От Рядовой-К
К Фукинава
Дата 22.12.2016 15:45:39
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Немного размышлений...

>Одним из основных доводов о ненужности и попильности ВДВ как самостоятельного вида войск, и ненужности затачивания их на стратегическую десантную операцию, являлось то, что легкая моторизованная пехота будет быстро раздавлена проходящими резервами противника, идущими к фронту, и территориальными частями, причем не сможет их надолго задержать, и существенно снизить их боеспособность из за понесенных потерь.
...
>Так вот, по аналогии можно сказать, что ВДВ вполне могли выполнять задачи поставленные перед ними в рамках стратегической десантной операции, так как уровень их подготовки и мотивации, в совокупности с имеющимся противотанковым вооружением, позволял им достаточно долго и эффективно противостоять линейным механизированным частям. И разгром частей ВДВ делал бы небоеспособными те части, которые бросилась против них.

В принципе, вы сами же ответили на свой вопрос-размышлизм. Пехота обр. ВМВ обладала заведомо проигрышными характеристиками: отсутствие эффективных ПТС, малое количество хоть сколь-нибудь эффективных ПТС, мала подвижность (у большинства), отсутствие СИБ кроме говнокаски, неспособность пехоты реализовывать тактические методы требующие высокой подготовленности (у бОльшей части участников войны) и пр.
Но уже в 60-е ситуация начала кардинально меняться. Пехота получила массовые довольно эффективные ПТС: как самообороны - РПГ/СПГ/БО, так и ПТС более высокого влияния - ПТРК. Если ранее, в 1940-45гг, танковый отряд в 20-30 танков уверенно раскатывал батальон пехотинцев с минимумом потерь, то в 1965 это было уже маловероятно - танкисты, скорее всего, сами бы сточились до около нуля. А в 1980-е годы это приняло уже принципиальный характер. Ситуацию сглаживал фактор массового применения на поле боя ТЯО вышибающего всю, даже окопавшуюся, пехоту вместе с её ПТС до состояния "пустая дырка" в линии обороны. Но, опять таки, везде и всегда ТЯО не применишь. Тем более сейчас.
А сейчас - без предварительного размягчения артиллерией, без целенаправленного вышибания ПТС пехотинцев до и во время танковой атаки, таковая атака либо захлебнётся (из-за потерь) на каком-то её этапе, либо даже ворвавшиеся на оборонительные пункты пехотинцев танки просто перещёлкают ПТС ближнего действия - ПТС массовыми и эффективными, подчёркиваю. Т.е. танковые подразделения должны обладать или обязательно поддерживаться высокоэффективными средствами вышибания многочисленных и разновидовых пехотных ПТС. Без этого будут пирровы победы.
В общем: экстраполировать возможности пехоты ВМВ на современность без принципиально важных (неимоверно возросшее количество и эффективность ПТС, массовое оснащение пехоты СИБ повышающее её устойчивость и пр.) будет категорически неправомерным. И это верно даже если берём чисто пехоту, без её бронемашин - в первую очередь БМ с ПТРК.
Так вот, возвращаясь к ВДВ, получаем картинку - вместо малоподвижной пехоты имеем пехоту на высокоподвижной вездеходной бронированной технике, вместо куцых ПТС - массовые и эффективные, СИБ и пр. А если речь идёт об урбанизированной местности - вводим ещё и умножающий боевой потенциал пехоты/ВДВ коэффициент. Плюс - учитывая всё вышесказанное, получаем возможность для пехоты/ВДВ не просто отсиживаться, а проводить наступательные и рейдовые действия вплоть до атаки, например, отдыхающего (или на марше из огневой засады) танкового подразделения.
Ну а если ВДВ, как в перспективе российские, получают БМ уровня БМД-4М (и всё остальное) то боевой потенциал ВДВ просто подскакивает на ещё более высокий уровень.
От Claus
К Рядовой-К (22.12.2016 15:45:39)
Дата 22.12.2016 17:25:34

Re: Немного размышлений...

>либо даже ворвавшиеся на оборонительные пункты пехотинцев танки просто перещёлкают ПТС ближнего действия - ПТС массовыми и эффективными, подчёркиваю.
По опыту боев за Грозный в 1994 танки часто десяток попаданий из РПГ выдерживали, без потери боеспособности.
Есть подозрение, что эффективность "ПТС ближнего действия" несколько преувеличена.
От Blitz.
К Claus (22.12.2016 17:25:34)
Дата 22.12.2016 18:22:24

Re: Немного размышлений...

>Есть подозрение, что эффективность "ПТС ближнего действия" несколько преувеличена.
Конечно, для вывода танка из строя, гарантировано, требуется более 5 попаданий с РПГ, 2-3 ПТУРа, или пара БОПСов.
Опять выходит что танк лутшее ПТО)
От Рядовой-К
К Claus (22.12.2016 17:25:34)
Дата 22.12.2016 18:22:21

Re: Немного размышлений...

>>либо даже ворвавшиеся на оборонительные пункты пехотинцев танки просто перещёлкают ПТС ближнего действия - ПТС массовыми и эффективными, подчёркиваю.
>По опыту боев за Грозный в 1994 танки часто десяток попаданий из РПГ выдерживали, без потери боеспособности.
>Есть подозрение, что эффективность "ПТС ближнего действия" несколько преувеличена.

Ну а в ВМВ у большинства пехоты вааабще ничего нет реально способного подбить танк кроме отчаянной храбрости с КС и теллер-миной.
От sss
К Рядовой-К (22.12.2016 15:45:39)
Дата 22.12.2016 17:04:53

Высокоподвижная техника, подразумевается, должна быстро двигаться(+)

>Так вот, возвращаясь к ВДВ, получаем картинку - вместо малоподвижной пехоты имеем пехоту на высокоподвижной вездеходной бронированной технике

...при этом увеличивая вероятность столкнуться с противником, а исход встречи для этой техники очень сомнительный.

БМД в Шахтерске в августе 14-го все наверное очень хорошо помнят.
От Рядовой-К
К sss (22.12.2016 17:04:53)
Дата 22.12.2016 18:18:45

Re: Высокоподвижная техника,...

>>Так вот, возвращаясь к ВДВ, получаем картинку - вместо малоподвижной пехоты имеем пехоту на высокоподвижной вездеходной бронированной технике
>
>...при этом увеличивая вероятность столкнуться с противником, а исход встречи для этой техники очень сомнительный.

>БМД в Шахтерске в августе 14-го все наверное очень хорошо помнят.

Война вообще рискованна по определению.
Важно то, что БТТ даёт возможность десанту иметь свою собственную высокую подвижность и кое-какую огневую мощь. Как вне захваченного района, так и внутри.
Для пешего вертолётного десанта - да, сама боевая задача подразумевает бОльшую "стационарность" - максимум несколько км.
От Виктор Крестинин
К Рядовой-К (22.12.2016 15:45:39)
Дата 22.12.2016 16:51:37

Знаешь, все о двух концах(+)

Маневрирующая на бронетехнике (фиговой причем) крылатая пехота сама может влететь. Не зря же сказали в начале о "подбирающихся к фронту резервах". И наличие этой маневренности не факт, что сыграет в плюс. При маневренной войне плата за ошибку сейчас очень высока.
От Рядовой-К
К Виктор Крестинин (22.12.2016 16:51:37)
Дата 22.12.2016 18:01:59

Re: Знаешь, все...

>Маневрирующая на бронетехнике (фиговой причем) крылатая пехота сама может влететь. Не зря же сказали в начале о "подбирающихся к фронту резервах". И наличие этой маневренности не факт, что сыграет в плюс. При маневренной войне плата за ошибку сейчас очень высока.

Самая рискованная (для участника) форма это рейд. В рейда - да, можно влететь в заблокирование и последующее уничтожение. А можно и взлететь учинив пр-ку потери абсолютно не пропорциональные силам участвующим в рейде. Причём, в первую очередь, это будут потери в л/с и матсредствах связи, управления, ПВО, дальнобойных ВТО, артиллерии, вертолётах и всякой аэродромщины, тылового обеспечения и пр. подобного.

В обороне тоже интересно. У нас она строилась на сдерживающих действиях (всякие засады, диверсионные минные поля прикрытые огнём, налёты, создание участков разрушения...) и только в конце на собственно стационарной обороне выбранного объекта (рубежа). Пока пр-ка продерётся сквозь этап сдерживания (особенно на урбанместности) он потратит много времени и потеряет матсредства... А там, глядишь, и линия фронта приедет.

Ну а наступление для ВДВ можно смело ограничить взятием некоего выбранного объекта (рубежа) под свой контроль. Причём, скорее всего, этот объект/рубеж будет иметь слабую оборону, а то и просто незначительную охрану.
От Ibuki
К Рядовой-К (22.12.2016 15:45:39)
Дата 22.12.2016 16:12:32

Re: Немного размышлений...

>массовое оснащение пехоты СИБ повышающее её устойчивость и пр.
Полезность СИБ сильно преувеличена, а применительно к ВДВ они могут даже приводить к уменьшению боевой эффективности:
http://forum.guns.ru/forummessage/151/275304-91.html

>Ну а если ВДВ, как в перспективе российские, получают БМ уровня БМД-4М (и всё остальное) то боевой потенциал ВДВ просто подскакивает на ещё более высокий уровень.
Про рост ПТС ПТС возможностей пехоты верно. А вот БМД как была тактическим аналогом легкого танка в ВМВ так и им и осталась виде БМД-4М. Здесь ничего не изменилось.

От Дмитрий Козырев
К Ibuki (22.12.2016 16:12:32)
Дата 22.12.2016 17:40:56

Re: Немного размышлений...

>А вот БМД как была тактическим аналогом легкого танка в ВМВ так и им и осталась виде БМД-4М. Здесь ничего не изменилось.

БМД-4 все таки тактический аналог не легкого танка, а (по калибру орудия) - легкой штурмовой САУ.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (22.12.2016 17:40:56)
Дата 22.12.2016 20:51:39

ответ перпендикулярный

>БМД-4 все таки тактический аналог не легкого танка, а (по калибру орудия) - легкой штурмовой САУ.
Поправочка: по ПТ возможностям аналог.

САУ ВМВ действительно аналогичные по калибру орудия - с "окурками" быстро продемонстрировали свою непригодность и стали редким узконишевым оружием. Основная масса САУ получила орудия по ПТ возможностям эквивалентные буксируемых ПТ пушек и средних основных танков и позволяющие эффективно с этими средними основными танками бороться. Танк - главная цель.

БМД4 же ответ совершено перпендикулярный. "Что, ПТС есть дефицит и важнейшая составляющая в борьбе с танковыми и механизированными войсками? Так давайте ее урежем по максимуму!"
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (22.12.2016 20:51:39)
Дата 23.12.2016 09:32:52

Re: ответ перпендикулярный

>Основная масса САУ получила орудия по ПТ возможностям эквивалентные буксируемых ПТ пушек и средних основных танков и позволяющие эффективно с этими средними основными танками бороться. Танк - главная цель.

Не соглашусь. То что Вы пишете - это а) следствие кризиса ПТА, когда рост калибра, не успевающий за ростом защищенности танков, порождал рост массы и габаритов буксируемых ПТО, снижая их скрытность и подвижность до неприемлимых для пехоты величин. Приходилось изгалятся с самоходностью.
Что же ждо "основной массы", то как ни крути, а штурмовые САУ со средними гаубицами (90-122 мм) и танки CS с ними же выпускались во вполне товарных количествах.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (23.12.2016 09:32:52)
Дата 23.12.2016 21:01:18

Re: ответ перпендикулярный

>Не соглашусь. То что Вы пишете - это а) следствие кризиса ПТА, когда рост калибра, не успевающий за ростом защищенности танков, порождал рост массы и габаритов буксируемых ПТО, снижая их скрытность и подвижность до неприемлимых для пехоты величин. Приходилось изгалятся с самоходностью.
Можно подумать в случае БМД-4 кризис ПТА исчез. "Но ведь ПТРК..." Но ведь ПТРК в штатах на БМД-4 нет. Не лезет. Если бы это были США еще как-то можно в отделение воткнуть Джавелин, но Рядовой-К категорически против и американцев и Джавелина. Остается довольствоваться тем что стоит на самой БМД-4, а там полный швах.

>Что же ждо "основной массы", то как ни крути, а штурмовые САУ со средними гаубицами (90-122 мм) и танки CS с ними же выпускались во вполне товарных количествах.
10% от силы, от выпуска и штатов. Причем эти САУ, например типа StuH 42 ПТ характеристики имели весьма приличные. Бронепробиваемость не хуже специализированных ПТ орудий, местами лучше, хуже была начальная скорость, но разница 495 м/с против 790 м/с оставляла всего 60%. А не 500% как у БМД-4.
От объект 925
К Ibuki (23.12.2016 21:01:18)
Дата 23.12.2016 21:04:58

Ре: ответ перпендикулярный

>Но ведь ПТРК в штатах на БМД-4 нет.
++++
что, смешанные дивизионы на Спрутах и Роботах уже убрали? И чем заменили?
От Ibuki
К объект 925 (23.12.2016 21:04:58)
Дата 23.12.2016 21:16:54

Ре: ответ перпендикулярный

>>Но ведь ПТРК в штатах на БМД-4 нет.
>++++
>что, смешанные дивизионы на Спрутах и Роботах уже убрали? И чем заменили?
Но ведь эти малочисленные Спруты не на транзисторах БМД-4, а на танке. БМД-4 здесь мертвый вес.
От объект 925
К Ibuki (23.12.2016 21:16:54)
Дата 23.12.2016 21:19:08

Ре: ответ перпендикулярный

>Но ведь эти малочисленные Спруты не на <с>транзисторах БМД-4, а на танке. БМД-4 здесь мертвый вес.
+++
вы под словом "штат" имели в виду не ОШС/штатное расписание, а вооружение БМД? Понял.
Аркан да, слабоват.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (22.12.2016 17:40:56)
Дата 22.12.2016 17:51:54

Вотъ.(тм) Причём с расширенным функционалом (-)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (22.12.2016 17:51:54)
Дата 22.12.2016 17:57:27

Но основная проблема ВДВ это слабость (на уровне отсутствия) артиллерии и ПВО

т.е. если расчитывать сражаться не с парамилитарными формированиями, а с соединениями СВ, то там сразу все плохо.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (22.12.2016 17:57:27)
Дата 22.12.2016 18:32:13

Re: Но основная...

>т.е. если расчитывать сражаться не с парамилитарными формированиями, а с соединениями СВ, то там сразу все плохо.

До конца 80-х в принципе, хватало и ЗУР ближней дальности (до 3-5 км) т.к. самолёту всё-равно надо было войти в эту сферу для прицеливания и бомбометания. 45 ПЗРК на пдп на участке в 10х5 км. Можно пожить.
Но вообще-то, конечно, надо было что-то получше чем ПЗРКашное. Просто погнались за совсем уж журавлём в виде ЗПРК Роман вместо чего-то более простого, практичного и достижимого. Да хоть бы РЛСки лёгкие на 1-ос. прицепике дали + батарейный ПУ на БТРД - уже б эффективность в два раза подскочила.

А вот артиллерия... Тут вот какое дело. ВДВ то - советские. А значит - ЯО на полную: использование результатов ядерных ударов. Ну и активная авиаподдержка - до 80% всех целей при ВДО должно было бы поражаться ФА. ИМХО это действительно от слабости имевшейся в ВДВ артиллерии. Согласен. Но как вы понимаете - это не проблема если начать её решать.

Ну и противостоять "линейным" панцеррегиментам ДОЛГО задачу для ВДВ не ставили - опыт ВМВ ясно показал, что так делать не надо совсем. Отсюда и соответствующее планирование.
От МУРЛО
К Дмитрий Козырев (22.12.2016 17:57:27)
Дата 22.12.2016 18:12:13

Re: Но основная...

кстати да, поражало отсутствие стрелы-10 на базе БМД.