была оборонительная (учитывая угрозы противника сбросить всех в море). Он нанес им военные поражения ровно настолько, чтобы снять угрозу для своего существования. Но не думаю, что Израиль мог потянуть задачу разгромить арабские государства. Дамаск бы взял, не сомневаюсь в возможности. В большем - не уверен.
Конечно мог, армия разбита-дальше можно просто наступать, как чуть не случилось с Дамаском в своё время.
От Евгений Путилов
К Blitz. (22.12.2016 18:18:33)
Дата 23.12.2016 11:06:21

Re: линейные части


>>А где я сказал, что афганцы - это арабы? :-) я сказал о "местной ментальности".
>Речь то за арабов)

речь за влияние на боеспособность "местной ментальности"
тем более, что и афганцы в Сирии отметились. И не как боеспособные.

>>И если уж мы говорим о свирепых арабах, то есть еще марокканцы. В отличие от йеменских племен они воевали с европейскими армиями почаще и успешнее.
>Потом долго и уныло гоняли полисарио и то пришлось бывших коланизаторов звать на помощь.
>т. Уровень выше-уже все.

Я уже сказал, что дело в мотивации, а не в прирожденной небоеспособности.

>>
>>"Уровень выше" тактического вмещает в себя массу вещей, где ноги у проблем растут уже не от ментальности. А на тактическом уровне (уровень в понимании советской тактики) что иррегулярные боевики, что пехотные юниты регулярной армии - не велика разница.
>От ментальности в том числе-как не учи, что не давай итог один.
>Ну да ни какой разницы-у одних танки, артилерия, полноценное снабжение обеспечения с авиаподдержской-у других ничего.

Вы говорите лозунгами.

>>Что есть разгром? Был взят Каир?
>Ну да-разгрома не было, и правильно арабы победу празнуют-подумаеш армию разбили, кусок територии забрали)

Эту тему обсуждали не раз, в том числе и тут лет 10 назад с израильтянами. Не буду повторяться.

>>Мотивация Израиля была оборонительная (учитывая угрозы противника сбросить всех в море). Он нанес им военные поражения ровно настолько, чтобы снять угрозу для своего существования. Но не думаю, что Израиль мог потянуть задачу разгромить арабские государства. Дамаск бы взял, не сомневаюсь в возможности. В большем - не уверен.
>Конечно мог, армия разбита-дальше можно просто наступать, как чуть не случилось с Дамаском в своё время.

Про Дамаск я уже все сказал. Про после Дамаска - это отдельная песня, совершенно Израилю не нужная. Собственно, как показал опыт боев в Бейруте, овладеть Дамаском тоже никак не способствовало укреплению безопасности Израиля.
От Blitz.
К Евгений Путилов (23.12.2016 11:06:21)
Дата 23.12.2016 14:34:59

Re: линейные части

>речь за влияние на боеспособность "местной ментальности"
Речь исключительно за арабов.

>Я уже сказал, что дело в мотивации, а не в прирожденной небоеспособности.
Как видим по арабам-все наоборот.

>Вы говорите лозунгами.
Взаимно.

>Эту тему обсуждали не раз, в том числе и тут лет 10 назад с израильтянами. Не буду повторяться.
Т.е. пруфов кроме парада победы не будет.

>Про Дамаск я уже все сказал. Про после Дамаска - это отдельная песня, совершенно Израилю не нужная. Собственно, как показал опыт боев в Бейруте, овладеть Дамаском тоже никак не способствовало укреплению безопасности Израиля.
Какая разница-факт в том что могли, остальное лирика.
От digger
К Евгений Путилов (22.12.2016 15:16:29)
Дата 22.12.2016 15:49:32

Re: скидок на Ближний Восток

В плохом случае - туповатый селюк не из того клана, в котором элита и который ведет войну, нации как таковой нет и война для него чужая, боится командира больше врага и не берет на себя инициативу итп. В плохом случае - значит далеко не всегда, но довольно часто. Может характерно и для других регионов, но для Ближнего Востока - точно.
От Ibuki
К Евгений Путилов (22.12.2016 15:16:29)
Дата 22.12.2016 15:31:35

Re: линейные части

>На каких-нибудь британских или немцких форумах не встречали "надо еще сделать скидку на Россию" при выяснении причин "успехов" в Крымской войне или 1941?
На англоязычных форумах такое встречается постоянно. С полным набором штампов про необученных конскриптов, хуман вейвы и заград отряды.
От ttt2
К digger (22.12.2016 14:03:41)
Дата 22.12.2016 14:29:20

Re: линейные части

> Обычные средне подготовленные срочники против элитной мотивированной пехоты сливают и техника не помогает, то есть. Низкое качество срочников - определяющий фактор.Надо еще скидку на Ближний Восток, где плохая пехота бывает очень плоха из-за местной ментальности.

Обычные среднеподготовленные срочники с техникой, артиллерией и авиацией пройдут через голую "элитную мотивированную пехоту" как нож через масло.

Было бы твердое намерение продолжать войну до конца, а не остановится на какой то линии.

С уважением
От digger
К ttt2 (22.12.2016 14:29:20)
Дата 22.12.2016 14:51:26

Re: Обычные среднеподготовленные срочники с техникой, артиллерией и авиацией

Плотность войск не очень велика и потому перепахать всю землю как в Вердене не получается.Бронетехника и пехота оказываются в радиусе действия противника, несут потери и ведут себя неадекватно из-за посредственной подготовки : или сливаются, или бегут.
От sss
К digger (22.12.2016 14:51:26)
Дата 25.12.2016 11:10:40

А сейчас не надо перепахивать "всю землю". Сейчас, в отличии от(+)

...времен Вердена, есть достаточно массовые БПЛА для непрерывной артиллерийской разведки в реальном времени и комплексные системы связи, позволяющие координировать огонь большого количества артиллерии на большом пространстве.

Сейчас задачи, на которые при Вердене (да и в ВМВ) требовались минимум часы работы артиллерии, могут быть выполнены за минуты и на порядки меньшим числом стволов и расходом боеприпасов. И всякая легкая пехота будет против этого особенно уязвима, какой бы элитной она не была.
От ttt2
К digger (22.12.2016 14:51:26)
Дата 22.12.2016 15:13:58

Re: Обычные среднеподготовленные...

> Плотность войск не очень велика и потому перепахать всю землю как в Вердене не получается.Бронетехника и пехота оказываются в радиусе действия противника, несут потери и ведут себя неадекватно из-за посредственной подготовки : или сливаются, или бегут.

Всю землю давным давно не перепахивают. Подавляют узлы сопротивления и прорывают ослабленные участки.

Большая часть войн (начиная с франко-прусской) велась среднеподготовленными срочниками, а не элитой - и они как то не всегда бежали получив потери ;) . Скорее наоборот. Для бегства надо вывести из строя столько, сколько голой пехоте не под силу.

С уважением