ВИФ2 NE : Ветка : "Первый закон о флоте" с рашифровкой, комментариями и сравнениями

От	realswat
К	All
Дата	22.12.2016 08:55:30
Рубрики	WWI; Флот;

"Первый закон о флоте" с рашифровкой, комментариями и сравнениями

По итогам этого обсуждения
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2796688.htm
Сам не имел совсем чёткого представления о немецких программах, поэтому с интересом расшифровал и, думаю, результаты будут интересны всем флотофилам и заинтересованным флотофобам.
Собственно, текст "Первого закона о флоте" на немецком
https://de.wikisource.org/wiki/Gesetz,_betreffend_die_deutsche_Flotte
Основные идеи, в принципе, известны.
В апреле 1898 г. был принят закон, в соответствии с которым к 1905 г. немецкий флот должен был включать в себя:
линейный флот в составе 17 "активных" кораблей (две дивизии по 8 кораблей, 1 флагмана), 6 больших и 16 малых крейсеров в "разведгруппах";
броненносцы береговой обороны - две дивизии по четыре корабля;
колониальный флот из 3 больших и 10 малых крейсеров;
материальный резерв - 2 линейных корабля; 3 больших и 4 малых крейсера.

В законе было прописано, что в составе флота и в постройке уже есть 12 линейных кораблей - это суть 4 "заксена", "ольденбург", 4 "бранденбурга", 3 "кайзера".
Соответственно, нужно было заново построить 7 линейных кораблей, и немцы в 1898-1900 заложили эти корабли, ещё два броненосца типа "Кайзер" и 5 броненосцев типа "Виттельсбах".
Кроме того, поскольку в соответствии с законом замена линейных кораблей разрешалась по истечении 25 лет, то корабли для замены четырёх "заксенов" (закладка 1874-1876 гг.) можно было начать постройкой в 1899-1901 гг.
Соответственно, если бы не было "Второго закона о флоте" (1900 г.), а немцы следовали плану первого "Закона" от и до, то к 1905 г. они получили бы:
4 "Брауншвейга" (как замены "заксенов")
5 "Виттельсбахов" (как новые по "Закону")
5 "Кайзеров" (два новых по "Закону", три от более ранних программ)
4 "Бранденбурга" (от ранних программ)
и унылый "Ольденбург" остался в наследство. Но, поскольку в активном флоте 17 кораблей - "Ольденбург" и один из "Бранденбургов" остались бы в "материальном" резерве.

На тот же 1905 г. можно было иметь 12 больших крейсеров, из них 2 новой постройки и 3 "эрзатца":
"Роон" (замена "Кайзера" постройки 1872-1875 г., вообще-то броненосца с центральной батареей)
"Йорк" (замена "Дойчланда", однотипного "Кайзеру")
"Прин Адальберт" (новой постройки, крейсер В)
"Фридрих Карл" (замена ещё одного батарейного броненосца, "Кёниг Вильгельм")
"Принц Генрих" (новой постройки, крейсер А)
"Фюрст Бисмарк" ("в наследство")
5 крейсеров типа "Виктория Луиза" ("в наследство")
"Кайзерин Августа" ("в наследство")
Иными словами - 6 новых броненосных крейсеров и 6 бронепалубников сомнительного происхождения.
Плюс - 6 ББО.

Для сравнения - русские в тот же самый период (1898 г) реализовывали "Программу усиленного кораблестроения". После её выполнения на Дальнем Востоке должны были сосредоточиться 10 броненосцев новой постройки ("Цесаревич", "Ретвизан", 5 типа "Бородино", 3 типа "Пересвет"), а на Балтике оставалось бы 7 броненосцев (3 типа "Полтава", "Сисой Великий", "Наварин", "Николай I", "Александр II"). Т.е. на Балтике немцы получали бы безусловное преимущество в принятой русскими дислокации. С учётом броненосных крейсеров и броненосцев береговой обороны преимущество ещё более значительное (новых броненосных крейсеров русские для Балтики не строили, немцы имели 6 таких кораблей, ББО было 3 у русских против 8 у немцев).

У французов был "Закон о флоте" 1900 г. (программа Ланессана), который, конечно, лучше прокомментирует ув. Kimsky, но, насколько я разобрался, предложенная в нём тактическая организация линейного флота предполагает 28 кораблей, сведённых в 4 эскадры по 6 броненосцев и ещё 4 резервных корабля (по одному на эскадру). Для поддержания этих сил требовалось в течение 8 лет (1900-1908 гг.) построить 6 новых броненосцев (Репюблик/Либертэ). Как французы планировали получить 28 броненосцев к 1908 г., точно не понял, получается что-то вроде:
6 поименованных новых
"Сюффрень"
"Иена"
3 типа "Шарлемань"
5 "ромбов" (от "Шарль Мартель" до "Бувэ")
"Бреннус"
3 "маженты"
"Ош"
2 типа "Формидабль"
4 типа "Кайман"
"Дюперре".

Т.е. картина, нарисованная ув. АМ применительно к немецкому флоту, на самом деле как раз касается "программы Ланессана" - вроде бы 28 кораблей, но к 1908 г. боевая ценность начинается с "Бреннуса" и выше, т.е. 17 относительно новых кораблей, против 18 у немцев на 1905 г., т.е. тремя годами ранее.
Дальше, разумеется, надо принять во внимание дислокацию флота.
Брассея на 1905 г. у меня нет, но на 1902 г. у французов в составе "Северной эскадры" числятся 3 "ромба" ("Массена", "Курбэ", "Формидабль") и как "bttleships" в "Брассее" проведены четыре ББО (два типа "Бувинэ", два типа "Жеммап"). Основные силы сосредоточены в Средиземном море. У немцев - безусловный перевес в Северном море.

И сами немцы в реале (т.е. до того, как свихнулись и решили ждать британский флот, стоя за собственной дверью с бейсбольной битой во вспотевшей руке) особенности французской дислокации учитывали, вот, напр., идеи 1895 г.:
The plan called for departure for the Channel by the fifth day of mobilization. A blockade of the French Channel ports would be declared, and the German fleet would move against Le Havre. If the French admiral there would not come out to fight, shelling Le Havre would surely force the French warships in Cherbourg to rally immediately to the aid of Le Havre. The plan assumed that public pressure and panic would force Paris to order the fleet out, so the German fleet could conveniently annihilate them before French reinforcements could arrive from the Mediterranean to succor them. The plan also made provision for agents in place in English ports to repair and resupply the German fleet! Clearly, it assumed the benevolent neutrality of England.

Резюме, в общем, я давал раньше, но повторю:
1. "Первый закон" давал немцам сильный флот, обеспечивающий преимущества в войне с Россией и Францией.
2. Британию этот "Закон" не волновал
3. Принятие "Второго закона..." в 1900 г. - переломный момент, ибо это уже была "беспрецедентная программа".

От	Begletz
К	realswat (22.12.2016 08:55:30)
Дата	25.12.2016 04:06:29

Re: "Первый закон...

>Для сравнения - русские в тот же самый период (1898 г) реализовывали "Программу усиленного кораблестроения". После её выполнения на Дальнем Востоке должны были сосредоточиться 10 броненосцев новой постройки ("Цесаревич", "Ретвизан", 5 типа "Бородино", 3 типа "Пересвет"), а на Балтике оставалось бы 7 броненосцев (3 типа "Полтава", "Сисой Великий", "Наварин", "Николай I", "Александр II").

А почему в итоге вышло наоборот, т е "Полтавы" ушли на Восток, а "Бородино" остались на Балтике?

От	sap
К	Begletz (25.12.2016 04:06:29)
Дата	25.12.2016 07:40:39

Re: "Первый закон...

>
>А почему в итоге вышло наоборот, т е "Полтавы" ушли на Восток, а "Бородино" остались на Балтике?

Полтавы уже были, а Бородино только в 1904 вводить начали. Скорее всего в 5-6 годах по замене вернули бы Полтавы на Балтику.

От	Begletz
К	sap (25.12.2016 07:40:39)
Дата	25.12.2016 08:30:09

Понятно... (-)

От	Kimsky
К	realswat (22.12.2016 08:55:30)
Дата	22.12.2016 14:43:26

Относительно броненосцев

в программе Ланессана ничего нового не было - идея иметь 28 броненосцев, построив восемь, уже была в 1896, что-ли году. Заслуга Ланессана что он придал идее о постройке 6 броненосцев силу закона, и даже Пеллетану ее отменить не удалось (что, в общем, и спасло "Патри"). иначе финансирование выделялось бы паралментом по-годно, и запросто могло пойти лесом - как при решении о постройке "Жанны" и "Анри", при котором от воплощения прежней программы отказались.

Что до 28 то всё просто:
6 Патри, 5 броненосцев Тибодье, 5 ромбов и Бреннус - всё понятно, 17 штук.
3 Марсо + Ош, 2 Формидабля, Дюперре - ещё 7 штук.
Остальные четыре это - тадам - "Анри IV", который числился эскадренным броненосцем и Редутабль. Девастасьон и Курбе, краса и гордость проекта 1870-х годов :-)

От	realswat
К	Kimsky (22.12.2016 14:43:26)
Дата	22.12.2016 14:48:21

Re: Относительно броненосцев

>в программе Ланессана ничего нового не было - идея иметь 28 броненосцев, построив восемь, уже была в 1896, что-ли году.

Ну да, собственно: It now remains to determine the number of battle-ships which France ought to possess in order to be in a position to face all the necessities of a naval war in European waters, whether against England or against the Triple Alliance. In 1896 originally, then again in November, 1899, the Superior Council of the Navy fixed at twenty-eight the number of first-class battleships, as being the indispensable ninimum we should require, which would allow of the formation of four squadrons of six ships each, with an additional reserve battle-ship for each.

>"Анри IV",

Было подозрение :-)
Спасибо за комментарий!

От	АМ
К	realswat (22.12.2016 08:55:30)
Дата	22.12.2016 11:51:33

Ре: "Первый закон...

>В законе было прописано, что в составе флота и в постройке уже есть 12 линейных кораблей - это суть 4 "заксена", "ольденбург", 4 "бранденбурга", 3 "кайзера".
>Соответственно, нужно было заново построить 7 линейных кораблей, и немцы в 1898-1900 заложили эти корабли, ещё два броненосца типа "Кайзер" и 5 броненосцев типа "Виттельсбах".
>Кроме того, поскольку в соответствии с законом замена линейных кораблей разрешалась по истечении 25 лет, то корабли для замены четырёх "заксенов" (закладка 1874-1876 гг.) можно было начать постройкой в 1899-1901 гг.
>Соответственно, если бы не было "Второго закона о флоте" (1900 г.), а немцы следовали плану первого "Закона" от и до, то к 1905 г. они получили бы:
>4 "Брауншвейга" (как замены "заксенов")
>5 "Виттельсбахов" (как новые по "Закону")
>5 "Кайзеров" (два новых по "Закону", три от более ранних программ)
>4 "Бранденбурга" (от ранних программ)
>и унылый "Ольденбург" остался в наследство. Но, поскольку в активном флоте 17 кораблей - "Ольденбург" и один из "Бранденбургов" остались бы в "материальном" резерве.

>На тот же 1905 г. можно было иметь 12 больших крейсеров, из них 2 новой постройки и 3 "эрзатца":
>"Роон" (замена "Кайзера" постройки 1872-1875 г., вообще-то броненосца с центральной батареей)
>"Йорк" (замена "Дойчланда", однотипного "Кайзеру")
>"Прин Адальберт" (новой постройки, крейсер В)
>"Фридрих Карл" (замена ещё одного батарейного броненосца, "Кёниг Вильгельм")
>"Принц Генрих" (новой постройки, крейсер А)
>"Фюрст Бисмарк" ("в наследство")
>5 крейсеров типа "Виктория Луиза" ("в наследство")
>"Кайзерин Августа" ("в наследство")
>Иными словами - 6 новых броненосных крейсеров и 6 бронепалубников сомнительного происхождения.
>Плюс - 6 ББО.

>Для сравнения - русские в тот же самый период (1898 г) реализовывали "Программу усиленного кораблестроения". После её выполнения на Дальнем Востоке должны были сосредоточиться 10 броненосцев новой постройки ("Цесаревич", "Ретвизан", 5 типа "Бородино", 3 типа "Пересвет"), а на Балтике оставалось бы 7 броненосцев (3 типа "Полтава", "Сисой Великий", "Наварин", "Николай И", "Александр ИИ"). Т.е. на Балтике немцы получали бы безусловное преимущество в принятой русскими дислокации. С учётом броненосных крейсеров и броненосцев береговой обороны преимущество ещё более значительное (новых броненосных крейсеров русские для Балтики не строили, немцы имели 6 таких кораблей, ББО было 3 у русских против 8 у немцев).

тоесть русские обладая значительно более слабой тяжолой и судостроительной промышленностью и торговым флотом имели к 1905 флот сравнимый с немецким

А дислокация слабая отговорка, изменение отношения с японией, несколько месяцев и вуаля, все на балтике по другому

>У французов был "Закон о флоте" 1900 г. (программа Ланессана), который, конечно, лучше прокомментирует ув. Кимскы, но, насколько я разобрался, предложенная в нём тактическая организация линейного флота предполагает 28 кораблей, сведённых в 4 эскадры по 6 броненосцев и ещё 4 резервных корабля (по одному на эскадру). Для поддержания этих сил требовалось в течение 8 лет (1900-1908 гг.) построить 6 новых броненосцев (Репюблик/Либертэ). Как французы планировали получить 28 броненосцев к 1908 г., точно не понял, получается что-то вроде:
>6 поименованных новых
>"Сюффрень"
>"Иена"
>3 типа "Шарлемань"
>5 "ромбов" (от "Шарль Мартель" до "Бувэ")
>"Бреннус"
>3 "маженты"
>"Ош"
>2 типа "Формидабль"
>4 типа "Кайман"
>"Дюперре".

>Т.е. картина, нарисованная ув. АМ применительно к немецкому флоту, на самом деле как раз касается "программы Ланессана" - вроде бы 28 кораблей, но к 1908 г. боевая ценность начинается с "Бреннуса" и выше, т.е. 17 относительно новых кораблей, против 18 у немцев на 1905 г., т.е. тремя годами ранее.

и здесь опять, французы обладающие более слабой тяжолой промышленностью получается имели флот сравнимый с немецким

>Дальше, разумеется, надо принять во внимание дислокацию флота.
>Брассея на 1905 г. у меня нет, но на 1902 г. у французов в составе "Северной эскадры" числятся 3 "ромба" ("Массена", "Курбэ", "Формидабль") и как "бттлешипс" в "Брассее" проведены четыре ББО (два типа "Бувинэ", два типа "Жеммап"). Основные силы сосредоточены в Средиземном море. У немцев - безусловный перевес в Северном море.

и опять, соберите русский флот на БМ и отправте французскую эскадру ему в помощь

>Резюме, в общем, я давал раньше, но повторю:
>1. "Первый закон" давал немцам сильный флот, обеспечивающий преимущества в войне с Россией и Францией.
>2. Британию этот "Закон" не волновал
>3. Принятие "Второго закона..." в 1900 г. - переломный момент, ибо это уже была "беспрецедентная программа".

с чего вы взяли что русские и французы после 1904 хотели перестать закладывать новые корабли?

Вы прескрасно показали что русские и французы на рубеже 1905 го обладали сравнимыми флотами в ситуации когда рамки "первого закона" уже не позволяли немцам дальнейшие увеличение немецкого флота, 17+2 и все. И в целом это было очевидно уже в 1900 м году.

Почему немецкие современники русских, французов, да и японцев, австрияков и англичан должны быть пацифистами и оставить свой флот на уровне экономически мение развитых французов и русских?

От	Kimsky
К	АМ (22.12.2016 11:51:33)
Дата	22.12.2016 14:57:08

Ре: "Первый закон...

Hi!

>А дислокация слабая отговорка, изменение отношения с японией, несколько месяцев и вуаля, все на балтике по другому

Что стоила дислокация России в РЯВ вроде известно, но нет, "слабая отговорка".

>и здесь опять, французы обладающие более слабой тяжолой промышленностью получается имели флот сравнимый с немецким

Браво. Из 28 броненосцев 10 заложены (к 1905 хотя бы году) свыше 20 лет назад. Во времена когда такой ерунды как бездымный порох, мелинитные или хотя бы просто стальные бронебойные снаряды, скорострельные пушки, цементированная броня, машины тройного расширения, водотрубные котлы - всё то, без чего эскадренного броненосца в его нормальном на 1900 год понимании просто нет - не существовало.

Или вы про сравнимы в его оригинальном понимании - "мышь сравнима со слоном, обоих можно измерить и сравнить размеры"? Тогда да, все флоты мира сравнимы друг с другом.

>и опять, соберите русский флот на БМ и отправте французскую эскадру ему в помощь

Как всё легко. Можно ещё проще - объявите войну, и угробьте все планы и по возвращению тихоокеанских броненосцев на Балтику и по переводу французской эскадры (к тому же полгода стоящей лишь с небольшими экипажами в резервном состоянии) на Балтику.. вопросы снабжения, пополнения. обслуживания, полагаю, предалагется просто не рассматривать.

От	АМ
К	Kimsky (22.12.2016 14:57:08)
Дата	22.12.2016 16:40:45

Ре: "Первый закон...

>Хи!

>>А дислокация слабая отговорка, изменение отношения с японией, несколько месяцев и вуаля, все на балтике по другому
>
>Что стоила дислокация России в РЯВ вроде известно, но нет, "слабая отговорка".

это не дислокация стоила

>>и здесь опять, французы обладающие более слабой тяжолой промышленностью получается имели флот сравнимый с немецким
>
>Браво. Из 28 броненосцев 10 заложены (к 1905 хотя бы году) свыше 20 лет назад. Во времена когда такой ерунды как бездымный порох, мелинитные или хотя бы просто стальные бронебойные снаряды, скорострельные пушки, цементированная броня, машины тройного расширения, водотрубные котлы - всё то, без чего эскадренного броненосца в его нормальном на 1900 год понимании просто нет - не существовало.

и что? У немцев к 1905 году в строю 14 броненосцев под современные требования и 4 Бранденбурга

>Или вы про сравнимы в его оригинальном понимании - "мышь сравнима со слоном, обоих можно измерить и сравнить размеры"? Тогда да, все флоты мира сравнимы друг с другом.

вот вот

>>и опять, соберите русский флот на БМ и отправте французскую эскадру ему в помощь
>
>Как всё легко. Можно ещё проще - объявите войну, и угробьте все планы и по возвращению тихоокеанских броненосцев на Балтику и по переводу французской эскадры (к тому же полгода стоящей лишь с небольшими экипажами в резервном состоянии) на Балтику.. вопросы снабжения, пополнения. обслуживания, полагаю, предалагется просто не рассматривать.

ага, на дальний восток оба флота плавали а в северное и балтийское море это сложность

Вот вот, реально остается только обьевить войну из за передислокации эскадр противника, так как строительство новых собственных броненосцев потребует 6-8 лет.

От	realswat
К	АМ (22.12.2016 16:40:45)
Дата	23.12.2016 08:32:31

Ре: "Первый закон...

>>Что стоила дислокация России в РЯВ вроде известно, но нет, "слабая отговорка".
>
>это не дислокация стоила

Дислокация и стоила. Русский флот был намного сильнее японского, но японцы разбили нас по частям.

От	Kimsky
К	АМ (22.12.2016 16:40:45)
Дата	22.12.2016 17:17:55

Ре: "Первый закон...

Hi!

>это не дислокация стоила

Стоило много чего, но не будь такой проблемы с дислокацией - ситуация была бы очен-очень сильно иной.

>>>и здесь опять, французы обладающие более слабой тяжолой промышленностью получается имели флот сравнимый с немецким

>и что? У немцев к 1905 году в строю 14 броненосцев под современные требования и 4 Бранденбурга

Я не знаю, что такое "современные требования" в вашем понимании. На 1905 у французов в строю два броненосца, заложенных не более десяти лет назад.

>вот вот

Очень глубокое замечание. Зачем только тгда городить столько цифр?

>ага, на дальний восток оба флота плавали а в северное и балтийское море это сложность

На Дальнем Востоке есть _свои базы_ со _своим обеспечением_.

НА Средиземке нет русских баз, на балтике - французских. А так, как подсказывает нам тот же Мельников, русские меряли в дюймах, французы - в сантиметрах. Хотя да, что за проблема вкрчить скажем 15-см пушку в башню от 14-см. Кувалду побольше, мат погромче и поллитра позабористее - войдет как миленькая.

>Вот вот, реально остается только обьевить войну из за передислокации эскадр противника, так как строительство новых собственных броненосцев потребует 6-8 лет.

Нет. Не остается. Однако если не говорить глупости , а просто вспомнить как быстро Германия начала войну - русские броненосцы на ДВ бы хорошо если успели с рейда в дальний поход за такое время выйти. Пуанкаре на турбинном дредноуте едва-евда успел вернуться, так что быстрый забег в угрожаемый период 14-узловых (а скорее хуже) ББО на Аблтику это тоже довольно специфический вид развлечения. Так что да, география бывает что и рулит.

От	АМ
К	Kimsky (22.12.2016 17:17:55)
Дата	22.12.2016 18:13:05

Ре: "Первый закон...

>Хи!

>>это не дислокация стоила
>
>Стоило много чего, но не будь такой проблемы с дислокацией - ситуация была бы очен-очень сильно иной.

это не имеет отношения к теме, с точки зрения 1898-1900 потопление русского флота в 1904-1905 некоим образом не очевдино, скорее даже маловероятно

>>>>и здесь опять, французы обладающие более слабой тяжолой промышленностью получается имели флот сравнимый с немецким
>
>>и что? У немцев к 1905 году в строю 14 броненосцев под современные требования и 4 Бранденбурга
>
>Я не знаю, что такое "современные требования" в вашем понимании. На 1905 у французов в строю два броненосца, заложенных не более десяти лет назад.

мощная скорострельная средния артиллерия, или там 10-12" скорострельная артиллерия на период РЯВ, Бранденбурги не попадают не под первое не под второе

>>вот вот
>
>Очень глубокое замечание. Зачем только тгда городить столько цифр?

ну не оценил про мышку и слона

>>ага, на дальний восток оба флота плавали а в северное и балтийское море это сложность
>
>На Дальнем Востоке есть _свои базы_ со _своим обеспечением_.

японские что ли?

>НА Средиземке нет русских баз, на балтике - французских. А так, как подсказывает нам тот же Мельников, русские меряли в дюймах, французы - в сантиметрах. Хотя да, что за проблема вкрчить скажем 15-см пушку в башню от 14-см. Кувалду побольше, мат погромче и поллитра позабористее - войдет как миленькая.

ага, и странным образом русские корабли проходили ремонт во франции, да их там даже строили :-)

Честно не понимаю почему там русские или французские броненосцы могли плавать в азии и африки а вот северное и балтийское море это сложно

>>Вот вот, реально остается только обьевить войну из за передислокации эскадр противника, так как строительство новых собственных броненосцев потребует 6-8 лет.
>
>Нет. Не остается. Однако если не говорить глупости , а просто вспомнить как быстро Германия начала войну - русские броненосцы на ДВ бы хорошо если успели с рейда в дальний поход за такое время выйти. Пуанкаре на турбинном дредноуте едва-евда успел вернуться, так что быстрый забег в угрожаемый период 14-узловых (а скорее хуже) ББО на Аблтику это тоже довольно специфический вид развлечения. Так что да, география бывает что и рулит.

мало ли, русские разделят сферу влияния с Японией и просто переведут свои броненосцы на балтику и все, 3-4 месяца и мощный русский флот есть а новых немецких броненосцев ждать 6-8 лет

От	realswat
К	АМ (22.12.2016 18:13:05)
Дата	23.12.2016 08:35:28

Ре: "Первый закон...

>мало ли, русские разделят сферу влияния с Японией и просто переведут свои броненосцы на балтику

Мало ли, немцы заключат союз с США и договорятся о разделе Британской империи)
Русский поход на Дальний Восток не мог закончится легко и просто. Мы могли договориться с Японией, но сила договора была бы прямо пропорционально нашей силе на Дальнем Востоке.

От	АМ
К	realswat (23.12.2016 08:35:28)
Дата	23.12.2016 19:20:30

Ре: "Первый закон...

>>мало ли, русские разделят сферу влияния с Японией и просто переведут свои броненосцы на балтику
>
>Мало ли, немцы заключат союз с США и договорятся о разделе Британской империи)
>Русский поход на Дальний Восток <и>не мог закончится легко и просто. Мы могли договориться с Японией, но сила договора была бы прямо пропорционально нашей силе на Дальнем Востоке.

смотрите Петрова и программу 1904-14 го

От	realswat
К	АМ (23.12.2016 19:20:30)
Дата	24.12.2016 16:08:58

Чтобы не расползаться по веткам...

... и не тонуть в деталях - общий ответ здесь. Постараюсь внести ясность.

1. Я не утверждал, что "Первый закон" был каким-то пределом, и Германия должна была с ним жить до сего дня. Я попытался показать (успешно, кмк), что этот закон давал Германии возможность в короткий срок получить флот, по боевым возможностям соответствующий французскому и русскому (балтийский и ТОЭ). Т.е.:
1.1 Германия попадал в клуб "первоклассных морских держав"
1.2 С учётом военно-политической обстановки (наши контры с Японией и французские проблемы в Сердиземном море) Германия получала преимущество на море над двумя своими основными противниками на тот момент.
1.3 Создание флота такого размера не вызвало никакой фактической реакции в Британии.
2. Это, стало быть, даёт основания представить себе, какие были у немцев альтернативы. И - да, я считаю, что с внешнеполитической точки зрения немцам стоило придерживаться намеченного в 1898 г. плана до его окончательного выполнения (1904 г.) И уже в 1904-1905 гг. проталкивать новые идеи кораблестроительных программ.
3. Тирпиц, в реале, не смотрел на закон 1898 г. как на программу строительства флота "против России и Франции". Его куда как больше интересовали идеи "теории риска" и он был в известном смысле пифагорейцем, верившим в магию чисел (вот очень трудно понять, где он взял фактические доказательства идеи о том, что соотношение 2:3 не позволяет стороне, имеющей преимущество, успешно "наступать"). Первый закон подразумевал темпы закладки больших кораблей (броненосцев и броненосных крейсеров) как 3:3:3:1:2:2:1, то есть в первые три года "три киля в год", в следующие четыре года "полтора киля в год". Тирпиц хотел поддерживать ритм "три киля в год", что было одной из основных причин появления "Второго закона" (любопытно, что закон, в котором просто так и было бы написано - "Германия ежегодно закладывает по три больших корабля" - он сам считал "непроходным"). Были и внутриполитические соображения, исходя из которых, он посчитал, что чуть ли не вынужден срочно бежать в Рейхстаг со вторым законом. Резоны, понятно, были (что-что, а умение работать с парламентом Тирпиц показал) - однако итоговый проигрыш оказался несопоставим.
4. Опасения Тирпица по поводу падения темпов строительства флота после 1900 г. могут показаться разумными и естественными... если не отметить, что он сам решил максимально быстро выбрать квоту новых кораблей (7 броненосцев и 2 больших крейсера), заложив их в первые три года программы. Тот же самый подход, к слову, был зашит и во втором законе (сначала все новые, потом уже замены - отчего замены "заксенов" запоздали). Почему Тирпиц так делал, я не знаю. Обоснованность такого подхода на фоне бурного прогресса ВМ-техники и быстрого устаревания кораблей (задолго до "Дредноута") вызывает сомнения.
4. Ещё раз напомню - да, я считаю, что Тирпиц сам, лично, сделал Британию врагом Германии, в начале ХХ века. Соответственно, все возражения, в которых размер немецкого флота обосновывается необходимостью войны с Британией, я "скипаю".
5. Я абсолютно не согласен с идеей некой "пропорциональности" немецкого флота немецким экономке/промышленности/"морским интересам" (равно как и пропорциональности любого другого военного флота). Даже если считать, что идея такой "пропорциональности" тогда существовала - никакого коэффициента пропорциональности никто никогда не вводил и не введёт. Примеров уже давал уйму, поясню последний, с Италией и Австрией - австрийцы по объёму промышленного производства превосходили Италию примерно в два раза (4,5% против 2,4%), однако флот строили в лучшем случае из желания иметь 50% от итальянского.
6. Так же я не разделяю идею "естественного" роста немецкого флота потому, что:
6.1 Немецкая промышленность была сильнейшей в Европе чуть ли не с самого начала Германии (1871 г.)
6.2 Немецкий торговый флот стал третьим в мире в 1884 г. и вторым в 1889 г.
6.3 Немецкий флот стал первым в Европе где-то так в 1906-1908 гг., а вторым в мире - где-то в 1913-1914 гг.
6.4 Тирпиц строительство флота "проталкивал" в Рейхстаге, причём кораблестроительные программы пришлось увязывать с налоговыми реформами.

От	АМ
К	realswat (24.12.2016 16:08:58)
Дата	25.12.2016 01:40:34

Ре: Чтобы не

>5. Я абсолютно не согласен с идеей некой "пропорциональности" немецкого флота немецким экономке/промышленности/"морским интересам" (равно как и пропорциональности любого другого военного флота). Даже если считать, что идея такой "пропорциональности" тогда существовала - никакого коэффициента пропорциональности никто никогда не вводил и не введёт. Примеров уже давал уйму, поясню последний, с Италией и Австрией - австрийцы по объёму промышленного производства превосходили Италию примерно в два раза (4,5% против 2,4%), однако флот строили в лучшем случае из желания иметь 50% от итальянского.

и что у австрийцев 9 броненосцев тоесть практически половеина немецкого флота "первого закона" вас не смущает? Само существование такого флота с австрийским выходом в море?

Это вопрос не каких либо коэффициентов пропорциональности а того что мощный флот с для страны с выходом в море и возможностью себе его позволить просто естественный атрибут, то что Германия не сразу стала строить большой флот можно обьеснить историческими причинами, прежде всего отсутствием морских традиций у верхушки правящих элит, но так не могло продолжатся вечно, чего вы практически требуете, когда нибудь Германия должна была вести себя как все другие и началось это с Тирпица, после этого в принципе и не прекращалось пока события ВМВ не в значительной степени не ограничели Германию искуственно.

>6. Так же я не разделяю идею "естественного" роста немецкого флота потому, что:
>6.1 Немецкая промышленность была сильнейшей в Европе чуть ли не с самого начала Германии (1871 г.)
>6.2 Немецкий торговый флот стал третьим в мире в 1884 г. и вторым в 1889 г.
>6.3 Немецкий флот стал первым в Европе где-то так в 1906-1908 гг., а вторым в мире - где-то в 1913-1914 гг.
>6.4 Тирпиц строительство флота "проталкивал" в Рейхстаге, причём кораблестроительные программы пришлось увязывать с налоговыми реформами.

От	realswat
К	АМ (25.12.2016 01:40:34)
Дата	25.12.2016 16:05:34

Ре: Чтобы не

>и что у австрийцев 9 броненосцев тоесть практически половеина немецкого флота "первого закона" вас не смущает? Само существование такого флота с австрийским выходом в море?

Нет, не смущает. Особенно если принять во внимание сроки закладки этих 9 броненосцев. И вообще - стоит ли сравнивать реально построенные корабли с планами? ;-Р

От	АМ
К	realswat (25.12.2016 16:05:34)
Дата	26.12.2016 14:16:46

Ре: Чтобы не

>>и что у австрийцев 9 броненосцев тоесть практически половеина немецкого флота "первого закона" вас не смущает? Само существование такого флота с австрийским выходом в море?
>
>Нет, не смущает. Особенно если принять во внимание сроки закладки этих 9 броненосцев. И вообще - стоит ли сравнивать реально построенные корабли с планами? ;-Р

а что не так со сроками, в 1911м все 9 в строю, по "первому закону" у немцев к этой дате было бы максимум 15 новых броненосцев и 4 бранденбурга

Я к тому что "первый закон" был не адекватен начавшейся примерно во время его принятия гонке морских вооружений, только "второй закон" соответствовал так сказать "духу времени". Первый закон опоздал лет на 10.
Поэтому и получается что французы и русские (без потерь РЯВ) быстро обгоняют "первый закон" а могучая морская держава А-В имеет флот в половину немецкого.

От	realswat
К	АМ (26.12.2016 14:16:46)
Дата	26.12.2016 23:21:11

Ре: Чтобы не

>а что не так со сроками, в 1911м все 9 в строю, по "первому закону" у немцев к этой дате было бы максимум 15 новых броненосцев и 4 бранденбурга

Первый закон - это семилетняя программа кораблестроения, оформленная как закон. Придерживаться её ещё двадцать лет не собирался и сам Тирпиц
http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/11.html

Вот поэтому не так со сроками. И

>Поэтому и получается что французы и русские (без потерь РЯВ) быстро обгоняют "первый закон" а могучая морская держава А-В имеет флот в половину немецкого.

Не получается.

От	АМ
К	realswat (26.12.2016 23:21:11)
Дата	26.12.2016 23:43:13

Ре: Чтобы не

>>а что не так со сроками, в 1911м все 9 в строю, по "первому закону" у немцев к этой дате было бы максимум 15 новых броненосцев и 4 бранденбурга
>

>Первый закон - это семилетняя программа кораблестроения, оформленная как закон. Придерживаться её ещё двадцать лет не собирался и сам Тирпиц
> http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/11.html

>Вот поэтому не так со сроками. И

ну да, и это не получалось, почему так там ведь все объяснено, понимайте то что он пишет буквально

Умный человек был.

>>Поэтому и получается что французы и русские (без потерь РЯВ) быстро обгоняют "первый закон" а могучая морская держава А-В имеет флот в половину немецкого.
>
>Не получается.

От	realswat
К	АМ (26.12.2016 23:43:13)
Дата	27.12.2016 08:09:36

Ре: Чтобы не

>>>а что не так со сроками, в 1911м все 9 в строю, по "первому закону" у немцев к этой дате было бы максимум 15 новых броненосцев и 4 бранденбурга
>>
>
>>Первый закон - это семилетняя программа кораблестроения, оформленная как закон. Придерживаться её ещё двадцать лет не собирался и сам Тирпиц
>> http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/11.html
>
>>Вот поэтому не так со сроками. И
>
>ну да, и это не получалось, почему так там ведь все объяснено, понимайте то что он пишет буквально

Там объяснено с использованием "имплицитных высказываний")) Чувствуется рука мастера парламентской дискуссии))
Ибо:
1. Не учли инфляцию? ОК - давайте с этим в Парламент и выйдем.
2. Получили неритмичное строительство? Так это изначально получалось, при желании иметь темп "три киля в год". При темпе "два киля в год" как раз всё сходилось бы.
3. При наличии "дырки" в 15 лет между "заксенами" и "бранденбургами" в любой программе "замен" появлялась бы такая же дырка. Решение - сначала строить замены (для "Заксенов" это 1899-1901 гг., например), а новыми кораблями заполнять дырку. Но Тирпиц сам решил иначе - в первые три года реализации "Первого закона" были заложены все девять разрешённых новых крупных корабля (7 броненосцев, 2 броненосных крейсера), после чего возникла проблема "дырки" и "неритмичности".

>Умный человек был.

Манипулятор 80-го левела, безусловно. По сию пору у него получается)

От	АМ
К	realswat (27.12.2016 08:09:36)
Дата	27.12.2016 12:37:07

Ре: Чтобы не

>>>Первый закон - это семилетняя программа кораблестроения, оформленная как закон. Придерживаться её ещё двадцать лет не собирался и сам Тирпиц
>>> http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/11.html
>>
>>>Вот поэтому не так со сроками. И
>>
>>ну да, и это не получалось, почему так там ведь все объяснено, понимайте то что он пишет буквально
>
>Там объяснено с использованием "имплицитных высказываний")) Чувствуется рука мастера парламентской дискуссии))
>Ибо:
>1. Не учли инфляцию? ОК - давайте с этим в Парламент и выйдем.
>2. Получили неритмичное строительство? Так это изначально получалось, при желании иметь темп "три киля в год". При темпе "два киля в год" как раз всё сходилось бы.
>3. При наличии "дырки" в 15 лет между "заксенами" и "бранденбургами" в любой программе "замен" появлялась бы такая же дырка. Решение - сначала строить замены (для "Заксенов" это 1899-1901 гг., например), а новыми кораблями заполнять дырку. Но Тирпиц сам решил иначе - в первые три года реализации "Первого закона" были заложены все девять разрешённых новых крупных корабля (7 броненосцев, 2 броненосных крейсера), после чего возникла проблема "дырки" и "неритмичности".

так написано буквально:

>Третьим и самым важным соображением, которое не позволяло мне и тогдашнему министерству иностранных дел во главе с Бюловым отложить на несколько лет внесение [152] второй судостроительной программы, было изменившееся международное положение. У островов Самоа англичане и американцы совершили насилие над несколькими нашими судами{77}. Это унижение и печальный инцидент в Маниле{}н> усилили в германской общественности настроения в пользу усиления морского могущества. Другим знамением времени явилось подчинение французов воле владычицы морей — Англии — при Фашоде{}н> и поражение Испании в морской войне с Америкой, сопровождавшееся потерей колоний. Наконец и бурская война отбрасывала свою тень на положение вещей. Обширные судостроительные программы почти всех морских держав показывали, что мир развивается быстрее, чем мы могли предполагать в 1897 году. Темпы внутриполитического развития также ускорились. Конфликт из-за строительства Средне-Немецкого канала явился как бы предлогом к угрозе столкновения хозяйственных групп, возникшей в 1902 году в связи с перезаключением торговых договоров, если бы в эти конфликты затесался и вопрос о флоте, то ему угрожало бы неделовое обсуждение в рейхстаге.

ведь все перечисленно и в принципе все верно

Здесь все, агресивная политика Англии в отношением немцев, подчинение Франции чисто военной угрозой английским флотом, да да вот действенная настоящий английская дипломатия которой боялся Тирпиц и из за которой он строил флот, "обширные судостроительные программы почти всех морских держав" ну про это мы уже много писали.

Как я уже говорил да и Тирпиц в своих мемуарах осознает ему и немцам в целом в отношение англии не хватало жесткости настоящей "морской нации".

>>Умный человек был.
>
>Манипулятор 80-го левела, безусловно. По сию пору у него получается)

куда ему до победителей

От	realswat
К	АМ (27.12.2016 12:37:07)
Дата	27.12.2016 13:24:50

Ре: Чтобы не

>так написано буквально:

Ну, про это я писал с самого начала срача))

>> Другим знамением времени явилось подчинение французов воле владычицы морей — Англии — при Фашоде{}н>

Франция - враг Германии №1 - оказывается на грани войны с Англией. Какой делает вывод Тирпиц? Срочно, СРОЧНО нужно строить флот против Англии! ))

От	АМ
К	realswat (27.12.2016 13:24:50)
Дата	28.12.2016 21:53:55

Ре: Чтобы не

>>так написано буквально:
>
>Ну, про это я писал с самого начала срача))

тогда в чем проблема?

>>> Другим знамением времени явилось подчинение французов воле владычицы морей — Англии — при Фашоде{}н>
>
>Франция - враг Германии №1 - оказывается на грани войны с Англией. Какой делает вывод Тирпиц? Срочно, СРОЧНО нужно строить флот против Англии! ))

а какой он должен был сделать? Он ведь не предлагает обьевить Англии войну а говорит только о том что надо создать флот из за которого Англия не рискнет поступить с Германия так как поступила с Францией, он занимается флотом и морем, нормальная реакция.
Не вижу чем это желание отличается от французских, просто у немцев действительно были возможности этого добится...

Вообще немцам с Тирпицом повезло, при немецкой "дипломатии" он без Тирпица оказались бы против Антанты но без нормального флота.

У немцев две проблемы, их амбиции и дипломатия и то что Тирпиц пришол слищком поздно, например к фашодскому кризису у них и не было флота что бы что то предложить французам полноценное военное сотрудничество.

От	realswat
К	realswat (24.12.2016 16:08:58)
Дата	24.12.2016 16:23:22

И по поводу публичности "теории риска"

Обещал не расползаться, но важный вопрос пропустил.
Да, при представлении второго закона Тирпиц в Рейхстаге сказал - Германии нужен такой флот, чтобы даже самая сильная морская держава ("любой потенциальный агрессор", гыгы) боялась начать войну, поскольку даже в случае победы её потери будут так велики, что она свой статус потеряет.
Это, понятно, не только англичан расстроило, но ещё и личный состав флота деморализовало (идея о том, что немецкий моряк должен умереть только для того, чтобы нагадить в британский суп - она не сильно вдохновляет).
Ну и, далее, это ещё и немецкую оперативно-стратегическую мысль выхолостило, планирование действий против России и Франции полностью прекратилось в 1899-1900 г. А планирование действий против Британии, при имевшемся соотношении сил и структуре флота (Тирпиц же линкоров побольше хотел) выливалось в самые разные загибы. Типа идеи оккупации Дании (1899-1904 гг.), что, конечно, было очень актуально в общем стратегическом контексте (план Шлиффена, блицкриг, вот это всё).

От	АМ
К	realswat (24.12.2016 16:23:22)
Дата	25.12.2016 01:50:27

Ре: И по...

>Обещал не расползаться, но важный вопрос пропустил.
>Да, при представлении второго закона Тирпиц в Рейхстаге сказал - Германии нужен такой флот, чтобы даже <и>самая сильная морская держава ("любой потенциальный агрессор", гыгы) боялась начать войну, поскольку даже в случае победы её потери будут так велики, что она свой статус потеряет.

ну в такой общей форме это нормальное высказывание

>Это, понятно, не только англичан расстроило, но ещё и личный состав флота деморализовало (идея о том, что немецкий моряк должен умереть только для того, чтобы нагадить в британский суп - она не сильно вдохновляет).
>Ну и, далее, это ещё и немецкую оперативно-стратегическую мысль выхолостило, планирование действий против России и Франции <и>полностью прекратилось в 1899-1900 г. А планирование действий против Британии, при имевшемся соотношении сил и структуре флота (Тирпиц же линкоров побольше хотел) выливалось в самые разные загибы. Типа идеи оккупации Дании (1899-1904 гг.), что, конечно, было очень актуально в общем стратегическом контексте (план Шлиффена, блицкриг, вот это всё).

как сказать загибы, после ВМВ некоторые немецкие адмиралы называли ошибкой немецкой стратегии именно то что немецкие армия и флот не двинулись в данию а затем норвегию что бы из норвегии ФОМ получил возможность угрожать англии и действовать вместе с пл

Да и посмотрите на судьбу дании и норвегии во ВМВ... имхо из ПМВ обоими сторонами были сделаны похожие выводы.

Вообще пройгрыш в обоих мировых войнах у немцев получился из за пройгрыша войны море, победа на море позволила противникам доставить на континент силы способные сокрушить немецкую армию что для континентальной державы германия было фатально.

Поэтому в принципе мощный флот Германии был необходим стратегически.

От	realswat
К	АМ (25.12.2016 01:50:27)
Дата	25.12.2016 15:55:10

Ре: И по...

>ну в такой общей форме это нормальное высказывание

Тирпиц - не Ницше, так что, разумеется, нормальное.

>как сказать загибы,

Так и сказать - разумеется, армия отказалась выделять "шесть дивизий с сильной артиллерией" для оккупации Дании, которая нужна была флоту для того, чтобы заманить британцев в Бельты и там придушить. И даже кайзер-флотофил поддержал армию.
Некое "своебразие" планов по оккупации Дании объясняется просто - назначив Британию противником, Тирпиц поставил перед немецким флотом вопрос, на который никакого разумного ответа не было. Точнее, был - если бы сам Тирпиц не презирал все формы "малой войны" и не строил почти чисто линейный флот. Я ж говорю, невнимательно Мэхэна читал - вот и результат.

>Поэтому в принципе мощный флот Германии был необходим стратегически.

Был и второй вариант. В рамках которого Германия живёт уже 70 лет ;-)

От	АМ
К	realswat (25.12.2016 15:55:10)
Дата	26.12.2016 14:07:24

Ре: И по...

>>ну в такой общей форме это нормальное высказывание
>
>Тирпиц - не Ницше, так что, разумеется, нормальное.

>>как сказать загибы,
>
>Так и сказать - разумеется, армия отказалась выделять "шесть дивизий с сильной артиллерией" для оккупации Дании, которая нужна была флоту для того, чтобы заманить британцев в Бельты и там придушить. И даже кайзер-флотофил поддержал армию.

ну да немецкая армия потом всю войну показала стратегическое мышление ниже плинтуса и сжигало сотни своих дивизий в окопах, пока инфантеристы не кончились и пришлось капитулировать

Прусские пехотные генералы и соответствующий горизонт.

>Некое "своебразие" планов по оккупации Дании объясняется просто - назначив Британию противником, Тирпиц поставил перед немецким флотом вопрос, на который никакого разумного ответа не было. Точнее, был - если бы сам Тирпиц не презирал все формы "малой войны" и не строил почти чисто <и>линейный флот. Я ж говорю, невнимательно Мэхэна читал - вот и результат.

флот линейных кораблей близок к истине, ошибки были оперативно технические.

"Малая война" относительный ответ, правильный ответ мы получим если посмотрим что немецкие адмиралы готовили в 20 и 30 тые годы так как это отражает опыт прошедшей войны.

Это 3 основных фактора:
- улучшение географии, дания, норвегия (а союзники боялись что и исландия)
- создание системы морских танкеров, немецкие линкоры без дизельных моторов во ВМВ месяцами оперировали в Атлантике
- ставка на комбинацию из качественного превос ходства в линкорах и придание последним способности атаковать английские торговые пути в Атлантике

Линкор правильное средство против англии если придать ему подходящие тактико технические свойства и использовать в рамках правильных оперативных представлений.

>>Поэтому в принципе мощный флот Германии был необходим стратегически.
>
>Был и второй вариант. В рамках которого Германия живёт уже 70 лет ;-)

не был, тогда отсутствовали США образца 1945 года, а все остальные по отдельности были слабее Германии

От	realswat
К	АМ (26.12.2016 14:07:24)
Дата	27.12.2016 08:27:29

Ре: И по...

>Прусские пехотные генералы и соответствующий горизонт.

Не вдаваясь в оценку немецких генералов: флотское планирование, требующее изменения армейских планов, есть плохое планирование.

>флот линейных кораблей близок к истине, ошибки были оперативно технические.

Линейный флот, уступающий противнику, без наличия других средств активной войны на море - есть средство безусловно бесполезное (если не повезло с Тегетгофом).

>"Малая война" относительный ответ, правильный ответ мы получим если посмотрим что немецкие адмиралы готовили в 20 и 30 тые годы так как это отражает опыт прошедшей войны.

И начнём с того, что немецким адмиралам до 1938 г. было запрещено даже думать про войну с Англией. Вот это и было главным выводом))
Если флот лезет в армейские планы - это плохо, но если флотские начинают формулировать политические цели - это ещё хуже.
Последствия назначения Тирпицем главного врага имели тяжёлые последствия для Германии в целом, и для немецкого флота - в частности.
Планы активных действий у берегов Нормандии против французов (хоть Келли их и критикует) были во многом лучше того, чем занимались немцы после 1899 г. В первую очередь потому, что:
1. Флот помогал армии в решении главной задачи на главном направлении. Не знаю, что там думали французы, но в теории такие действия могли создать у противника впечатления подготовки немцами десанта с соответствующими последствиями (в т.ч. выделением войск для зашиты побережья)
2. Флот не должен был ориентироваться на желаемую реакцию противника (как при планировании войны с Англией). К таковой реакции, конечно, относился выход французской Северной эскадры на бой с немцами, но даже без этого выхода оставались профиты по п.1.
3. Наконец, флот получал возможность решать посильную задачу.

>Это 3 основных фактора:
>- улучшение географии, дания, норвегия (а союзники боялись что и исландия)

1. Немцы в 1940 г. были биты в Нарвике и Норвежскую кампанию спас успешный поход во Францию. В других пунктах немцев спасла авиация - фактор, отсутствовавший в 1899-1914 гг. - и ход событий в случае альтернативы "немцы в ПМВ идут в Скандинавию" предсказать несложно.
2. Сама идея оккупации Дании, возникшая на рубеже веков, забавна тем, что она была всё той же ставкой на "желаемую реакцию" - предполагалось, что после оккупации британский флот сам придёт в балтийские проливы, где его можно бить в "выгодных условиях". Простой вопрос - а если не придёт, что тогда? Ничего, просто будет у немцев Дания, которую нужно будет защищать всю оставшуюся войну от возможной высадки десанта.

>- создание системы морских танкеров, немецкие линкоры без дизельных моторов во ВМВ месяцами оперировали в Атлантике
>- ставка на комбинацию из качественного превос ходства в линкорах и придание последним способности атаковать английские торговые пути в Атлантике
>Линкор правильное средство против англии если придать ему подходящие тактико технические свойства и использовать в рамках правильных оперативных представлений.

Линкор для атаки коммуникаций в 1898 г. назывался "Громобой" или "Жанна д'Арк". Тирпиц такие корабли строить не хотел.

От	АМ
К	realswat (27.12.2016 08:27:29)
Дата	27.12.2016 12:17:24

Ре: И по...

>>Прусские пехотные генералы и соответствующий горизонт.
>
>Не вдаваясь в оценку немецких генералов: флотское планирование, требующее изменения армейских планов, есть плохое планирование.

ваша постановка вопроса не верна, не играет роли планы армейские или флотские, вести войну должны вооружонные силы в целом

>>флот линейных кораблей близок к истине, ошибки были оперативно технические.
>
>Линейный флот, уступающий противнику, без наличия других средств активной войны на море - есть средство безусловно бесполезное (если не повезло с Тегетгофом).

другие средства были

>>"Малая война" относительный ответ, правильный ответ мы получим если посмотрим что немецкие адмиралы готовили в 20 и 30 тые годы так как это отражает опыт прошедшей войны.
>
>И начнём с того, что немецким адмиралам до 1938 г. было запрещено даже думать про войну с Англией. Вот это и было главным выводом))
>Если флот лезет в армейские планы - это плохо, но если флотские начинают формулировать политические цели - это ещё хуже.

это в принципе нормально когда речь о стратегии

>Последствия назначения Тирпицем главного врага имели тяжёлые последствия для Германии в целом, и для немецкого флота - в частности.

вы все сводите к Тирпицу

>Планы активных действий у берегов Нормандии против французов (хоть Келли их и критикует) были во многом лучше того, чем занимались немцы после 1899 г. В первую очередь потому, что:
>1. Флот помогал армии в решении главной задачи на главном направлении. Не знаю, что там думали французы, но в теории такие действия могли создать у противника впечатления подготовки немцами десанта с соответствующими последствиями (в т.ч. выделением войск для зашиты побережья)
>2. Флот не должен был ориентироваться на желаемую реакцию противника (как при планировании войны с Англией). К таковой реакции, конечно, относился выход французской Северной эскадры на бой с немцами, но даже без этого выхода оставались профиты по п.1.
>3. Наконец, флот получал возможность решать посильную задачу.

и кто занимался у немцев созданием оперативных планов, разве Тирпиц?

>>Это 3 основных фактора:
>>- улучшение географии, дания, норвегия (а союзники боялись что и исландия)
>
>1. Немцы в 1940 г. были биты в Нарвике и Норвежскую кампанию спас успешный поход во Францию. В других пунктах немцев спасла авиация - фактор, отсутствовавший в 1899-1914 гг. - и ход событий в случае альтернативы "немцы в ПМВ идут в Скандинавию" предсказать несложно.

немцы в 1940 боролись с последствиями ваймара, вам ведь известно какие линкоры были у Германии в норвежской компании

>2. Сама идея оккупации Дании, возникшая на рубеже веков, забавна тем, что она была всё той же ставкой на "желаемую реакцию" - предполагалось, что после оккупации британский флот сам придёт в балтийские проливы, где его можно бить в "выгодных условиях". Простой вопрос - а если не придёт, что тогда? Ничего, просто будет у немцев Дания, которую нужно будет защищать всю оставшуюся войну от возможной высадки десанта.

так вы решите для себя, "немцы в ПМВ идут в Скандинавию" предказать сложно или не сложно?

Опираясь на побережье немцы могли использовать все свои миноносцы и ПЛ вместе с ФОМом если англичане попытались бы помешать захвату Дании а потом десанту в Норвегии.

Англичане стояли бы перед выбором идти на сражение в неблагоприятных условиях или допустить захват Норвегии, елси они допустят то немцы могут организовать свободный проход своих ПЛ в Норвегию и их базировнаие там, как впрочем и базирование там сил ФОМа...

Про похожие вещи немецкий визеадмирал Wegener выпустил брошурку в 20тые

>>- ставка на комбинацию из качественного превос ходства в линкорах и придание последним способности атаковать английские торговые пути в Атлантике
>>Линкор правильное средство против англии если придать ему подходящие тактико технические свойства и использовать в рамках правильных оперативных представлений.
>
>Линкор для атаки коммуникаций в 1898 г. назывался "Громобой" или "Жанна дьАрк". Тирпиц такие корабли строить не хотел.

к угрозе типа "Громобой" или "Жанна дьАрк" англичане готовились столетиями, а вот отряд из 3-4 Бородинцев с дальностью Громобоя это инструмент другого уровня

Да, главный грех Тирпица что он не планировал сокрушить англию, все его строительство ведь служило открытому сдерживанию Англии от нападения на Германию, недостаток агресивности.

С другой стороны Тирпиц так много сделал для флота, будет несколько не справедливо ставить ему в укор что он сам лично не делал ошибок вообще и не разрадился самыми продвинутыми оперативными идеями, в конце концов у германии были и другие адмиралы...

От	Kimsky
К	АМ (22.12.2016 18:13:05)
Дата	22.12.2016 18:24:20

Ре: "Первый закон...

Hi!

>это не имеет отношения к теме, с точки зрения 1898-1900 потопление русского флота в 1904-1905 некоим образом не очевдино, скорее даже маловероятно

Дислокация вполне имеет отношение к теме. То что домой корабли смогут вернуться через несколько месяцев после трех зеленых свистков, да и то - придётся идти мимо предполагемого противника, который хза это время уже сто раз сможет объявить войну - не рокет сайнс ни разу.

>мощная скорострельная средния артиллерия, или там 10-12" скорострельная артиллерия на период РЯВ, Бранденбурги не попадают не под первое не под второе

Лихо. То вы считаете французское старьё, то выкидываете Бранденбурги со вполне мощным ГК.

>японские что ли?

Если вы собираетесь "включать дурку" то так и скажите, и я сразу пойду себе.

>ага, и странным образом русские корабли проходили ремонт во франции, да их там даже строили :-)

Вы серьезно не видите разницы между прохождением текущего ремонта одиночными корабялми и обслуживанием в военных условиях эскадры чужогго флота?

>Честно не понимаю почему там русские или французские броненосцы могли плавать в азии и африки а вот северное и балтийское море это сложно

>мало ли, русские разделят сферу влияния с Японией и просто переведут свои броненосцы на балтику и все, 3-4 месяца и мощный русский флот есть а новых немецких броненосцев ждать 6-8 лет

О, пошла налитика на уровне "мало ли" и врубание дурки по поводу "новых немецких броненосцев ждать 6-8 лет (если что - немецкие броненосцы строились куда быстрее)... Да, отличный показатель.

От	АМ
К	Kimsky (22.12.2016 18:24:20)
Дата	22.12.2016 19:37:21

Ре: "Первый закон...

>>это не имеет отношения к теме, с точки зрения 1898-1900 потопление русского флота в 1904-1905 некоим образом не очевдино, скорее даже маловероятно
>
>Дислокация вполне имеет отношение к теме. То что домой корабли смогут вернуться через несколько месяцев после трех зеленых свистков, да и то - придётся идти мимо предполагемого противника, который хза это время уже сто раз сможет объявить войну - не рокет сайнс ни разу.

не имеет так как домой кораблям не обязательно возвращатся после начала войны

>>мощная скорострельная средния артиллерия, или там 10-12" скорострельная артиллерия на период РЯВ, Бранденбурги не попадают не под первое не под второе
>
>Лихо. То вы считаете французское старьё, то выкидываете Бранденбурги со вполне мощным ГК.

ну у франзуского "старья" более мощный ГК и СК

>>японские что ли?
>
>Если вы собираетесь "включать дурку" то так и скажите, и я сразу пойду себе.

какую дурку, русские держали долгое время свои силы на ДВ и ремонтировали в японии

>>ага, и странным образом русские корабли проходили ремонт во франции, да их там даже строили :-)
>
>Вы серьезно не видите разницы между прохождением текущего ремонта одиночными корабялми и обслуживанием в военных условиях эскадры чужогго флота?

строительство это текущий ремонт?

Русские заводы на балтике на много лучшие условия чем то как обслуживали русский флот в РЯВ, да в принципе и японский флот так как японская промышленность была в целом очень ограничена в своих возможностях.

Непонятно с чего вдруг 4-6 французских броненосцев с базирование в русских балтийских портах должны потерять боеспособность в военных условиях.

В северном море французские силы могут оперировать вообще с базированием в французских портах.

>>Честно не понимаю почему там русские или французские броненосцы могли плавать в азии и африки а вот северное и балтийское море это сложно
>
>>мало ли, русские разделят сферу влияния с Японией и просто переведут свои броненосцы на балтику и все, 3-4 месяца и мощный русский флот есть а новых немецких броненосцев ждать 6-8 лет
>
>О, пошла налитика на уровне "мало ли" и врубание дурки по поводу "новых немецких броненосцев ждать 6-8 лет (если что - немецкие броненосцы строились куда быстрее)... Да, отличный показатель.

да почему, за примерами далеко ходить ненадо, например то что французы и англичане договорились позволило обоим перераспредилить силы, или другой пример, при разработке программы 1904 года русские размыляли о концентрации основной части балтийского флота собственно на балтике с переходом на ДВ в случае войны с японией

Вот вам на выбор, политическое или оперативное решение.

3 немецких броненосца строились быстрее, 6 строились не быстрее, тем более что ещё на принятие решения обеспечение финансирования в парламенте и освобождение стапелей нужно время.

От	Kimsky
К	АМ (22.12.2016 19:37:21)
Дата	23.12.2016 11:44:17

Ре: "Первый закон...

>не имеет так как домой кораблям не обязательно возвращатся после начала войны

Конечно, волшебно реализумеое снабжение. Как я мог о нём заыбть.

>ну у франзуского "старья" более мощный ГК и СК

Старьё - без кавычек, СК более мощный, ГК - три ствола на борт против шести, 305-мм - мощнее всех шести, 274-мм - на уровне 4 из 6. Можно спорить что лучше, но что при таком раскдладе заносить их в разные категории неверно вполне понятно.

>какую дурку, русские держали долгое время свои силы на ДВ и ремонтировали в японии

понимаете, или вы действительно считаете что если можно держать малые силы не ведущие войны, то можно и большие, ведущие войну, и разницы нет; и тогда вам и включать ничего не надо. Или вы понимаете разницу, но включаете, и хотите чтобы я потратил время на объяснение оной.

>строительство это текущий ремонт?

Нет. И?

>Непонятно с чего вдруг 4-6 французских броненосцев с базирование в русских балтийских портах должны потерять боеспособность в военных условиях.

Техника ломается и ее ремонт затруднён. Стволы пушек изнашиваются, и их замена - ? Боезапас кончается, и его замена - ?

>В северном море французские силы могут оперировать вообще с базированием в французских портах.

А что вам сказали парой сообщений выше про соотношение - вы успешно забыли.

>да почему, за примерами далеко ходить ненадо, например то что французы и англичане договорились позволило обоим перераспредилить силы

Да, позволило: перераспределить на недельный, от силы двухнедельный переход.

, или другой пример, при разработке программы 1904 года русские размыляли о концентрации основной части балтийского флота собственно на балтике с переходом на ДВ в случае войны с японией

и при этом решили сосредоточить на тихом океане 10 броненосцев и 5 броненосных крейсеров. Все сливки. но мы будем говорить не о том что решили, а о чём "размышляли".

От	АМ
К	Kimsky (23.12.2016 11:44:17)
Дата	23.12.2016 19:19:50

Ре: "Первый закон...

>>не имеет так как домой кораблям не обязательно возвращатся после начала войны
>
>Конечно, волшебно реализумеое снабжение. Как я мог о нём заыбть.

непонял, пересмотр оперативных планов и флот из П-А передислоцируется на Балтику

>>ну у франзуского "старья" более мощный ГК и СК
>
>Старьё - без кавычек, СК более мощный, ГК - три ствола на борт против шести, 305-мм - мощнее всех шести, 274-мм - на уровне 4 из 6. Можно спорить что лучше, но что при таком раскдладе заносить их в разные категории неверно вполне понятно.

ну как без кавычек если 6 ромбов вошли в строй позже бранденбургов, вообще если посмотреть на ваше сравнение вооружения то и броненосцы типа Марко вполне нормальный противник для бранденбурга, они и в строй вошли почти одновременно

Французские броненосцы закладки 80х парируют Бранденбургов, остаются 17 следующих французских броненосцев до Дантонов которые незначительно уступают 20 новым немецким броненосцам.

Настоящие отставание началось с дреднаутами, 6 дантонов вступивших в строй в 1911 уже безнадежно уступали 8 немецким дреднаутам а в 1914м 4 французским дреднаутам противостояли в несколько раз больше немецких.

>>какую дурку, русские держали долгое время свои силы на ДВ и ремонтировали в японии
>
>понимаете, или вы действительно считаете что если можно держать малые силы не ведущие войны, то можно и большие, ведущие войну, и разницы нет; и тогда вам и включать ничего не надо. Или вы понимаете разницу, но включаете, и хотите чтобы я потратил время на объяснение оной.

так те "малые силы" держали для войны

>>строительство это текущий ремонт?
>
>Нет. И?

и если чужая промышленность способна обеспечить строительство определенного оружия то тем более она способна обеспечить его снабжение

>>Непонятно с чего вдруг 4-6 французских броненосцев с базирование в русских балтийских портах должны потерять боеспособность в военных условиях.
>
>Техника ломается и ее ремонт затруднён. Стволы пушек изнашиваются, и их замена - ? Боезапас кончается, и его замена - ?

и русская промышленность строила для русского флота технику по французским, немецким итд. лицензиям и была способна делать снаряды и стволы практически любого калибра

>>В северном море французские силы могут оперировать вообще с базированием в французских портах.
>
>А что вам сказали парой сообщений выше про соотношение - вы успешно забыли.

ну мало ли какая политическая обстановка к началу войны

>>да почему, за примерами далеко ходить ненадо, например то что французы и англичане договорились позволило обоим перераспредилить силы
>
>Да, позволило: перераспределить на недельный, от силы двухнедельный переход.

а окончание РЯВ привело к тому что русский флот вообще перестал держать на ДВ силы имеющие значение

>, или другой пример, при разработке программы 1904 года русские размыляли о концентрации основной части балтийского флота собственно на балтике с переходом на ДВ в случае войны с японией

>и при этом решили сосредоточить на тихом океане 10 броненосцев и 5 броненосных крейсеров. Все сливки. но мы будем говорить не о том что решили, а о чём "размышляли".

речь о планах на период ПОСЛЕ 1904го года в рамках обсуждения новой программы, как я интерпритирую жд, инфраструктура и укрепления будут достроены а японцы в виду 10 русских броненосцев в П-А смирят гордыню

Тогда основную часть броненосцев можно собрать на Балтике против Германии а если японцы все же решат воевать то двинуть балтийский флот в среднеземное море на соединение с эскадрой черноморского флота, получается огромная армада.

От	марат
К	АМ (23.12.2016 19:19:50)
Дата	23.12.2016 19:46:12

Ре: "Первый закон...

Здравствуйте!
> речь о планах на период ПОСЛЕ 1904го года в рамках обсуждения новой программы, как я интерпритирую жд, инфраструктура и укрепления будут достроены а японцы в виду 10 русских броненосцев в П-А смирят гордыню

>Тогда основную часть броненосцев можно собрать на Балтике против Германии а если японцы все же решат воевать то двинуть балтийский флот в среднеземное море на соединение с эскадрой черноморского флота, получается огромная армада.
А немцы? Дураки что ли чтобы упустить момент. Вам ведь пишут - при двух угрозах на Балтике и Дальнем Востоке придется держать два флота или кому-то уступить.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (23.12.2016 19:46:12)
Дата	23.12.2016 20:01:43

Ре: "Первый закон...

>Здравствуйте!
>> речь о планах на период ПОСЛЕ 1904го года в рамках обсуждения новой программы, как я интерпритирую жд, инфраструктура и укрепления будут достроены а японцы в виду 10 русских броненосцев в П-А смирят гордыню
>
>>Тогда основную часть броненосцев можно собрать на Балтике против Германии а если японцы все же решат воевать то двинуть балтийский флот в среднеземное море на соединение с эскадрой черноморского флота, получается огромная армада.
>А немцы? Дураки что ли чтобы упустить момент. Вам ведь пишут - при двух угрозах на Балтике и Дальнем Востоке придется держать два флота или кому-то уступить.
>С уважением, Марат

что начать войну из за передислокации флота? Это разве не идиотизм?

Поэтому ненадо гадать, немцы в РЯВ неначали войну не только когда русский флот на БМ практически перестал существовать но и когда русская армия находилась в довольно плачевном состояние из за войны на ДВ.

И это не мое предложение а как пишет Петров идеи 1903-4 года, поведение немцев в РЯВ показывает обоснованность.

От	марат
К	АМ (23.12.2016 20:01:43)
Дата	24.12.2016 10:33:43

Ре: "Первый закон...

Здравствуйте!
>что начать войну из за передислокации флота? Это разве не идиотизм?
Почему из-за? В момент. А в РЯВ немцам было выгодно удаление России из европы и увязание в Китае. Не срослось, помирились с японцами, плюнули на свои амбиции. И, наверное, французы подсуетились, поправили Николая. А так обиженные-униженные японцы, готовые в любой момент попробовать еще раз заставят держать на ДВ адекватные силы(не 100 тыс с погранцами).

>Поэтому ненадо гадать, немцы в РЯВ неначали войну не только когда русский флот на БМ практически перестал существовать но и когда русская армия находилась в довольно плачевном состояние из за войны на ДВ.
Общественная мораль с тех пор сильно изменилась(приписывают ФДР). Немцам в 1904 г было выгодно увязание России на ДВ, было выгодно и позже, но русские второй раз решили не рисковать. Хотя, что-то о программе строительства флота к 1930 г для оспаривания результатов РЯВ было.
>И это не мое предложение а как пишет Петров идеи 1903-4 года, поведение немцев в РЯВ показывает обоснованность.
Показывает. На 1904 (+\-) г, а не на период после. К примеру, в 1853-1855 г надежды на австро-германцев не оправдались.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.12.2016 10:33:43)
Дата	24.12.2016 12:21:08

Ре: "Первый закон...

>Здравствуйте!
>>что начать войну из за передислокации флота? Это разве не идиотизм?
>Почему из-за? В момент. А в РЯВ немцам было выгодно удаление России из европы и увязание в Китае. Не срослось, помирились с японцами, плюнули на свои амбиции. И, наверное, французы подсуетились, поправили Николая.

и что немцам даст этот момент передислокации?

>>Поэтому ненадо гадать, немцы в РЯВ неначали войну не только когда русский флот на БМ практически перестал существовать но и когда русская армия находилась в довольно плачевном состояние из за войны на ДВ.
>Общественная мораль с тех пор сильно изменилась(приписывают ФДР). Немцам в 1904 г было выгодно увязание России на ДВ, было выгодно и позже, но русские второй раз решили не рисковать. Хотя, что-то о программе строительства флота к 1930 г для оспаривания результатов РЯВ было.

когда они решили не рисковать второй раз? У них просто возможности не было, вот вот, как только начали заново строить флот опять захотели рисковать и если я правильно помню "последние исполины" то там и идеи броска флота из балтики так сказать возродились...

>>И это не мое предложение а как пишет Петров идеи 1903-4 года, поведение немцев в РЯВ показывает обоснованность.
>Показывает. На 1904 (+\-) г, а не на период после. К примеру, в 1853-1855 г надежды на австро-германцев не оправдались.

они напали в 1853-55?

На любой период, флот для балтики важен но не носит решающего значения

>С уважением, Марат

>А так обиженные-униженные японцы, готовые в любой момент попробовать еще раз заставят держать на ДВ адекватные силы(не 100 тыс с погранцами).

а так получается то же самое что и в 1904м когда русский флот был разделен, так как Балтику некто не будет полностью оголять то сильная эскадра на тихом будет составлять только часть сил, у японцев будет возможность или разбить её или перехватить подкрепление из Балтики...

Другое дело план 1904го, все укрепления будут окончены как и инфраструктура, 2-4 месяца продержатся и подкрепления будут прибывать быстрее чем в РЯВ.

Ну а через месяца 3 придет армада из основных сил балтийского и черноморского флотов.

От	марат
К	АМ (24.12.2016 12:21:08)
Дата	25.12.2016 14:27:55

Ре: "Первый закон...

Здравствуйте!
>>>что начать войну из за передислокации флота? Это разве не идиотизм?
>>Почему из-за? В момент. А в РЯВ немцам было выгодно удаление России из европы и увязание в Китае. Не срослось, помирились с японцами, плюнули на свои амбиции. И, наверное, французы подсуетились, поправили Николая.
>
>и что немцам даст этот момент передислокации?
Как что? В данный момент оказываются сильнее.

>>Общественная мораль с тех пор сильно изменилась(приписывают ФДР). Немцам в 1904 г было выгодно увязание России на ДВ, было выгодно и позже, но русские второй раз решили не рисковать. Хотя, что-то о программе строительства флота к 1930 г для оспаривания результатов РЯВ было.
>
>когда они решили не рисковать второй раз? У них просто возможности не было, вот вот, как только начали заново строить флот опять захотели рисковать и если я правильно помню "последние исполины" то там и идеи броска флота из балтики так сказать возродились...
К 1930 г. Ну им бы и не позволили французы фторой раз рисковать при такой Германии.

>>Показывает. На 1904 (+\-) г, а не на период после. К примеру, в 1853-1855 г надежды на австро-германцев не оправдались.
>
>они напали в 1853-55?
Нет, они оказали дружественный нейтралитет Франции, позволив той оголить границу и бросить до 70% армии в Крым. См. топик ув. Вулкана о логистике в крымскую войну.

>>А так обиженные-униженные японцы, готовые в любой момент попробовать еще раз заставят держать на ДВ адекватные силы(не 100 тыс с погранцами).
>
>а так получается то же самое что и в 1904м когда русский флот был разделен, так как Балтику некто не будет полностью оголять то сильная эскадра на тихом будет составлять только часть сил, у японцев будет возможность или разбить её или перехватить подкрепление из Балтики...
Так это и значит, что России придется иметь три адекватынх задачам флота, а не Балтийский в случае необходимости будет передислоцирован на ДВ.
>Другое дело план 1904го, все укрепления будут окончены как и инфраструктура, 2-4 месяца продержатся и подкрепления будут прибывать быстрее чем в РЯВ.
>Ну а через месяца 3 придет армада из основных сил балтийского и черноморского флотов.
Если ситуация в Европе позволит.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (25.12.2016 14:27:55)
Дата	26.12.2016 14:26:04

Ре: "Первый закон...

>>>>что начать войну из за передислокации флота? Это разве не идиотизм?
>>>Почему из-за? В момент. А в РЯВ немцам было выгодно удаление России из европы и увязание в Китае. Не срослось, помирились с японцами, плюнули на свои амбиции. И, наверное, французы подсуетились, поправили Николая.
>>
>>и что немцам даст этот момент передислокации?
>Как что? В данный момент оказываются сильнее.

как это ослабит французские и русские пехотные дивизии?

>>>Общественная мораль с тех пор сильно изменилась(приписывают ФДР). Немцам в 1904 г было выгодно увязание России на ДВ, было выгодно и позже, но русские второй раз решили не рисковать. Хотя, что-то о программе строительства флота к 1930 г для оспаривания результатов РЯВ было.
>>
>>когда они решили не рисковать второй раз? У них просто возможности не было, вот вот, как только начали заново строить флот опять захотели рисковать и если я правильно помню "последние исполины" то там и идеи броска флота из балтики так сказать возродились...
>К 1930 г. Ну им бы и не позволили французы фторой раз рисковать при такой Германии.

ну да, как только планировали получить возможность так сразу, решающий фактор это возможность, фиг бы французы могли что то не позволить

>>>Показывает. На 1904 (+\-) г, а не на период после. К примеру, в 1853-1855 г надежды на австро-германцев не оправдались.
>>
>>они напали в 1853-55?
>Нет, они оказали дружественный нейтралитет Франции, позволив той оголить границу и бросить до 70% армии в Крым. См. топик ув. Вулкана о логистике в крымскую войну.

тоесть не напали в самой идеальной ситуации

>>а так получается то же самое что и в 1904м когда русский флот был разделен, так как Балтику некто не будет полностью оголять то сильная эскадра на тихом будет составлять только часть сил, у японцев будет возможность или разбить её или перехватить подкрепление из Балтики...
>Так это и значит, что России придется иметь три адекватынх задачам флота, а не Балтийский в случае необходимости будет передислоцирован на ДВ.
>>Другое дело план 1904го, все укрепления будут окончены как и инфраструктура, 2-4 месяца продержатся и подкрепления будут прибывать быстрее чем в РЯВ.
>>Ну а через месяца 3 придет армада из основных сил балтийского и черноморского флотов.
>Если ситуация в Европе позволит.
>С уважением, Марат

если не позволит то план тем более прекрасен так как это означает что флот необходим для защиты более важных частей империи, плохо если такая ситуация сложилась а половина флота торчит в П-А...

От	марат
К	АМ (26.12.2016 14:26:04)
Дата	26.12.2016 17:32:17

Ре: "Первый закон...

>>>и что немцам даст этот момент передислокации?
>>Как что? В данный момент оказываются сильнее.
>
>как это ослабит французские и русские пехотные дивизии?
Ну как. Как в реале - уедут на ДВ.

>>К 1930 г. Ну им бы и не позволили французы фторой раз рисковать при такой Германии.
>
>ну да, как только планировали получить возможность так сразу, решающий фактор это возможность, фиг бы французы могли что то не позволить.
Это гадание на кофейной гуще.

>>Нет, они оказали дружественный нейтралитет Франции, позволив той оголить границу и бросить до 70% армии в Крым. См. топик ув. Вулкана о логистике в крымскую войну.
>
>тоесть не напали в самой идеальной ситуации
С чего это ситуация идеальная? Вы считаете что в 1853-1856 гг Германия на пике могущества? Да и Германии как империи еще нет.

>>>Ну а через месяца 3 придет армада из основных сил балтийского и черноморского флотов.
>>Если ситуация в Европе позволит.

>если не позволит то план тем более прекрасен так как это означает что флот необходим для защиты более важных частей империи, плохо если такая ситуация сложилась а половина флота торчит в П-А...
Ну то есть вы жертвуете ДВ. О чем и спичь - либо жертвуете, либо три флота.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (26.12.2016 17:32:17)
Дата	26.12.2016 20:46:59

Ре: "Первый закон...

>>>>и что немцам даст этот момент передислокации?
>>>Как что? В данный момент оказываются сильнее.
>>
>>как это ослабит французские и русские пехотные дивизии?
>Ну как. Как в реале - уедут на ДВ.

непонял, уедут то русские броненосцы, причем здесь русские или французские дивизии?

>>>К 1930 г. Ну им бы и не позволили французы фторой раз рисковать при такой Германии.
>>
>>ну да, как только планировали получить возможность так сразу, решающий фактор это возможность, фиг бы французы могли что то не позволить.
>Это гадание на кофейной гуще.

я толька написал что такие идеи были, связаные с как казалось большими перспективами для флота

>>>Нет, они оказали дружественный нейтралитет Франции, позволив той оголить границу и бросить до 70% армии в Крым. См. топик ув. Вулкана о логистике в крымскую войну.
>>
>>тоесть не напали в самой идеальной ситуации
>С чего это ситуация идеальная? Вы считаете что в 1853-1856 гг Германия на пике могущества? Да и Германии как империи еще нет.

ну как, воевать против россии вместе с францией и англией, назовите более выгодную ситуацию?

>>>>Ну а через месяца 3 придет армада из основных сил балтийского и черноморского флотов.
>>>Если ситуация в Европе позволит.
>
>>если не позволит то план тем более прекрасен так как это означает что флот необходим для защиты более важных частей империи, плохо если такая ситуация сложилась а половина флота торчит в П-А...
>Ну то есть вы жертвуете ДВ. О чем и спичь - либо жертвуете, либо три флота.

это не так, ведь вы пишите "если ситуация в Европе позволит" так вот если ситуация в европе так тяжела что требует всех сил для спасения сердца империи (например Питер в опастности) то разумеется хорошо если флот будет на БМ и столица будет спасена ведь иначе это означает поражение которое заставит отозвать из второстепенных уголков империи все силы и сдать там все позиции, в такой ситуации треть флота в П-А спустит флаг и передаст базу японцам ради мира и возможности высвободить силы для прибалтийского региона.

>С уважением, Марат

От	realswat
К	АМ (23.12.2016 20:01:43)
Дата	23.12.2016 21:27:12

Ре: "Первый закон...

>что начать войну из за передислокации флота? Это разве не идиотизм?

Нечто подобное случилось в РЯВ. Для европейской войны роль флота не так велика, конечно.

>Поэтому ненадо гадать, немцы в РЯВ неначали войну не только когда русский флот на БМ практически перестал существовать но и когда русская армия находилась в довольно плачевном состояние из за войны на ДВ.

Немцы как раз организовали Марокканский кризис. Только "что-то пошло не так".

От	realswat
К	АМ (22.12.2016 11:51:33)
Дата	22.12.2016 12:53:24

Ре: "Первый закон...

>тоесть русские обладая значительно более слабой тяжолой и судостроительной промышленностью и торговым флотом имели к 1905 флот сравнимый с немецким

Нет прямой связи между возможностями промышленности, размером торгового флота и флотом военным. Это вещь вполне очевидная - именно поэтому её так трудно донести до оппонента))
Но давайте по порядку.
Вот Ропп: Идея, что размер флота должен быть пропорционален морским интересам страны была реликтом тех дней, когда требовалось защищать торговлю от барбарийских пиратов, или «цивилизовывать» Китай. В качестве элемента доктрины войны против другой первоклассной европейской державы эта идея была столь же иррациональна, как и мнение, будто численность ВВС страны должна быть пропорциональна «воздушным интересам», под которыми подразумевалась бы численность самолетов Lufthansa или Pan American.

Вот биограф Тирпица Патрик Келли вслед Роппу: Along with the law draft, the RMA published “Die Seeinteressen des deutschen Reiches.” Halle and M II compiled this document, which demonstrated, with facts and figures, the enormous and spectacular growth in population, trade, industry commerce, merchant marine, fisheries, and colonies that Germany had experienced since 1871. Imports had more than doubled, exports had almost tripled, and merchant tonnage under the German ensign had grown more than tenfold. Germany had become, within a quarter of a century, the world’s second-largest trading power.69
Despite such growth, Germany had slipped badly from its 1883 position as the world’s fourth naval power, and had dropped not just in relative but also in absolute terms. The clear assumption of such a statement, promoted by Mahan’s writings and the imperialist values of the time, was that maritime interests and naval power should increase proportionately, lest neglect of the navy lead to economic ruin. No one seemed to notice that maritime states such as Norway and the Netherlands had large maritime interests without large navies. As the great historian of the French Navy, Theodore Ropp, once acidly put it:

и далее по тексту))
Помянутая Келли Норвегия к 1914 г. имела торговый флот в 1,96 млн. т - четвёртое место в мире, чуть меньше американского флота (2,03 млн. т без учёта судоходства на Великих озёрах) и чуть больше французского (1,92 млн. т)
Любопытно и то, что Германия действительно вроде как на втором месте - только у немцев в 1914 г. 5,14 млн. т против 20,52 млн. т у Британии и доминионов. Что это говорит о "пропорциональности" немецкого флота (равно как, заметим в скобках, о размерах угрозы со стороны немецкой торговли для торговли британской)?

С промышленностью - та же история, тут можно было бы привести в пример Японию.
Но ещё один контрагумент лежит на поверхности. Между двумя законами Тирпица - два года, от 1898 до 1900 гг. Отличие в размерах флота - двукратное, но едва ли за эти два года что-то радикально поменялось с немецкой экономикой и промышленностью.

>А дислокация слабая отговорка

Её учитывали в своих расчётах ЛПР, не исключая самого Тирпица.

>с чего вы взяли что русские и французы после 1904 хотели перестать закладывать новые корабли?

А Вы уже перестали пить коньяк по утрам?))
Я ничего такого не говорил, я сравнил русскую и немецкую программы, принятые в одно время, в одно время и заканчивавшиеся (1898-1905 гг.) Французская программа была чуть позже (1900-1908 гг.) К вопросу о том, что нужно было делать "альтернативным немцам" после 1905 г., я пока не переходил. Хотя тема заманчивая, да.

>Почему немецкие современники русских, французов, да и японцев, австрияков и англичан должны быть пацифистами и оставить свой флот на уровне экономически мение развитых французов и русских?

А почему нет?

От	АМ
К	realswat (22.12.2016 12:53:24)
Дата	22.12.2016 16:33:09

Ре: "Первый закон...

>и далее по тексту))
>Помянутая Келли Норвегия к 1914 г. имела торговый флот в 1,96 млн. т - четвёртое место в мире, чуть меньше американского флота (2,03 млн. т без учёта судоходства на Великих озёрах) и чуть больше французского (1,92 млн. т)

и нафиг тогда францзусам столько дреднаутов?

>Любопытно и то, что Германия действительно вроде как на втором месте - только у немцев в 1914 г. 5,14 млн. т против 20,52 млн. т у Британии и доминионов. Что это говорит о "пропорциональности" немецкого флота (равно как, заметим в скобках, о размерах угрозы со стороны немецкой торговли для торговли британской)?

вообще то да так как к 1914 му г. англий уже скорее в лагере вероятных противников германии так что да, мощный флот для Германии более чем оправдан

>С промышленностью - та же история, тут можно было бы привести в пример Японию.
>Но ещё один контрагумент лежит на поверхности. Между двумя законами Тирпица - два года, от 1898 до 1900 гг. Отличие в размерах флота - двукратное, но едва ли за эти два года что-то радикально поменялось с немецкой экономикой и промышленностью.

противники

>>А дислокация слабая отговорка
>
>Её учитывали в своих расчётах ЛПР, не исключая самого Тирпица.

и что, для оперативных планов вы это можете учитывать но не в планах для определения размера флот так как передеслокация это несколько месяцев а строительство новых броненосцев несколько лет

>>с чего вы взяли что русские и французы после 1904 хотели перестать закладывать новые корабли?
>
>А Вы уже перестали пить коньяк по утрам?))
>Я ничего такого не говорил, я сравнил русскую и немецкую программы, принятые в одно время, в одно время и заканчивавшиеся (1898-1905 гг.) Французская программа была чуть позже (1900-1908 гг.) К вопросу о том, что нужно было делать "альтернативным немцам" после 1905 г., я пока не переходил. Хотя тема заманчивая, да.

вы сравнили наличие новых французских броненосцев на определенную дату с максимальным размером немецкого флота прописаным в законе, на ошибочность такого сравнения я и указал

>>Почему немецкие современники русских, французов, да и японцев, австрияков и англичан должны быть пацифистами и оставить свой флот на уровне экономически мение развитых французов и русских?
>
>А почему нет?

потому что современники у которых такие же тараканы в голове как и у русских, французов, англичан и японцев

Если ишодить из этого то не какой "беспрецендентности" в немецких планах нет.

От	realswat
К	АМ (22.12.2016 16:33:09)
Дата	23.12.2016 07:56:53

Ре: "Первый закон...

>и нафиг тогда францзусам столько дреднаутов?

Это вопрос может возникнуть в рамках теории о пропорциональности "морских интересов" и флота, и ответить на него будет сложно - ибо теория, как убедительно показано выше, ошибочна))
Размер военного флота определяется военно-политическими соображениями - наличием друзей, врагов, их силой (в т.ч. силой их флотов) и географическим положением.
Франция в дредноутной гонке - это Франция флоту которой поставлена задача обеспечить господство в Средиземном море в случае войны с Тройственным союзом. Соответственно, главные противники Франции - Италия и Австро-Вегрия. И сравнение как реальной численности дредноутных флотов, так и планов по их постройке показывает, что Франция в этой гонке всего лишь "поддерживала темп", в период 1913-1919 гг. там было то чуть-чуть в пользу Франции, то - чуть-чуть в пользу её потенциальных противников (речь о суммарной силе австрийского и итальянского флотов).
При этом для Северной эскадры у Франции не оставалось ничего. Вообще ничего. Французы рассчитывали, и могли рассчитывать только на Британию.

>>Любопытно и то, что Германия действительно вроде как на втором месте - только у немцев в 1914 г. 5,14 млн. т против 20,52 млн. т у Британии и доминионов. Что это говорит о "пропорциональности" немецкого флота (равно как, заметим в скобках, о размерах угрозы со стороны немецкой торговли для торговли британской)?
>
>вообще то да так как к 1914 му г. англий уже скорее в лагере вероятных противников германии так что да, мощный флот для Германии более чем оправдан

Какое "да"? Торговый флот Германии меньше британского в четыре раза. Соотношение военных флотов отнюдь не такое.

>>С промышленностью - та же история, тут можно было бы привести в пример Японию.
>>Но ещё один контрагумент лежит на поверхности. Между двумя законами Тирпица - два года, от 1898 до 1900 гг. Отличие в размерах флота - двукратное, но едва ли за эти два года что-то радикально поменялось с немецкой экономикой и промышленностью.
>
>противники

Нет, и противники не менялись в 1898 и 1900 гг.

>и что, для оперативных планов вы это можете учитывать но не в планах для определения размера флот

Я, конечно, не могу. А ЛПР в то время учитывали дислокацию флотов и при определении планов строительства.

>так как передеслокация это несколько месяцев а строительство новых броненосцев несколько лет

Всё не так однозначно.

>вы сравнили наличие новых французских броненосцев на определенную дату с максимальным размером немецкого флота прописаным в законе, на ошибочность такого сравнения я и указал

Вы, конечно, имеет право указать на эту ошибочность. Непонятно только, зачем указывать на ошибочность сравнения, которого не было. В той части моего текста, где описывается состав французского флота, в одном месте использовано слово "планировали", в другом - "программа Ланессана". Будем внимательны.

>потому что современники у которых такие же тараканы в голове как и у русских, французов, англичан и японцев

Не такие же.

>Если ишодить из этого то не какой "беспрецендентности" в немецких планах нет.

Если бы вместо общих слов про "экономическую/промышленную мощь Германии", умноженную на типичный для того времмени "милитаризм/империализм" появились сравнения количественные (такой-то ВВП (по оценке академика Кулебякина), такой-то индекс промышленного производства (по мнению Р.Хуцмана), столько-то верфей/стапелей/судостроительных рук), я был бы отчаянно рад. Пока приходится делать всё самому, и картина, описанная Вами, у меня не складывается(

От	АМ
К	realswat (23.12.2016 07:56:53)
Дата	23.12.2016 16:48:02

Ре: "Первый закон...

>>и нафиг тогда францзусам столько дреднаутов?
>
>Это вопрос может возникнуть в рамках теории о пропорциональности "морских интересов" и флота, и ответить на него будет сложно - ибо теория, как убедительно показано выше, ошибочна))
>Размер <и>военного флота определяется военно-политическими соображениями - наличием друзей, врагов, их силой (в т.ч. силой их флотов) и географическим положением.
>Франция в дредноутной гонке - это Франция флоту которой поставлена задача обеспечить господство в Средиземном море в случае войны с Тройственным союзом. Соответственно, главные противники Франции - Италия и Австро-Вегрия. И сравнение как реальной численности дредноутных флотов, так и планов по их постройке показывает, что Франция в этой гонке всего лишь "поддерживала темп", в период 1913-1919 гг. там было то чуть-чуть в пользу Франции, то - чуть-чуть в пользу её потенциальных противников (речь о суммарной силе австрийского и итальянского флотов).
>При этом для Северной эскадры у Франции не оставалось ничего. Вообще ничего. Французы рассчитывали, и могли рассчитывать только на Британию.

так на момента начала дреднаутной гонки англичане уже договорились а англией, англий вероятный противника германии

Вы так много написали про поддержку французами военного паритета на среднеземном море, просто примените этот подход на немцев и их вероятного противника, английский флот

>>>Любопытно и то, что Германия действительно вроде как на втором месте - только у немцев в 1914 г. 5,14 млн. т против 20,52 млн. т у Британии и доминионов. Что это говорит о "пропорциональности" немецкого флота (равно как, заметим в скобках, о размерах угрозы со стороны немецкой торговли для торговли британской)?
>>
>>вообще то да так как к 1914 му г. англий уже скорее в лагере вероятных противников германии так что да, мощный флот для Германии более чем оправдан
>
>Какое "да"? Торговый флот Германии меньше британского в четыре раза. Соотношение военных флотов отнюдь не такое.

так не английский торговый флот угражает немецкому торговому а английский военный, и ничего непропорционального в размере немецкого флота на год 1914 нет если смотреть на эту угрозу

>>>С промышленностью - та же история, тут можно было бы привести в пример Японию.
>>>Но ещё один контрагумент лежит на поверхности. Между двумя законами Тирпица - два года, от 1898 до 1900 гг. Отличие в размерах флота - двукратное, но едва ли за эти два года что-то радикально поменялось с немецкой экономикой и промышленностью.
>>
>>противники
>
>Нет, и противники не менялись в 1898 и 1900 гг.

менялось, новый виток русских и французских военных программ

>>и что, для оперативных планов вы это можете учитывать но не в планах для определения размера флот
>
>Я, конечно, не могу. А ЛПР в то время учитывали дислокацию флотов и при определении планов строительства.

и что точно он учитывал?

>>так как передеслокация это несколько месяцев а строительство новых броненосцев несколько лет
>
>Всё не так однозначно.

почему, технически именно так

>>вы сравнили наличие новых французских броненосцев на определенную дату с максимальным размером немецкого флота прописаным в законе, на ошибочность такого сравнения я и указал
>
>Вы, конечно, имеет право указать на эту ошибочность. Непонятно только, зачем указывать на ошибочность сравнения, которого не было. В той части моего текста, где описывается состав французского флота, в одном месте использовано слово "планировали", в другом - "программа Ланессана". Будем внимательны.

я внимателен, так вы именно сравнили и сделали выводы

У меня проблема с вашими выводами так как вы показали одно, "первый закон" исчерпал себя в принципе и к 1905 и точно к 1906 году когда оба флот примерно равны в то время когда "первый закон" делает невозможным дальнейшие усиление немецкого флота на фоне французов которые могут и дальше в последуюших годах обновляя свой флот довести его до 28 броненосцев против 19 немецких.
И с точки зрения 1900 го точно такая же картина обстоит и в отношение русского флота, союзного французскому.

Поэто в рамках принятого у немцев законодательства остается один путь "второй закон", желательно да в 1900м году. Чисто в рамках конкуренции с францией и россией.

>>потому что современники у которых такие же тараканы в голове как и у русских, французов, англичан и японцев
>
>Не такие же.

вполне себе, про собственных тараканов Тирпица с теорией риска в Германии знало не так много людей, основная часть сторонников флота придержывалась обычного империализма пресущего современникам

>>Если ишодить из этого то не какой "беспрецендентности" в немецких планах нет.
>
>Если бы вместо общих слов про "экономическую/промышленную мощь Германии", умноженную на типичный для того времмени "милитаризм/империализм" появились сравнения количественные (такой-то ВВП (по оценке академика Кулебякина), такой-то индекс промышленного производства (по мнению Р.Хуцмана), столько-то верфей/стапелей/судостроительных рук), я был бы отчаянно рад. Пока приходится делать всё самому, и картина, описанная Вами, у меня не складывается(

ну это общедоступно, смотрите таблицу 8:

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_1913_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_(%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA)/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Видно стремительное развитие где на 1881 Германия в два раза слабее Англии, в 1896-1900 немного отстает а в 1913 даже перегнала Англию. Вместе с этим развитием менялась конечно и Германия.

Если не требовать от немцев особого пацифизма то непотнo почему они должны себя ограничивать во флоте, с чего их флот должен быть слабее французского и русского или только равен им.

Я и говорю, виноваты фактом своего существования, не французы не русске не тянут на конкуренцию англии пока есть германия. Соперничество с Германией было бы невозможно если бы оно основывалось только на страхах "ястребов", все английское общество годами наблюдало за стремительным ростом Германии...

Некоторый аналог современного роста Китая и связаные с этим опасения широких кругов в США, вполне себе шожие процессы.

От	realswat
К	АМ (23.12.2016 16:48:02)
Дата	23.12.2016 22:58:19

Ре: "Первый закон...

>Вы так много написали про поддержку французами военного паритета на среднеземном море, просто примените этот подход на немцев и их вероятного противника, английский флот

Я и применяю. Для того, чтобы получилась аналогия - нужно, например, предположить, что Норвегия - самая ценная и важная немецкая колония, а по плану Шлиффена из Норвегии в Германию нужно перевести 30 тыс. солдат. Странность предположения связана с отсутствием в реале хоть каких-то параллелей между положением дел в Северном и Среднеземном морях.
И даже это предположение не превращает Британию в противника Германии "автоматом".

>>Нет, и противники не менялись в 1898 и 1900 гг.
>
>менялось, новый виток русских и французских военных программ

1. Никакой новой русской программы не было вообще.
2. Про программу Ланессана объяснил ув. Kimsky.
3. Тирпиц чихал и на русских, и на французов.ю

>>Я, конечно, не могу. А ЛПР в то время учитывали дислокацию флотов и при определении планов строительства.
>
>и что точно он учитывал?

Кто - он?

>>>так как передеслокация это несколько месяцев а строительство новых броненосцев несколько лет
>>
>>Всё не так однозначно.
>
>почему, технически именно так

Потому что всё не так однозначно.

>я внимателен, так вы именно сравнили и сделали выводы

Нет, не так.

>У меня проблема с вашими выводами так как вы показали одно, "первый закон" исчерпал себя в принципе и к 1905

Я показал, что Первый закон о флоте давал Германии флот уровня Франции или России, и при этом не вызвал возмущения в Британии.
К вопросу о том, как немцы могли развивать свою морскую мощь, не привлекая внимание санитаров.

>вполне себе, про собственных тараканов Тирпица с теорией риска в Германии знало не так много людей,

Эта теория была публично озвучена Тирпицем при принятии второго закона.

>ну это общедоступно, смотрите таблицу 8

Так я её видел. Видел и другую, пополней и поновей, но не суть.
И видно из этих таблиц:
1. Рост немецкого флота не привязан к росту немецкой промышленности, каковая выросла за 25 лет до Тирпица.
2. Промышленная мощь никак не связан с тем, попадёт страна в противники Британии, или нет.

От	АМ
К	realswat (23.12.2016 22:58:19)
Дата	24.12.2016 12:44:44

Ре: "Первый закон...

>>Вы так много написали про поддержку французами военного паритета на среднеземном море, просто примените этот подход на немцев и их вероятного противника, английский флот
>
>Я и применяю. Для того, чтобы получилась аналогия - нужно, например, предположить, что Норвегия - самая ценная и важная немецкая колония, а по плану Шлиффена из Норвегии в Германию нужно перевести 30 тыс. солдат. Странность предположения связана с отсутствием в реале хоть каких-то параллелей между положением дел в Северном и Среднеземном морях.
>И даже это предположение не превращает Британию в противника Германии "автоматом".

с 1905 го Англий вероятный противник Германии, тем более с началом дреднаутной гонки

Весь немецкий торговый флот в заложниках у англичан, но не только это, без мощного немецкого флота не кто не помешает англичанам проникнуть в балтийское море, да хоть высадить десант в Дании и полностью прервать сообщение Германии с Швецией

>>>Нет, и противники не менялись в 1898 и 1900 гг.
>>
>>менялось, новый виток русских и французских военных программ
>
>1. Никакой новой русской программы не было вообще.
>2. Про программу Ланессана объяснил ув. Кимскы.
>3. Тирпиц чихал и на русских, и на французов.ю

1. ну как нет когда была программа 1898 а потом как мы знаем идеи 1903, программа 1904-14
2. он "обьяснил" что программа Ланессана подразумевала флот превос ходящий флот "первого закона" в двое, 28 кораблей против 19.
3. Тирпиц мог чихать на русских и французов так как "вторым законом" обеспечил создание более сильного флота

>>>Я, конечно, не могу. А ЛПР в то время учитывали дислокацию флотов и при определении планов строительства.
>>
>>и что точно он учитывал?
>
>Кто - он?

тогда я не понял смысла этого сокращения

>>почему, технически именно так
>
>Потому что всё не так однозначно.

время переход из балтики на тихий известно так что однозначно

>>У меня проблема с вашими выводами так как вы показали одно, "первый закон" исчерпал себя в принципе и к 1905
>
>Я показал, что Первый закон о флоте давал Германии флот уровня Франции или России, и при этом не вызвал возмущения в Британии.
>К вопросу о том, как немцы могли развивать свою морскую мощь, не привлекая внимание санитаров.

строить в двое более слабый флот чем русский или французский? Странное развитие.

Так как "первый закон" он именно про это из за его ограничений общего размера флота.

>>вполне себе, про собственных тараканов Тирпица с теорией риска в Германии знало не так много людей,
>
>Эта теория была публично озвучена Тирпицем при принятии второго закона.

серьёзно? Даже если так в Германии говорили скорее о имперских амбициях и тому подобному.

>>ну это общедоступно, смотрите таблицу 8
>
>Так я её видел. Видел и другую, пополней и поновей, но не суть.
>И видно из этих таблиц:
>1. Рост немецкого флота не привязан к росту немецкой промышленности, каковая выросла за 25 лет до Тирпица.

не выросла она за 25 лет до Тирпица, посмотрите на немецкий торговый флот за 25 лет до Тирпица и когда Тирпицу позволили строить его флот.

Немецкая промышленность не выросла до, менялось её значение в мировой экономики.

>2. Промышленная мощь никак не связан с тем, попадёт страна в противники Британии, или нет.

на прямую не связана, полностью подпишусь

Но если немцы как современники то они будут использовать возможности своей промышленности для развития своей военной мощи и продавливания своих имперских амбиций а это уже из за географического положения сделает их противником Британии.

От	realswat
К	realswat (22.12.2016 08:55:30)
Дата	22.12.2016 09:46:52

Комментарий по "Второму закон о флоте"

>3. Принятие "Второго закона..." в 1900 г. - переломный момент, ибо это уже была "беспрецедентная программа".

Собственно, почему и как:
Немецкая военно-морская мысль "до Тирпица" крутилась вокруг возможной войны с Францией и Россией, при этом в основе лежал опыт франко-прусской войны. Основная задача - не допустить блокады побережья, как было во время ФПВ, основные средства - активная минная оборона и "флот, чтобы набигать" (sortie fleet в англоязычной литературе, как на немецком, не нашёл), позволяющий создать угрозу блокадным дозорам. Хотя "Первый закон..." и не был выстроен вокруг этой идеи, но запланированный им флот этой задаче вполне соответствовал, французам при их силах и географическом положении было бы как минимум трудно блокировать немецкое побережье в Северном море при наличии там (на 1905 г.) 18 относительно современных броненосцев (от "Бранденбурга" и выше). Со стороны это выглядело агрессивно, но как минимум разумно.
Главная проблема "Второго закона..." в том, что он второй. Немцы только что (1898 г.) приняли крупную (не очень крупную, но крупную) кораблестроительную программу, моментально доказали, что её выполнят в полном объёме (все 7 новых броненосцев и оба новых броненосных крейсера, разрешённых этой программой, заложены в 1898-1900 гг.), но, не завершив ещё эту программу, принимают ещё одну, новую. Возникает проблема "единожды солгав" - когда они примут следующий закон?
В рамках "Второго закона" немцы получили возможность построить ещё 11 новых броненосцев (и 10 "разрешённых" законом они заложили в 1901-1905 гг.), в теории они могли получить к 1907-1908 гг. 25 броненосцев не старше 20 лет (от "Бранденбурга"), реально построили 24 (5 "дойчландов", 5 "брауншвейгов", 5 "виттельсбахов", 5 "кайзеров", 4 "бранденбурга"). У несчастных французов к тому времени было бы, по программе Ланессана, 17 броненосцев близкого возраста (от "Бреннуса" и выше), но и это ещё не всё - потенциально соотношение 25:17 могло превратиться в 29:17, поскольку немцы ещё не строили замены для четырёх "заксенов". И это потенциальное соотношение не учитывает сосредоточения основных сил французского флота в Средиземном море, где как раз начали шевелиться итальянцы и австрийцы.
Наконец - если французы и русские регулярно имели проблемы с реализацией принятых программ и со сроками их выполнения, то немцы к 1900 г. показали, что у них таких проблем не предвидится.
В общем, неудивительно, что именно после 1900 г. в Британии зашевелились.

От	АМ
К	realswat (22.12.2016 09:46:52)
Дата	22.12.2016 17:22:44

Ре: Комментарий по...

>В рамках "Второго закона" немцы получили возможность построить ещё 11 новых броненосцев (и 10 "разрешённых" законом они заложили в 1901-1905 гг.), в теории они могли получить к 1907-1908 гг. 25 броненосцев не старше 20 лет (от "Бранденбурга"), реально построили 24 (5 "дойчландов", 5 "брауншвейгов", 5 "виттельсбахов", 5 "кайзеров", 4 "бранденбурга"). У несчастных французов к тому времени было бы, по программе Ланессана, 17 броненосцев близкого возраста (от "Бреннуса" и выше), но и это ещё не всё - потенциально соотношение 25:17 могло превратиться в 29:17, поскольку немцы ещё не строили замены для четырёх "заксенов".

в законе у немцев прописаны годы 17 замен, начиная с 1906 до 1917 года включительно

Не вижу криминала в том что у более богатой Германии 24 броненосца а у более бедной Франции 17, по моему наоборот вполне справедливое соотношение сил.

>И это потенциальное соотношение не учитывает сосредоточения основных сил французского флота в Средиземном море, где как раз начали шевелиться итальянцы и австрийцы.
>Наконец - если французы и русские регулярно имели проблемы с реализацией принятых программ и со сроками их выполнения, то немцы к 1900 г. показали, что у них таких проблем не предвидится.
>В общем, неудивительно, что именно после 1900 г. в Британии зашевелились.

у немцев более развитая промышленность чем у французов, соответственно они были опасние французоввот, вот их грех

Это именно безалтернативно, если немцы такие же милитаристы как французы, русские, англичане и японцы то в соответствие с немецкими возможностями они пострят флот более мощныч чем французский или русский и таким образом станут главной угрозой для англии

От	realswat
К	АМ (22.12.2016 17:22:44)
Дата	23.12.2016 08:30:42

Ре: Комментарий по...

>в законе у немцев прописаны годы 17 замен, начиная с 1906 до 1917 года включительно

Верно, замену "заксенов" Тирпиц наметил на 1906-1907 гг. (четыре "нассау" в итоге)

>Не вижу криминала в том что у более богатой Германии 24 броненосца а у более бедной Франции 17, по моему наоборот вполне справедливое соотношение сил.

Дело в том, что в этом видели важные люди в 1900 г. и позже.

>у немцев более развитая промышленность чем у французов, соответственно они были опасние французоввот, вот их грех

Промышленность у немцев более развитая уже в 1880 г. А у американцев промышленность более развитая, чем у немцев, в том же 1880 г. И более развитая, чем у всех, в 1900 г.
Нет, грех немцев - в другом. Наверное, самый главный - в том, что они с какого-то времени не слушали Папу.

>Это именно безалтернативно, если немцы такие же милитаристы как французы, русские, англичане и японцы то в соответствие с немецкими возможностями они пострят флот более мощныч чем французский или русский и таким образом станут главной угрозой для англии

1. "Безальтернативно" и "если" в одном предложении - оскюморон.
2. "Милитаристы" не равно "флотофилы".

От	АМ
К	realswat (23.12.2016 08:30:42)
Дата	23.12.2016 17:30:12

Ре: Комментарий по...

>>в законе у немцев прописаны годы 17 замен, начиная с 1906 до 1917 года включительно
>
>Верно, замену "заксенов" Тирпиц наметил на 1906-1907 гг. (четыре "нассау" в итоге)

и это стало возможно благодаря "беспрецендентному" "второму закону", без него в данном периоде строили бы замену бранденбургам что бы к году 1909 довести количество новых линейных кораблей до 19

>>Не вижу криминала в том что у более богатой Германии 24 броненосца а у более бедной Франции 17, по моему наоборот вполне справедливое соотношение сил.
>
>Дело в том, что в этом видели важные люди в 1900 г. и позже.

со своей колокольни у всех своя картина, по мне как например русские с их флотскими программами далеко ушли от немцев в плане соответствия желаний и возможностей

>>у немцев более развитая промышленность чем у французов, соответственно они были опасние французоввот, вот их грех
>
>Промышленность у немцев более развитая уже в 1880 г. А у американцев промышленность более развитая, чем у немцев, в том же 1880 г. И более развитая, чем у всех, в 1900 г.
>Нет, грех немцев - в другом. Наверное, самый главный - в том, что они с какого-то времени не слушали Папу.

не кто не слушал

>>Это именно безалтернативно, если немцы такие же милитаристы как французы, русские, англичане и японцы то в соответствие с немецкими возможностями они пострят флот более мощныч чем французский или русский и таким образом станут главной угрозой для англии
>
>1. "Безальтернативно" и "если" в одном предложении - оскюморон.
>2. "Милитаристы" не равно "флотофилы".

ну почему оскюмор, я только пытался опредилить критерии

На тот период милитарист и флотофил тесно связано поэтому и такие мение развитиые континентальные державы как франция, россия, италия, австро венгрия наряду с большими сухопутными армиями пытались строить большие флоты, миллитаристы флотофобы тогда не существовали.

От	realswat
К	АМ (23.12.2016 17:30:12)
Дата	24.12.2016 00:01:14

Ре: Комментарий по...

>и это стало возможно благодаря "беспрецендентному" "второму закону", без него в данном периоде строили бы замену бранденбургам что бы к году 1909 довести количество новых линейных кораблей до 19

Нет, замену Бранденбургам нельзя было строить до 1915 г. Понадобилась новелла 1908 г. Благодаря же второму закону немцы сначала заложили 10 новых броненосцев, после чего построили 13 дредноутов первых трёх серий как эрзацы для заксенов, ольденбурга и восьми ББО.

>На тот период милитарист и флотофил тесно связано поэтому и такие мение развитиые континентальные державы как франция, россия, италия, австро венгрия наряду с большими сухопутными армиями пытались строить большие флоты, миллитаристы флотофобы тогда не существовали.

Никакие русские программы после РЯВ и близко к немецким не стояли. Сравнение Австрии Италии тоже показательно.

От	АМ
К	realswat (24.12.2016 00:01:14)
Дата	24.12.2016 12:58:32

Ре: Комментарий по...

>>и это стало возможно благодаря "беспрецендентному" "второму закону", без него в данном периоде строили бы замену бранденбургам что бы к году 1909 довести количество новых линейных кораблей до 19
>
>Нет, замену Бранденбургам нельзя было строить до 1915 г. Понадобилась новелла 1908 г. Благодаря же второму закону немцы сначала заложили 10 новых броненосцев, после чего построили 13 дредноутов первых трёх серий как эрзацы для заксенов, ольденбурга и восьми ББО.

тоесть к 1915 му максимум 15 немецких новых броненосцев и 4 бранденбурга

>>На тот период милитарист и флотофил тесно связано поэтому и такие мение развитиые континентальные державы как франция, россия, италия, австро венгрия наряду с большими сухопутными армиями пытались строить большие флоты, миллитаристы флотофобы тогда не существовали.
>
>Никакие русские программы после РЯВ и близко к немецким не стояли. Сравнение Австрии Италии тоже показательно.

кто бы в 1900 м году знал в каком виде будет РЯВ, да и если оставить "первый закон" то без ПМВ в 1918 у немцев будут из дреднаутов 4 замены бранденбургам против Севастополей, Бородино :-9

Австрия и Италия да показательны, по 8-9 броненосцев в 1911 против 15 немецких и 4 бранденбургов по "первому закону", очень адекватный "первый закон"

От	Iva
К	realswat (23.12.2016 08:30:42)
Дата	23.12.2016 08:42:12

Ре: Комментарий по...

Привет!

>Нет, грех немцев - в другом. Наверное, самый главный - в том, что они с какого-то времени не слушали Папу.

соглашусь. В результате это единственная страна объединенная герцогом, а не королем. Но ему пришлось расти в короля и т.д. Объединение страны задержалось века на 2-3.

и одному из Пап приписывают про ПМВ - "эту войну Лютер проиграл"

Владимир

От	Kimsky
К	АМ (22.12.2016 17:22:44)
Дата	22.12.2016 17:48:49

Ре: Комментарий по...

>у немцев более развитая промышленность чем у французов, соответственно они были опасние французоввот, вот их грех

Их "грех" - они конвертируют свою промышленную мощь в оружие, могущее нанести Англии смертельный удар. И в общем более ни для чего на тот момент не нужное.
В общем, человек вешает себе на грудь табличку "ненавижу негров", а потом жалуется что на него негры смотрели недобро, а когда он достал пистолет и начал стрелять - то отобрали пистолет и забили в задницу. Но все не от таблички, а только потому что он белый, а они - чертовы негры.

От	sss
К	Kimsky (22.12.2016 17:48:49)
Дата	23.12.2016 08:38:33

Ре: Комментарий по...

>Их "грех" - они конвертируют свою промышленную мощь в оружие, могущее нанести Англии смертельный удар. И в общем более ни для чего на тот момент не нужное.
Нужное также (и прежде всего именно для этого, а не для нанесения военного удара Англии) чтобы выйти в акторы мировой колониальной политики. Т.е. немного потеснить других акторов, в том числе и ту же Англию, но в общем не ставя <пока> вопрос о прямом военном ударе по ним.

>В общем, человек вешает себе на грудь табличку "ненавижу негров", а потом жалуется что на него негры смотрели недобро
Да, вот с точки зрения долговременных интересов германского государства это стремление порулить в колониях действительно оказалось неумным и несвоевременным, как представляется - при менее вызывающей программе морских вооружений, при менее вызывающей морской, торговой и колониальной политике - у них был бы реальный шанс на нейтралитет Британии в европейской войне.

От	Kimsky
К	sss (23.12.2016 08:38:33)
Дата	23.12.2016 11:25:10

Ре: Комментарий по...

Hi!

>Нужное также (и прежде всего именно для этого, а не для нанесения военного удара Англии) чтобы выйти в акторы мировой колониальной политики. Т.е. немного потеснить других акторов, в том числе и ту же Англию, но в общем не ставя <пока> вопрос о прямом военном ударе по ним.

Пока немцы делали флот, достаточно сильный для противостояния французам и русским и неповторения 1870 года - англичан это не волновало. При том что немцы вполне ыбли действующими лицами международной политики.

Когда немцы решили делать флот достаточный для противостояния Англии - то для англичан это было крайне опасное изменение ситуации. Потому как из разряда "это их континентальные заморочки" ситуация перешла в "вся наша стратегия идет в задницу" и "надо что-то срочно менять". Они и поменяли - в очередной раз показав что немецкая дипломатия со времен Бисмарка времён создания империи деградировала в бряканье сверкающей бронёй, лишившись при том способности даже задать себе вопрос "а что, тля, если нет".

Правда о британской дипломатии тоже много хорошего сказать нельзя: любой бриатнский мид, вполовину такой коварный и прозорливый как принято изображать мог бы опознать опасность Германии в 1864-71; должен был в 1870-х, и "не мог не" после ухода Бисмарка. Но традиции (сиречь консерватизм и предубеждения) заставили ждать открытого посыла на три буквы и создания средства по обеспечению этого посыла. Тогда уже зашевелились.

И имея против себя таких дипломатов германцы вполне могли не доводить ни до франко-русского союза, ни тем более до создания Антанты, и могли даже расколоть её в 1905. Но...

От	АМ
К	Kimsky (23.12.2016 11:25:10)
Дата	23.12.2016 19:35:02

Ре: Комментарий по...

>И имея против себя таких дипломатов германцы вполне могли не доводить ни до франко-русского союза, ни тем более до создания Антанты, и могли даже расколоть её в 1905. Но...

вот тут соглашусь, так как Германия была континентальная страна то самый большой грех немецкой дипломатии это допущение франко-русского союза, сильный враг на море для континентальной державы гораздо мение опасен чем сильный враг на собственно континенте

Поэтому имхо главный грех был совершен до Тирпица.

Что кaсается флота как политический инструмент то мощный немецкий флот как союзный мог стать интересным не для Англии (для неё он только конкурент) а да для Франции с её острой конкуренцией с Англией.

Таки да, немецко французский союз в то время в теории решает для германии обе задачи, как создание противовеса англии так и обеспечение безопасности германии на континенте. В принципе и франция оказывается таким образом в очень комфортабельной позиции.

Что такой союз не состоялся показывает что английская да и русская дипломатия была все таки более дееспособна чем немецкая :-)

От	Kimsky
К	АМ (23.12.2016 19:35:02)
Дата	23.12.2016 22:29:54

Немцы отменно зарекомендовали себя как те...

с кем союз невозможен. Даже приемлемые отношения - для тех, кто хочет оставаться державой. Благодаря такому подходу немцы последовательно прогадили возможность союза или как минимум улучшения отношений при вполне германофильских Чемберлене, а затем Рувье и Кайо. Не говоря уж о потере России.

Вывод: речь о дееспособности германской дипломатии - как способной делать больше, чем обеспечивала мощь страны - с позднебисмарковского, а и уж точно с послебисмарковского периода не идёт вообще.

От	АМ
К	Kimsky (23.12.2016 22:29:54)
Дата	23.12.2016 22:44:55

справедливо, какой то негативный отбор у кайзера (-)

От	realswat
К	sss (23.12.2016 08:38:33)
Дата	23.12.2016 10:05:06

Ре: Комментарий по...

>>Их "грех" - они конвертируют свою промышленную мощь в оружие, могущее нанести Англии смертельный удар. И в общем более ни для чего на тот момент не нужное.
>Нужное также (и прежде всего именно для этого, а не для нанесения военного удара Англии) чтобы выйти в акторы мировой колониальной политики.

Да, только если для этого нужно грозить Англии уничтожением её позиций как морской державы №1... это всё равно, что брать травмат на рынок с мыслью о том, что так торговаться легче.

От	АМ
К	Kimsky (22.12.2016 17:48:49)
Дата	22.12.2016 18:18:35

Ре: Комментарий по...

>>у немцев более развитая промышленность чем у французов, соответственно они были опасние французоввот, вот их грех
>
>Их "грех" - они конвертируют свою промышленную мощь в оружие, могущее нанести Англии смертельный удар. И в общем более ни для чего на тот момент не нужное.
>В общем, человек вешает себе на грудь табличку "ненавижу негров", а потом жалуется что на него негры смотрели недобро, а когда он достал пистолет и начал стрелять - то отобрали пистолет и забили в задницу. Но все не от таблички, а только потому что он белый, а они - чертовы негры.

да ладно, те негры и на человека "русский" или человека "француз" столетиями смотрели недобро за их оружие, так что банально грех в том что вырос человек "немец" сильнее "русского" и "француза", виноват по факту существования

От	Kimsky
К	АМ (22.12.2016 18:18:35)
Дата	22.12.2016 18:27:26

Смотрели недобро, но

когда новичок табличку повесил с неновоой подстветкой, и достал дрыну куда как большую - пришлось мириться со старыми недругами.

> что банально грех в том что вырос человек "немец" сильнее "русского" и "француза", виноват по факту существования

Это обычная чушь. Но да, ее пихали в школьных учебниках. Выше которых пордниматься. как я вижу, и не хочется.

От	АМ
К	Kimsky (22.12.2016 18:27:26)
Дата	22.12.2016 19:40:53

Ре: Смотрели недобро,...

>когда новичок табличку повесил с неновоой подстветкой, и достал дрыну куда как большую - пришлось мириться со старыми недругами.

так я о чем, и умри Тирпиц в детстве тот новичок то некуда не денется, он останется, его промышленность, судоходство, император флотофил, национализм и возможность достать большию дрыну некуда не денутся

>> что банально грех в том что вырос человек "немец" сильнее "русского" и "француза", виноват по факту существования
>
>Это обычная чушь. Но да, ее пихали в школьных учебниках. Выше которых пордниматься. как я вижу, и не хочется.

вы сами пишете практически то же самое

От	Kimsky
К	АМ (22.12.2016 19:40:53)
Дата	23.12.2016 11:26:05

Простите, у меня другая точка зрения на роль личнсоти в истории. (-)

От	ttt2
К	realswat (22.12.2016 09:46:52)
Дата	22.12.2016 11:04:57

Re: Комментарий по...

>Главная проблема "Второго закона..." в том, что он второй. Немцы только что (1898 г.) приняли крупную (не очень крупную, но крупную) кораблестроительную программу, моментально доказали, что её выполнят в полном объёме (все 7 новых броненосцев и оба новых броненосных крейсера, разрешённых этой программой, заложены в 1898-1900 гг.), но, не завершив ещё эту программу, принимают ещё одну, новую. Возникает проблема "единожды солгав" - когда они примут следующий закон?
>В рамках "Второго закона" немцы получили возможность построить ещё 11 новых броненосцев (и 10 "разрешённых" законом они заложили в 1901-1905 гг.), в теории они могли получить к 1907-1908 гг. 25 броненосцев не старше 20 лет (от "Бранденбурга"), реально построили 24 (5 "дойчландов", 5 "брауншвейгов", 5 "виттельсбахов", 5 "кайзеров", 4 "бранденбурга"). У несчастных французов к тому времени было бы, по программе Ланессана, 17 броненосцев близкого возраста (от "Бреннуса" и выше), но и это ещё не всё - потенциально соотношение 25:17 могло превратиться в 29:17, поскольку немцы ещё не строили замены для четырёх "заксенов". И это потенциальное соотношение не учитывает сосредоточения основных сил французского флота в Средиземном море, где как раз начали шевелиться итальянцы и австрийцы.
>Наконец - если французы и русские регулярно имели проблемы с реализацией принятых программ и со сроками их выполнения, то немцы к 1900 г. показали, что у них таких проблем не предвидится.
>В общем, неудивительно, что именно после 1900 г. в Британии зашевелились.

Надо бы сказать о предпосылках для этого.

Главное - стремительный промышленный прогресс объединенной Германии в конце 19 века. Войны в основном выигрываются экономикой,что показала и ВМВ, когда промышленный потенциал Гитлера оказался несравним с общим потенциалом союзников.

В вышеописанном же случае Германия стала давить промышленностью сначала Францию, затем и Великобританию. Сначала все шло в армию, с какого то момента немцы заинтересовались флотом. И сделать что то против этого было достаточно сложно. Островная Великобритания еще могла забить на армию для усиления флота, Франция (как кстати современная Россия) никак не могла.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (22.12.2016 11:04:57)
Дата	22.12.2016 13:29:58

Небольшой комментарий к вопросу о том, что "Германия могла себе позволить..."

>Надо бы сказать о предпосылках для этого.

Всё тот же Патрик Келли:
With the propaganda campaign roaring, Tirpitz and Capelle put the final touches on the cost tables, which was difficult because Tirpitz had moved the completion date up to 1905, five years sooner than the OK-RMA plan. In this version the navy would have its own septannat (1898–1905). To save money, Tirpitz reduced the annual sailor intake from 1,722 to 1,139. This point raised howls in the Front, whose officers worried where sufficient crew would come from. He also decided not to keep both squadrons permanently in commission, a contradiction of his position in the past. He chose to limit battleship size to about 11,000 tons and large cruisers to about 9,000 tons. This decision kept costs down but later opened Tirpitz to the accusation that he was building ships not competitive to those of other nations.

Т.е. пришлось в 1,5 раза уменьшить з/п моряка, а водоизмещение броненосца в 11 000 т - это мало даже на фоне "прижимистых" русских, французов и итальянцев с их кораблями в 12-13 тыс. т, а уж на фоне британцев с примкнувшими к ним японцами (15 000 т) это уже вообще выглядело слабо.
И это - при подготовке первого закона о флоте.

От	АМ
К	realswat (22.12.2016 13:29:58)
Дата	22.12.2016 17:23:43

Ре: Небольшой комментарий...

>>Надо бы сказать о предпосылках для этого.
>
>Всё тот же Патрик Келли:
><и>Витх тхе пропаганда цампаигн роаринг, Тирпитз анд Цапелле пут тхе финал тоучес он тхе цост таблес, вхич вас диффицулт бецаусе Тирпитз хад мовед тхе цомплетион дате уп то 1905, фиве ыеарс соонер тхан тхе ОК-РМА план. Ин тхис версион тхе навы воулд хаве итс овн септаннат (1898–1905). <у>То саве монеы, Тирпитз редуцед тхе аннуал саилор интаке фром 1,722 то 1,139. Тхис поинт раисед ховлс ин тхе Фронт, вхосе оффицерс ворриед вхере суффициент црев воулд цоме фром. Хе алсо децидед нот то кееп ботх скуадронс перманентлы ин цоммиссион, а цонтрадицтион оф хис поситион ин тхе паст. <у>Хе чосе то лимит баттлешип сизе то абоут 11,000 тонс анд ларге цруисерс то абоут 9,000 тонс. Тхис децисион кепт цостс довн бут латер опенед Тирпитз то тхе аццусатион тхат хе вас буилдинг шипс нот цомпетитиве то тхосе оф отхер натионс.

>Т.е. пришлось в 1,5 раза уменьшить з/п моряка, а водоизмещение броненосца в 11 000 т - это мало даже на фоне "прижимистых" русских, французов и итальянцев с их кораблями в 12-13 тыс. т, а уж на фоне британцев с примкнувшими к ним японцами (15 000 т) это уже вообще выглядело слабо.
>И это - при подготовке <у>первого закона о флоте.

тоесть реально германия в первом законе о флоте была скромнее более бедных французов и русских, вот блин Тирпиц милитарист

От	ttt2
К	realswat (22.12.2016 13:29:58)
Дата	22.12.2016 14:19:51

Re: Небольшой комментарий...

>Т.е. пришлось в 1,5 раза уменьшить з/п моряка, а водоизмещение броненосца в 11 000 т - это мало даже на фоне "прижимистых" русских, французов и итальянцев с их кораблями в 12-13 тыс. т, а уж на фоне британцев с примкнувшими к ним японцами (15 000 т) это уже вообще выглядело слабо.
>И это - при подготовке первого закона о флоте.

Реальное водоизмещение Виттельсбахов 12600 тонн, Брауншвейгов 14200 тонн, учитывая что немцам не нужны были плавания на тысячи миль разница с бриттами не устрашающая.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (22.12.2016 14:19:51)
Дата	22.12.2016 15:13:13

Re: Небольшой комментарий...

>Реальное водоизмещение Виттельсбахов 12600 тонн,

Стандартное, по Грёненру - 11 774 т, а именно его имеют в виду при разговорах о цене.

>Брауншвейгов 14200 тонн,

Это уже второй закон, и там ограничения удалось снять.

>учитывая что немцам не нужны были плавания на тысячи миль разница с бриттами не устрашающая.

Такая оценка зависит от храбрости сравнивающего.

От	realswat
К	realswat (22.12.2016 15:13:13)
Дата	22.12.2016 15:16:18

Не "стандартное", конечно, нормальное ("стандартного" до 1922 г. не было:-)) (-)

От	ttt2
К	realswat (22.12.2016 15:16:18)
Дата	22.12.2016 15:34:34

Re: Не "стандартное",...

С уважением

Чтоб не ломиться далеко берем английскую вику

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battleships_of_Germany

Виттельсбах 12800 тонн

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pre-dreadnought_battleships_of_the_Royal_Navy

Формидебл 14700 тонн

Но ТВД англичане считали подальше и понаветреннее :)

От	realswat
К	ttt2 (22.12.2016 15:34:34)
Дата	22.12.2016 15:45:55

Re: Не "стандартное",...

>С уважением

>Чтоб не ломиться далеко берем английскую вику

> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battleships_of_Germany

>Виттельсбах 12800 тонн

Это - полное водоизмещение по Грёнеру. Клянусь.

> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pre-dreadnought_battleships_of_the_Royal_Navy

>Формидебл 14700 тонн

Это - нормальное водоизмещение, что можно установить, даже просто попытав английскую Вику чуть дольше.

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Formidable_(1898)

Полное водоизмещение там же - 16 059 т.

От	ttt2
К	realswat (22.12.2016 15:45:55)
Дата	22.12.2016 15:55:07

Re: Не "стандартное",...

>Это - полное водоизмещение по Грёнеру. Клянусь.
>> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pre-dreadnought_battleships_of_the_Royal_Navy
>
>>Формидебл 14700 тонн
>
>Это - нормальное водоизмещение, что можно установить, даже просто попытав английскую Вику чуть дольше.
> https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Formidable_(1898)
>Полное водоизмещение там же - 16 059 т.

Ну смотрим там по ссылке

Длина 131,6 ширина 22,9

Виттельсбах

https://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Wittelsbach

Длина 126,8 ширина 22,8

Как то я не уверен что вы в море увидите разницу..

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (22.12.2016 15:55:07)
Дата	22.12.2016 16:00:56

И дымовых труб - поровну у обоих. (-)

От	ttt2
К	realswat (22.12.2016 16:00:56)
Дата	22.12.2016 16:13:34

Водоизмещение зависит от числа труб? Вот это да :) (-)

От	Kimsky
К	ttt2 (22.12.2016 16:13:34)
Дата	22.12.2016 16:15:50

Зависит, больше труб - при прочих равных больше вес.

Но обсуждать от чего оно зависит - если есть сведения о том, чему оно равно - довольно бессмысленно. Интереснее посомтреть, что дает пара тысяч тонн водоизмещения кораблю. Так вот: довольно много.

От	ttt2
К	Kimsky (22.12.2016 16:15:50)
Дата	22.12.2016 16:32:35

Re: Зависит, больше...

>Но обсуждать от чего оно зависит - если есть сведения о том, чему оно равно - довольно бессмысленно. Интереснее посомтреть, что дает пара тысяч тонн водоизмещения кораблю. Так вот: довольно много.

Я к тому что если корабли имеют почти одинаковую длину и ширину при огромной разнице в водоизмещении сразу появляются подозрения о разном подходе к расчету.

С уважением

От	Kimsky
К	ttt2 (22.12.2016 16:32:35)
Дата	22.12.2016 17:08:33

Ну вообще в немецкой вике ширина банально на 2 метра меньше чем у Формидейбла

20.7 м
Бёрт в своих фотальбомах альбомах и списке кораблей в приложении к английским броненосцам поминает 67 футов.

До кучи - вас не смущает, что по той же английской вике произведение Д - Ш - О для Виттельсбахов будет на 0.1% больше чем у Брауншвейгов, тогда как водоизмещение будет на 12% меньше? Или закон забивания на разницу в коэффициентах полноты будет работать только при сравнении кораблей разных флотов, и разом отказывать при сарвнении кораблей оного флота?

От	ttt2
К	Kimsky (22.12.2016 17:08:33)
Дата	22.12.2016 19:38:49

Re: Ну вообще...

>20.7 м
>Бёрт в своих фотальбомах альбомах и списке кораблей в приложении к английским броненосцам поминает 67 футов.
>До кучи - вас не смущает, что по той же английской вике произведение Д - Ш - О для Виттельсбахов будет на 0.1% больше чем у Брауншвейгов, тогда как водоизмещение будет на 12% меньше? Или закон забивания на разницу в коэффициентах полноты будет работать только при сравнении кораблей разных флотов, и разом отказывать при сарвнении кораблей оного флота?

Видимо путаница в измерениях. Либо показатели за разные годы после ремонтов (були?)

Смотрим старый Джейн

Виттельсбах 416,5 футов на 67 футов

Брауншвейг 430 х 72

Коррелирует удовлетворительно.

С уважением

От	Kimsky
К	ttt2 (22.12.2016 19:38:49)
Дата	22.12.2016 21:17:10

Ну вероятно да; и если цифра нормального водоизмещения практически везде

одинаковая - в районе 11700 тонн - то ширина скачет на два метра.

И бОльшая не кореллирует не то что с англичанами, но с самими немцами.

От	VVS
К	ttt2 (22.12.2016 11:04:57)
Дата	22.12.2016 12:39:20

Re: Комментарий по...

А вот тут и возникает тот самый давний вопрос - "А почему немцы не подождали еще лет 5, когда шансы на победу стали бы совсем подавляющими ?"

От	Г.С.
К	VVS (22.12.2016 12:39:20)
Дата	22.12.2016 16:47:52

Рост России при Столыпине ???

>А вот тут и возникает тот самый давний вопрос - "А почему немцы не подождали еще лет 5, когда шансы на победу стали бы совсем подавляющими ?"

Когда-то нас в школе учили, что перед ПМВ Россия росла быстрее всех в Европе. И соответственно, быстрое восстановление после РЯВ.

Тогдашним немцам, конечно в голову не залезешь, остаются два варианта: "сейчас или никогда" или "шапками закидаем".

От	И.Пыхалов
К	Г.С. (22.12.2016 16:47:52)
Дата	22.12.2016 17:53:13

Это, мягко говоря, не так

>Когда-то нас в школе учили, что перед ПМВ Россия росла быстрее всех в Европе. И соответственно, быстрое восстановление после РЯВ.

Сабж

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром