От realswat
К realswat
Дата 22.12.2016 09:46:52
Рубрики WWI; Флот;

Комментарий по "Второму закон о флоте"

>3. Принятие "Второго закона..." в 1900 г. - переломный момент, ибо это уже была "беспрецедентная программа".

Собственно, почему и как:
Немецкая военно-морская мысль "до Тирпица" крутилась вокруг возможной войны с Францией и Россией, при этом в основе лежал опыт франко-прусской войны. Основная задача - не допустить блокады побережья, как было во время ФПВ, основные средства - активная минная оборона и "флот, чтобы набигать" (sortie fleet в англоязычной литературе, как на немецком, не нашёл), позволяющий создать угрозу блокадным дозорам. Хотя "Первый закон..." и не был выстроен вокруг этой идеи, но запланированный им флот этой задаче вполне соответствовал, французам при их силах и географическом положении было бы как минимум трудно блокировать немецкое побережье в Северном море при наличии там (на 1905 г.) 18 относительно современных броненосцев (от "Бранденбурга" и выше). Со стороны это выглядело агрессивно, но как минимум разумно.
Главная проблема "Второго закона..." в том, что он второй. Немцы только что (1898 г.) приняли крупную (не очень крупную, но крупную) кораблестроительную программу, моментально доказали, что её выполнят в полном объёме (все 7 новых броненосцев и оба новых броненосных крейсера, разрешённых этой программой, заложены в 1898-1900 гг.), но, не завершив ещё эту программу, принимают ещё одну, новую. Возникает проблема "единожды солгав" - когда они примут следующий закон?
В рамках "Второго закона" немцы получили возможность построить ещё 11 новых броненосцев (и 10 "разрешённых" законом они заложили в 1901-1905 гг.), в теории они могли получить к 1907-1908 гг. 25 броненосцев не старше 20 лет (от "Бранденбурга"), реально построили 24 (5 "дойчландов", 5 "брауншвейгов", 5 "виттельсбахов", 5 "кайзеров", 4 "бранденбурга"). У несчастных французов к тому времени было бы, по программе Ланессана, 17 броненосцев близкого возраста (от "Бреннуса" и выше), но и это ещё не всё - потенциально соотношение 25:17 могло превратиться в 29:17, поскольку немцы ещё не строили замены для четырёх "заксенов". И это потенциальное соотношение не учитывает сосредоточения основных сил французского флота в Средиземном море, где как раз начали шевелиться итальянцы и австрийцы.
Наконец - если французы и русские регулярно имели проблемы с реализацией принятых программ и со сроками их выполнения, то немцы к 1900 г. показали, что у них таких проблем не предвидится.
В общем, неудивительно, что именно после 1900 г. в Британии зашевелились.
От АМ
К realswat (22.12.2016 09:46:52)
Дата 22.12.2016 17:22:44

Ре: Комментарий по...


>В рамках "Второго закона" немцы получили возможность построить ещё 11 новых броненосцев (и 10 "разрешённых" законом они заложили в 1901-1905 гг.), в теории они могли получить к 1907-1908 гг. 25 броненосцев не старше 20 лет (от "Бранденбурга"), реально построили 24 (5 "дойчландов", 5 "брауншвейгов", 5 "виттельсбахов", 5 "кайзеров", 4 "бранденбурга"). У несчастных французов к тому времени было бы, по программе Ланессана, 17 броненосцев близкого возраста (от "Бреннуса" и выше), но и это ещё не всё - потенциально соотношение 25:17 могло превратиться в 29:17, поскольку немцы ещё не строили замены для четырёх "заксенов".

в законе у немцев прописаны годы 17 замен, начиная с 1906 до 1917 года включительно

Не вижу криминала в том что у более богатой Германии 24 броненосца а у более бедной Франции 17, по моему наоборот вполне справедливое соотношение сил.

>И это потенциальное соотношение не учитывает сосредоточения основных сил французского флота в Средиземном море, где как раз начали шевелиться итальянцы и австрийцы.
>Наконец - если французы и русские регулярно имели проблемы с реализацией принятых программ и со сроками их выполнения, то немцы к 1900 г. показали, что у них таких проблем не предвидится.
>В общем, неудивительно, что именно после 1900 г. в Британии зашевелились.

у немцев более развитая промышленность чем у французов, соответственно они были опасние французоввот, вот их грех

Это именно безалтернативно, если немцы такие же милитаристы как французы, русские, англичане и японцы то в соответствие с немецкими возможностями они пострят флот более мощныч чем французский или русский и таким образом станут главной угрозой для англии
От realswat
К АМ (22.12.2016 17:22:44)
Дата 23.12.2016 08:30:42

Ре: Комментарий по...

>в законе у немцев прописаны годы 17 замен, начиная с 1906 до 1917 года включительно

Верно, замену "заксенов" Тирпиц наметил на 1906-1907 гг. (четыре "нассау" в итоге)

>Не вижу криминала в том что у более богатой Германии 24 броненосца а у более бедной Франции 17, по моему наоборот вполне справедливое соотношение сил.

Дело в том, что в этом видели важные люди в 1900 г. и позже.

>у немцев более развитая промышленность чем у французов, соответственно они были опасние французоввот, вот их грех

Промышленность у немцев более развитая уже в 1880 г. А у американцев промышленность более развитая, чем у немцев, в том же 1880 г. И более развитая, чем у всех, в 1900 г.
Нет, грех немцев - в другом. Наверное, самый главный - в том, что они с какого-то времени не слушали Папу.

>Это именно безалтернативно, если немцы такие же милитаристы как французы, русские, англичане и японцы то в соответствие с немецкими возможностями они пострят флот более мощныч чем французский или русский и таким образом станут главной угрозой для англии

1. "Безальтернативно" и "если" в одном предложении - оскюморон.
2. "Милитаристы" не равно "флотофилы".
От АМ
К realswat (23.12.2016 08:30:42)
Дата 23.12.2016 17:30:12

Ре: Комментарий по...

>>в законе у немцев прописаны годы 17 замен, начиная с 1906 до 1917 года включительно
>
>Верно, замену "заксенов" Тирпиц наметил на 1906-1907 гг. (четыре "нассау" в итоге)

и это стало возможно благодаря "беспрецендентному" "второму закону", без него в данном периоде строили бы замену бранденбургам что бы к году 1909 довести количество новых линейных кораблей до 19

>>Не вижу криминала в том что у более богатой Германии 24 броненосца а у более бедной Франции 17, по моему наоборот вполне справедливое соотношение сил.
>
>Дело в том, что в этом видели важные люди в 1900 г. и позже.

со своей колокольни у всех своя картина, по мне как например русские с их флотскими программами далеко ушли от немцев в плане соответствия желаний и возможностей

>>у немцев более развитая промышленность чем у французов, соответственно они были опасние французоввот, вот их грех
>
>Промышленность у немцев более развитая уже в 1880 г. А у американцев промышленность более развитая, чем у немцев, в том же 1880 г. И более развитая, чем у всех, в 1900 г.
>Нет, грех немцев - в другом. Наверное, самый главный - в том, что они с какого-то времени не слушали Папу.

не кто не слушал

>>Это именно безалтернативно, если немцы такие же милитаристы как французы, русские, англичане и японцы то в соответствие с немецкими возможностями они пострят флот более мощныч чем французский или русский и таким образом станут главной угрозой для англии
>
>1. "Безальтернативно" и "если" в одном предложении - оскюморон.
>2. "Милитаристы" не равно "флотофилы".

ну почему оскюмор, я только пытался опредилить критерии

На тот период милитарист и флотофил тесно связано поэтому и такие мение развитиые континентальные державы как франция, россия, италия, австро венгрия наряду с большими сухопутными армиями пытались строить большие флоты, миллитаристы флотофобы тогда не существовали.
От realswat
К АМ (23.12.2016 17:30:12)
Дата 24.12.2016 00:01:14

Ре: Комментарий по...


>и это стало возможно благодаря "беспрецендентному" "второму закону", без него в данном периоде строили бы замену бранденбургам что бы к году 1909 довести количество новых линейных кораблей до 19

Нет, замену Бранденбургам нельзя было строить до 1915 г. Понадобилась новелла 1908 г. Благодаря же второму закону немцы сначала заложили 10 новых броненосцев, после чего построили 13 дредноутов первых трёх серий как эрзацы для заксенов, ольденбурга и восьми ББО.


>На тот период милитарист и флотофил тесно связано поэтому и такие мение развитиые континентальные державы как франция, россия, италия, австро венгрия наряду с большими сухопутными армиями пытались строить большие флоты, миллитаристы флотофобы тогда не существовали.

Никакие русские программы после РЯВ и близко к немецким не стояли. Сравнение Австрии Италии тоже показательно.
От АМ
К realswat (24.12.2016 00:01:14)
Дата 24.12.2016 12:58:32

Ре: Комментарий по...


>>и это стало возможно благодаря "беспрецендентному" "второму закону", без него в данном периоде строили бы замену бранденбургам что бы к году 1909 довести количество новых линейных кораблей до 19
>
>Нет, замену Бранденбургам нельзя было строить до 1915 г. Понадобилась новелла 1908 г. Благодаря же второму закону немцы сначала заложили 10 новых броненосцев, после чего построили 13 дредноутов первых трёх серий как эрзацы для заксенов, ольденбурга и восьми ББО.

тоесть к 1915 му максимум 15 немецких новых броненосцев и 4 бранденбурга


>>На тот период милитарист и флотофил тесно связано поэтому и такие мение развитиые континентальные державы как франция, россия, италия, австро венгрия наряду с большими сухопутными армиями пытались строить большие флоты, миллитаристы флотофобы тогда не существовали.
>
>Никакие русские программы после РЯВ и близко к немецким не стояли. Сравнение Австрии Италии тоже показательно.

кто бы в 1900 м году знал в каком виде будет РЯВ, да и если оставить "первый закон" то без ПМВ в 1918 у немцев будут из дреднаутов 4 замены бранденбургам против Севастополей, Бородино :-9

Австрия и Италия да показательны, по 8-9 броненосцев в 1911 против 15 немецких и 4 бранденбургов по "первому закону", очень адекватный "первый закон"
От Iva
К realswat (23.12.2016 08:30:42)
Дата 23.12.2016 08:42:12

Ре: Комментарий по...

Привет!

>Нет, грех немцев - в другом. Наверное, самый главный - в том, что они с какого-то времени не слушали Папу.

соглашусь. В результате это единственная страна объединенная герцогом, а не королем. Но ему пришлось расти в короля и т.д. Объединение страны задержалось века на 2-3.

и одному из Пап приписывают про ПМВ - "эту войну Лютер проиграл"

Владимир
От Kimsky
К АМ (22.12.2016 17:22:44)
Дата 22.12.2016 17:48:49

Ре: Комментарий по...

>у немцев более развитая промышленность чем у французов, соответственно они были опасние французоввот, вот их грех

Их "грех" - они конвертируют свою промышленную мощь в оружие, могущее нанести Англии смертельный удар. И в общем более ни для чего на тот момент не нужное.
В общем, человек вешает себе на грудь табличку "ненавижу негров", а потом жалуется что на него негры смотрели недобро, а когда он достал пистолет и начал стрелять - то отобрали пистолет и забили в задницу. Но все не от таблички, а только потому что он белый, а они - чертовы негры.
От sss
К Kimsky (22.12.2016 17:48:49)
Дата 23.12.2016 08:38:33

Ре: Комментарий по...

>Их "грех" - они конвертируют свою промышленную мощь в оружие, могущее нанести Англии смертельный удар. И в общем более ни для чего на тот момент не нужное.
Нужное также (и прежде всего именно для этого, а не для нанесения военного удара Англии) чтобы выйти в акторы мировой колониальной политики. Т.е. немного потеснить других акторов, в том числе и ту же Англию, но в общем не ставя <пока> вопрос о прямом военном ударе по ним.

>В общем, человек вешает себе на грудь табличку "ненавижу негров", а потом жалуется что на него негры смотрели недобро
Да, вот с точки зрения долговременных интересов германского государства это стремление порулить в колониях действительно оказалось неумным и несвоевременным, как представляется - при менее вызывающей программе морских вооружений, при менее вызывающей морской, торговой и колониальной политике - у них был бы реальный шанс на нейтралитет Британии в европейской войне.
От Kimsky
К sss (23.12.2016 08:38:33)
Дата 23.12.2016 11:25:10

Ре: Комментарий по...

Hi!

>Нужное также (и прежде всего именно для этого, а не для нанесения военного удара Англии) чтобы выйти в акторы мировой колониальной политики. Т.е. немного потеснить других акторов, в том числе и ту же Англию, но в общем не ставя <пока> вопрос о прямом военном ударе по ним.

Пока немцы делали флот, достаточно сильный для противостояния французам и русским и неповторения 1870 года - англичан это не волновало. При том что немцы вполне ыбли действующими лицами международной политики.

Когда немцы решили делать флот достаточный для противостояния Англии - то для англичан это было крайне опасное изменение ситуации. Потому как из разряда "это их континентальные заморочки" ситуация перешла в "вся наша стратегия идет в задницу" и "надо что-то срочно менять". Они и поменяли - в очередной раз показав что немецкая дипломатия со времен Бисмарка времён создания империи деградировала в бряканье сверкающей бронёй, лишившись при том способности даже задать себе вопрос "а что, тля, если нет".

Правда о британской дипломатии тоже много хорошего сказать нельзя: любой бриатнский мид, вполовину такой коварный и прозорливый как принято изображать мог бы опознать опасность Германии в 1864-71; должен был в 1870-х, и "не мог не" после ухода Бисмарка. Но традиции (сиречь консерватизм и предубеждения) заставили ждать открытого посыла на три буквы и создания средства по обеспечению этого посыла. Тогда уже зашевелились.

И имея против себя таких дипломатов германцы вполне могли не доводить ни до франко-русского союза, ни тем более до создания Антанты, и могли даже расколоть её в 1905. Но...
От АМ
К Kimsky (23.12.2016 11:25:10)
Дата 23.12.2016 19:35:02

Ре: Комментарий по...


>И имея против себя таких дипломатов германцы вполне могли не доводить ни до франко-русского союза, ни тем более до создания Антанты, и могли даже расколоть её в 1905. Но...

вот тут соглашусь, так как Германия была континентальная страна то самый большой грех немецкой дипломатии это допущение франко-русского союза, сильный враг на море для континентальной державы гораздо мение опасен чем сильный враг на собственно континенте

Поэтому имхо главный грех был совершен до Тирпица.

Что кaсается флота как политический инструмент то мощный немецкий флот как союзный мог стать интересным не для Англии (для неё он только конкурент) а да для Франции с её острой конкуренцией с Англией.

Таки да, немецко французский союз в то время в теории решает для германии обе задачи, как создание противовеса англии так и обеспечение безопасности германии на континенте. В принципе и франция оказывается таким образом в очень комфортабельной позиции.

Что такой союз не состоялся показывает что английская да и русская дипломатия была все таки более дееспособна чем немецкая :-)
От Kimsky
К АМ (23.12.2016 19:35:02)
Дата 23.12.2016 22:29:54

Немцы отменно зарекомендовали себя как те...

с кем союз невозможен. Даже приемлемые отношения - для тех, кто хочет оставаться державой. Благодаря такому подходу немцы последовательно прогадили возможность союза или как минимум улучшения отношений при вполне германофильских Чемберлене, а затем Рувье и Кайо. Не говоря уж о потере России.

Вывод: речь о дееспособности германской дипломатии - как способной делать больше, чем обеспечивала мощь страны - с позднебисмарковского, а и уж точно с послебисмарковского периода не идёт вообще.
От АМ
К Kimsky (23.12.2016 22:29:54)
Дата 23.12.2016 22:44:55

справедливо, какой то негативный отбор у кайзера (-)
От realswat
К sss (23.12.2016 08:38:33)
Дата 23.12.2016 10:05:06

Ре: Комментарий по...

>>Их "грех" - они конвертируют свою промышленную мощь в оружие, могущее нанести Англии смертельный удар. И в общем более ни для чего на тот момент не нужное.
>Нужное также (и прежде всего именно для этого, а не для нанесения военного удара Англии) чтобы выйти в акторы мировой колониальной политики.

Да, только если для этого нужно грозить Англии уничтожением её позиций как морской державы №1... это всё равно, что брать травмат на рынок с мыслью о том, что так торговаться легче.
От АМ
К Kimsky (22.12.2016 17:48:49)
Дата 22.12.2016 18:18:35

Ре: Комментарий по...

>>у немцев более развитая промышленность чем у французов, соответственно они были опасние французоввот, вот их грех
>
>Их "грех" - они конвертируют свою промышленную мощь в оружие, могущее нанести Англии смертельный удар. И в общем более ни для чего на тот момент не нужное.
>В общем, человек вешает себе на грудь табличку "ненавижу негров", а потом жалуется что на него негры смотрели недобро, а когда он достал пистолет и начал стрелять - то отобрали пистолет и забили в задницу. Но все не от таблички, а только потому что он белый, а они - чертовы негры.

да ладно, те негры и на человека "русский" или человека "француз" столетиями смотрели недобро за их оружие, так что банально грех в том что вырос человек "немец" сильнее "русского" и "француза", виноват по факту существования
От Kimsky
К АМ (22.12.2016 18:18:35)
Дата 22.12.2016 18:27:26

Смотрели недобро, но

когда новичок табличку повесил с неновоой подстветкой, и достал дрыну куда как большую - пришлось мириться со старыми недругами.

> что банально грех в том что вырос человек "немец" сильнее "русского" и "француза", виноват по факту существования

Это обычная чушь. Но да, ее пихали в школьных учебниках. Выше которых пордниматься. как я вижу, и не хочется.
От АМ
К Kimsky (22.12.2016 18:27:26)
Дата 22.12.2016 19:40:53

Ре: Смотрели недобро,...

>когда новичок табличку повесил с неновоой подстветкой, и достал дрыну куда как большую - пришлось мириться со старыми недругами.

так я о чем, и умри Тирпиц в детстве тот новичок то некуда не денется, он останется, его промышленность, судоходство, император флотофил, национализм и возможность достать большию дрыну некуда не денутся

>> что банально грех в том что вырос человек "немец" сильнее "русского" и "француза", виноват по факту существования
>
>Это обычная чушь. Но да, ее пихали в школьных учебниках. Выше которых пордниматься. как я вижу, и не хочется.

вы сами пишете практически то же самое
От Kimsky
К АМ (22.12.2016 19:40:53)
Дата 23.12.2016 11:26:05

Простите, у меня другая точка зрения на роль личнсоти в истории. (-)
От ttt2
К realswat (22.12.2016 09:46:52)
Дата 22.12.2016 11:04:57

Re: Комментарий по...

>Главная проблема "Второго закона..." в том, что он второй. Немцы только что (1898 г.) приняли крупную (не очень крупную, но крупную) кораблестроительную программу, моментально доказали, что её выполнят в полном объёме (все 7 новых броненосцев и оба новых броненосных крейсера, разрешённых этой программой, заложены в 1898-1900 гг.), но, не завершив ещё эту программу, принимают ещё одну, новую. Возникает проблема "единожды солгав" - когда они примут следующий закон?
>В рамках "Второго закона" немцы получили возможность построить ещё 11 новых броненосцев (и 10 "разрешённых" законом они заложили в 1901-1905 гг.), в теории они могли получить к 1907-1908 гг. 25 броненосцев не старше 20 лет (от "Бранденбурга"), реально построили 24 (5 "дойчландов", 5 "брауншвейгов", 5 "виттельсбахов", 5 "кайзеров", 4 "бранденбурга"). У несчастных французов к тому времени было бы, по программе Ланессана, 17 броненосцев близкого возраста (от "Бреннуса" и выше), но и это ещё не всё - потенциально соотношение 25:17 могло превратиться в 29:17, поскольку немцы ещё не строили замены для четырёх "заксенов". И это потенциальное соотношение не учитывает сосредоточения основных сил французского флота в Средиземном море, где как раз начали шевелиться итальянцы и австрийцы.
>Наконец - если французы и русские регулярно имели проблемы с реализацией принятых программ и со сроками их выполнения, то немцы к 1900 г. показали, что у них таких проблем не предвидится.
>В общем, неудивительно, что именно после 1900 г. в Британии зашевелились.

Надо бы сказать о предпосылках для этого.

Главное - стремительный промышленный прогресс объединенной Германии в конце 19 века. Войны в основном выигрываются экономикой,что показала и ВМВ, когда промышленный потенциал Гитлера оказался несравним с общим потенциалом союзников.

В вышеописанном же случае Германия стала давить промышленностью сначала Францию, затем и Великобританию. Сначала все шло в армию, с какого то момента немцы заинтересовались флотом. И сделать что то против этого было достаточно сложно. Островная Великобритания еще могла забить на армию для усиления флота, Франция (как кстати современная Россия) никак не могла.

С уважением
От realswat
К ttt2 (22.12.2016 11:04:57)
Дата 22.12.2016 13:29:58

Небольшой комментарий к вопросу о том, что "Германия могла себе позволить..."

>Надо бы сказать о предпосылках для этого.

Всё тот же Патрик Келли:
With the propaganda campaign roaring, Tirpitz and Capelle put the final touches on the cost tables, which was difficult because Tirpitz had moved the completion date up to 1905, five years sooner than the OK-RMA plan. In this version the navy would have its own septannat (1898–1905). To save money, Tirpitz reduced the annual sailor intake from 1,722 to 1,139. This point raised howls in the Front, whose officers worried where sufficient crew would come from. He also decided not to keep both squadrons permanently in commission, a contradiction of his position in the past. He chose to limit battleship size to about 11,000 tons and large cruisers to about 9,000 tons. This decision kept costs down but later opened Tirpitz to the accusation that he was building ships not competitive to those of other nations.

Т.е. пришлось в 1,5 раза уменьшить з/п моряка, а водоизмещение броненосца в 11 000 т - это мало даже на фоне "прижимистых" русских, французов и итальянцев с их кораблями в 12-13 тыс. т, а уж на фоне британцев с примкнувшими к ним японцами (15 000 т) это уже вообще выглядело слабо.
И это - при подготовке первого закона о флоте.
От АМ
К realswat (22.12.2016 13:29:58)
Дата 22.12.2016 17:23:43

Ре: Небольшой комментарий...

>>Надо бы сказать о предпосылках для этого.
>
>Всё тот же Патрик Келли:
><и>Витх тхе пропаганда цампаигн роаринг, Тирпитз анд Цапелле пут тхе финал тоучес он тхе цост таблес, вхич вас диффицулт бецаусе Тирпитз хад мовед тхе цомплетион дате уп то 1905, фиве ыеарс соонер тхан тхе ОК-РМА план. Ин тхис версион тхе навы воулд хаве итс овн септаннат (1898–1905). <у>То саве монеы, Тирпитз редуцед тхе аннуал саилор интаке фром 1,722 то 1,139. Тхис поинт раисед ховлс ин тхе Фронт, вхосе оффицерс ворриед вхере суффициент црев воулд цоме фром. Хе алсо децидед нот то кееп ботх скуадронс перманентлы ин цоммиссион, а цонтрадицтион оф хис поситион ин тхе паст. <у>Хе чосе то лимит баттлешип сизе то абоут 11,000 тонс анд ларге цруисерс то абоут 9,000 тонс. Тхис децисион кепт цостс довн бут латер опенед Тирпитз то тхе аццусатион тхат хе вас буилдинг шипс нот цомпетитиве то тхосе оф отхер натионс.

>Т.е. пришлось в 1,5 раза уменьшить з/п моряка, а водоизмещение броненосца в 11 000 т - это мало даже на фоне "прижимистых" русских, французов и итальянцев с их кораблями в 12-13 тыс. т, а уж на фоне британцев с примкнувшими к ним японцами (15 000 т) это уже вообще выглядело слабо.
>И это - при подготовке <у>первого закона о флоте.

тоесть реально германия в первом законе о флоте была скромнее более бедных французов и русских, вот блин Тирпиц милитарист
От ttt2
К realswat (22.12.2016 13:29:58)
Дата 22.12.2016 14:19:51

Re: Небольшой комментарий...

>Т.е. пришлось в 1,5 раза уменьшить з/п моряка, а водоизмещение броненосца в 11 000 т - это мало даже на фоне "прижимистых" русских, французов и итальянцев с их кораблями в 12-13 тыс. т, а уж на фоне британцев с примкнувшими к ним японцами (15 000 т) это уже вообще выглядело слабо.
>И это - при подготовке первого закона о флоте.

Реальное водоизмещение Виттельсбахов 12600 тонн, Брауншвейгов 14200 тонн, учитывая что немцам не нужны были плавания на тысячи миль разница с бриттами не устрашающая.

С уважением
От realswat
К ttt2 (22.12.2016 14:19:51)
Дата 22.12.2016 15:13:13

Re: Небольшой комментарий...

>Реальное водоизмещение Виттельсбахов 12600 тонн,

Стандартное, по Грёненру - 11 774 т, а именно его имеют в виду при разговорах о цене.

>Брауншвейгов 14200 тонн,

Это уже второй закон, и там ограничения удалось снять.

>учитывая что немцам не нужны были плавания на тысячи миль разница с бриттами не устрашающая.

Такая оценка зависит от храбрости сравнивающего.


От realswat
К realswat (22.12.2016 15:13:13)
Дата 22.12.2016 15:16:18

Не "стандартное", конечно, нормальное ("стандартного" до 1922 г. не было:-)) (-)
От ttt2
К realswat (22.12.2016 15:16:18)
Дата 22.12.2016 15:34:34

Re: Не "стандартное",...

С уважением

Чтоб не ломиться далеко берем английскую вику

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battleships_of_Germany

Виттельсбах 12800 тонн

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pre-dreadnought_battleships_of_the_Royal_Navy

Формидебл 14700 тонн

Но ТВД англичане считали подальше и понаветреннее :)
От realswat
К ttt2 (22.12.2016 15:34:34)
Дата 22.12.2016 15:45:55

Re: Не "стандартное",...

>С уважением

>Чтоб не ломиться далеко берем английскую вику

> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battleships_of_Germany

>Виттельсбах 12800 тонн

Это - полное водоизмещение по Грёнеру. Клянусь.

> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pre-dreadnought_battleships_of_the_Royal_Navy

>Формидебл 14700 тонн

Это - нормальное водоизмещение, что можно установить, даже просто попытав английскую Вику чуть дольше.

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Formidable_(1898)

Полное водоизмещение там же - 16 059 т.
От ttt2
К realswat (22.12.2016 15:45:55)
Дата 22.12.2016 15:55:07

Re: Не "стандартное",...

>Это - полное водоизмещение по Грёнеру. Клянусь.
>> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pre-dreadnought_battleships_of_the_Royal_Navy
>
>>Формидебл 14700 тонн
>
>Это - нормальное водоизмещение, что можно установить, даже просто попытав английскую Вику чуть дольше.
> https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Formidable_(1898)
>Полное водоизмещение там же - 16 059 т.

Ну смотрим там по ссылке

Длина 131,6 ширина 22,9

Виттельсбах

https://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Wittelsbach

Длина 126,8 ширина 22,8

Как то я не уверен что вы в море увидите разницу..

С уважением
От realswat
К ttt2 (22.12.2016 15:55:07)
Дата 22.12.2016 16:00:56

И дымовых труб - поровну у обоих. (-)
От ttt2
К realswat (22.12.2016 16:00:56)
Дата 22.12.2016 16:13:34

Водоизмещение зависит от числа труб? Вот это да :) (-)
От Kimsky
К ttt2 (22.12.2016 16:13:34)
Дата 22.12.2016 16:15:50

Зависит, больше труб - при прочих равных больше вес.

Но обсуждать от чего оно зависит - если есть сведения о том, чему оно равно - довольно бессмысленно. Интереснее посомтреть, что дает пара тысяч тонн водоизмещения кораблю. Так вот: довольно много.
От ttt2
К Kimsky (22.12.2016 16:15:50)
Дата 22.12.2016 16:32:35

Re: Зависит, больше...

>Но обсуждать от чего оно зависит - если есть сведения о том, чему оно равно - довольно бессмысленно. Интереснее посомтреть, что дает пара тысяч тонн водоизмещения кораблю. Так вот: довольно много.

Я к тому что если корабли имеют почти одинаковую длину и ширину при огромной разнице в водоизмещении сразу появляются подозрения о разном подходе к расчету.

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (22.12.2016 16:32:35)
Дата 22.12.2016 17:08:33

Ну вообще в немецкой вике ширина банально на 2 метра меньше чем у Формидейбла

20.7 м
Бёрт в своих фотальбомах альбомах и списке кораблей в приложении к английским броненосцам поминает 67 футов.

До кучи - вас не смущает, что по той же английской вике произведение Д - Ш - О для Виттельсбахов будет на 0.1% больше чем у Брауншвейгов, тогда как водоизмещение будет на 12% меньше? Или закон забивания на разницу в коэффициентах полноты будет работать только при сравнении кораблей разных флотов, и разом отказывать при сарвнении кораблей оного флота?
От ttt2
К Kimsky (22.12.2016 17:08:33)
Дата 22.12.2016 19:38:49

Re: Ну вообще...

>20.7 м
>Бёрт в своих фотальбомах альбомах и списке кораблей в приложении к английским броненосцам поминает 67 футов.
>До кучи - вас не смущает, что по той же английской вике произведение Д - Ш - О для Виттельсбахов будет на 0.1% больше чем у Брауншвейгов, тогда как водоизмещение будет на 12% меньше? Или закон забивания на разницу в коэффициентах полноты будет работать только при сравнении кораблей разных флотов, и разом отказывать при сарвнении кораблей оного флота?

Видимо путаница в измерениях. Либо показатели за разные годы после ремонтов (були?)

Смотрим старый Джейн

Виттельсбах 416,5 футов на 67 футов

Брауншвейг 430 х 72

Коррелирует удовлетворительно.


С уважением
От Kimsky
К ttt2 (22.12.2016 19:38:49)
Дата 22.12.2016 21:17:10

Ну вероятно да; и если цифра нормального водоизмещения практически везде

одинаковая - в районе 11700 тонн - то ширина скачет на два метра.

И бОльшая не кореллирует не то что с англичанами, но с самими немцами.
От VVS
К ttt2 (22.12.2016 11:04:57)
Дата 22.12.2016 12:39:20

Re: Комментарий по...

А вот тут и возникает тот самый давний вопрос - "А почему немцы не подождали еще лет 5, когда шансы на победу стали бы совсем подавляющими ?"
От Г.С.
К VVS (22.12.2016 12:39:20)
Дата 22.12.2016 16:47:52

Рост России при Столыпине ???

>А вот тут и возникает тот самый давний вопрос - "А почему немцы не подождали еще лет 5, когда шансы на победу стали бы совсем подавляющими ?"

Когда-то нас в школе учили, что перед ПМВ Россия росла быстрее всех в Европе. И соответственно, быстрое восстановление после РЯВ.

Тогдашним немцам, конечно в голову не залезешь, остаются два варианта: "сейчас или никогда" или "шапками закидаем".
От И.Пыхалов
К Г.С. (22.12.2016 16:47:52)
Дата 22.12.2016 17:53:13

Это, мягко говоря, не так

>Когда-то нас в школе учили, что перед ПМВ Россия росла быстрее всех в Европе. И соответственно, быстрое восстановление после РЯВ.

Сабж

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром