От АМ
К realswat
Дата 22.12.2016 17:22:44
Рубрики WWI; Флот;

Ре: Комментарий по...


>В рамках "Второго закона" немцы получили возможность построить ещё 11 новых броненосцев (и 10 "разрешённых" законом они заложили в 1901-1905 гг.), в теории они могли получить к 1907-1908 гг. 25 броненосцев не старше 20 лет (от "Бранденбурга"), реально построили 24 (5 "дойчландов", 5 "брауншвейгов", 5 "виттельсбахов", 5 "кайзеров", 4 "бранденбурга"). У несчастных французов к тому времени было бы, по программе Ланессана, 17 броненосцев близкого возраста (от "Бреннуса" и выше), но и это ещё не всё - потенциально соотношение 25:17 могло превратиться в 29:17, поскольку немцы ещё не строили замены для четырёх "заксенов".

в законе у немцев прописаны годы 17 замен, начиная с 1906 до 1917 года включительно

Не вижу криминала в том что у более богатой Германии 24 броненосца а у более бедной Франции 17, по моему наоборот вполне справедливое соотношение сил.

>И это потенциальное соотношение не учитывает сосредоточения основных сил французского флота в Средиземном море, где как раз начали шевелиться итальянцы и австрийцы.
>Наконец - если французы и русские регулярно имели проблемы с реализацией принятых программ и со сроками их выполнения, то немцы к 1900 г. показали, что у них таких проблем не предвидится.
>В общем, неудивительно, что именно после 1900 г. в Британии зашевелились.

у немцев более развитая промышленность чем у французов, соответственно они были опасние французоввот, вот их грех

Это именно безалтернативно, если немцы такие же милитаристы как французы, русские, англичане и японцы то в соответствие с немецкими возможностями они пострят флот более мощныч чем французский или русский и таким образом станут главной угрозой для англии
От realswat
К АМ (22.12.2016 17:22:44)
Дата 23.12.2016 08:30:42

Ре: Комментарий по...

>в законе у немцев прописаны годы 17 замен, начиная с 1906 до 1917 года включительно

Верно, замену "заксенов" Тирпиц наметил на 1906-1907 гг. (четыре "нассау" в итоге)

>Не вижу криминала в том что у более богатой Германии 24 броненосца а у более бедной Франции 17, по моему наоборот вполне справедливое соотношение сил.

Дело в том, что в этом видели важные люди в 1900 г. и позже.

>у немцев более развитая промышленность чем у французов, соответственно они были опасние французоввот, вот их грех

Промышленность у немцев более развитая уже в 1880 г. А у американцев промышленность более развитая, чем у немцев, в том же 1880 г. И более развитая, чем у всех, в 1900 г.
Нет, грех немцев - в другом. Наверное, самый главный - в том, что они с какого-то времени не слушали Папу.

>Это именно безалтернативно, если немцы такие же милитаристы как французы, русские, англичане и японцы то в соответствие с немецкими возможностями они пострят флот более мощныч чем французский или русский и таким образом станут главной угрозой для англии

1. "Безальтернативно" и "если" в одном предложении - оскюморон.
2. "Милитаристы" не равно "флотофилы".
От АМ
К realswat (23.12.2016 08:30:42)
Дата 23.12.2016 17:30:12

Ре: Комментарий по...

>>в законе у немцев прописаны годы 17 замен, начиная с 1906 до 1917 года включительно
>
>Верно, замену "заксенов" Тирпиц наметил на 1906-1907 гг. (четыре "нассау" в итоге)

и это стало возможно благодаря "беспрецендентному" "второму закону", без него в данном периоде строили бы замену бранденбургам что бы к году 1909 довести количество новых линейных кораблей до 19

>>Не вижу криминала в том что у более богатой Германии 24 броненосца а у более бедной Франции 17, по моему наоборот вполне справедливое соотношение сил.
>
>Дело в том, что в этом видели важные люди в 1900 г. и позже.

со своей колокольни у всех своя картина, по мне как например русские с их флотскими программами далеко ушли от немцев в плане соответствия желаний и возможностей

>>у немцев более развитая промышленность чем у французов, соответственно они были опасние французоввот, вот их грех
>
>Промышленность у немцев более развитая уже в 1880 г. А у американцев промышленность более развитая, чем у немцев, в том же 1880 г. И более развитая, чем у всех, в 1900 г.
>Нет, грех немцев - в другом. Наверное, самый главный - в том, что они с какого-то времени не слушали Папу.

не кто не слушал

>>Это именно безалтернативно, если немцы такие же милитаристы как французы, русские, англичане и японцы то в соответствие с немецкими возможностями они пострят флот более мощныч чем французский или русский и таким образом станут главной угрозой для англии
>
>1. "Безальтернативно" и "если" в одном предложении - оскюморон.
>2. "Милитаристы" не равно "флотофилы".

ну почему оскюмор, я только пытался опредилить критерии

На тот период милитарист и флотофил тесно связано поэтому и такие мение развитиые континентальные державы как франция, россия, италия, австро венгрия наряду с большими сухопутными армиями пытались строить большие флоты, миллитаристы флотофобы тогда не существовали.
От realswat
К АМ (23.12.2016 17:30:12)
Дата 24.12.2016 00:01:14

Ре: Комментарий по...


>и это стало возможно благодаря "беспрецендентному" "второму закону", без него в данном периоде строили бы замену бранденбургам что бы к году 1909 довести количество новых линейных кораблей до 19

Нет, замену Бранденбургам нельзя было строить до 1915 г. Понадобилась новелла 1908 г. Благодаря же второму закону немцы сначала заложили 10 новых броненосцев, после чего построили 13 дредноутов первых трёх серий как эрзацы для заксенов, ольденбурга и восьми ББО.


>На тот период милитарист и флотофил тесно связано поэтому и такие мение развитиые континентальные державы как франция, россия, италия, австро венгрия наряду с большими сухопутными армиями пытались строить большие флоты, миллитаристы флотофобы тогда не существовали.

Никакие русские программы после РЯВ и близко к немецким не стояли. Сравнение Австрии Италии тоже показательно.
От АМ
К realswat (24.12.2016 00:01:14)
Дата 24.12.2016 12:58:32

Ре: Комментарий по...


>>и это стало возможно благодаря "беспрецендентному" "второму закону", без него в данном периоде строили бы замену бранденбургам что бы к году 1909 довести количество новых линейных кораблей до 19
>
>Нет, замену Бранденбургам нельзя было строить до 1915 г. Понадобилась новелла 1908 г. Благодаря же второму закону немцы сначала заложили 10 новых броненосцев, после чего построили 13 дредноутов первых трёх серий как эрзацы для заксенов, ольденбурга и восьми ББО.

тоесть к 1915 му максимум 15 немецких новых броненосцев и 4 бранденбурга


>>На тот период милитарист и флотофил тесно связано поэтому и такие мение развитиые континентальные державы как франция, россия, италия, австро венгрия наряду с большими сухопутными армиями пытались строить большие флоты, миллитаристы флотофобы тогда не существовали.
>
>Никакие русские программы после РЯВ и близко к немецким не стояли. Сравнение Австрии Италии тоже показательно.

кто бы в 1900 м году знал в каком виде будет РЯВ, да и если оставить "первый закон" то без ПМВ в 1918 у немцев будут из дреднаутов 4 замены бранденбургам против Севастополей, Бородино :-9

Австрия и Италия да показательны, по 8-9 броненосцев в 1911 против 15 немецких и 4 бранденбургов по "первому закону", очень адекватный "первый закон"
От Iva
К realswat (23.12.2016 08:30:42)
Дата 23.12.2016 08:42:12

Ре: Комментарий по...

Привет!

>Нет, грех немцев - в другом. Наверное, самый главный - в том, что они с какого-то времени не слушали Папу.

соглашусь. В результате это единственная страна объединенная герцогом, а не королем. Но ему пришлось расти в короля и т.д. Объединение страны задержалось века на 2-3.

и одному из Пап приписывают про ПМВ - "эту войну Лютер проиграл"

Владимир
От Kimsky
К АМ (22.12.2016 17:22:44)
Дата 22.12.2016 17:48:49

Ре: Комментарий по...

>у немцев более развитая промышленность чем у французов, соответственно они были опасние французоввот, вот их грех

Их "грех" - они конвертируют свою промышленную мощь в оружие, могущее нанести Англии смертельный удар. И в общем более ни для чего на тот момент не нужное.
В общем, человек вешает себе на грудь табличку "ненавижу негров", а потом жалуется что на него негры смотрели недобро, а когда он достал пистолет и начал стрелять - то отобрали пистолет и забили в задницу. Но все не от таблички, а только потому что он белый, а они - чертовы негры.
От sss
К Kimsky (22.12.2016 17:48:49)
Дата 23.12.2016 08:38:33

Ре: Комментарий по...

>Их "грех" - они конвертируют свою промышленную мощь в оружие, могущее нанести Англии смертельный удар. И в общем более ни для чего на тот момент не нужное.
Нужное также (и прежде всего именно для этого, а не для нанесения военного удара Англии) чтобы выйти в акторы мировой колониальной политики. Т.е. немного потеснить других акторов, в том числе и ту же Англию, но в общем не ставя <пока> вопрос о прямом военном ударе по ним.

>В общем, человек вешает себе на грудь табличку "ненавижу негров", а потом жалуется что на него негры смотрели недобро
Да, вот с точки зрения долговременных интересов германского государства это стремление порулить в колониях действительно оказалось неумным и несвоевременным, как представляется - при менее вызывающей программе морских вооружений, при менее вызывающей морской, торговой и колониальной политике - у них был бы реальный шанс на нейтралитет Британии в европейской войне.
От Kimsky
К sss (23.12.2016 08:38:33)
Дата 23.12.2016 11:25:10

Ре: Комментарий по...

Hi!

>Нужное также (и прежде всего именно для этого, а не для нанесения военного удара Англии) чтобы выйти в акторы мировой колониальной политики. Т.е. немного потеснить других акторов, в том числе и ту же Англию, но в общем не ставя <пока> вопрос о прямом военном ударе по ним.

Пока немцы делали флот, достаточно сильный для противостояния французам и русским и неповторения 1870 года - англичан это не волновало. При том что немцы вполне ыбли действующими лицами международной политики.

Когда немцы решили делать флот достаточный для противостояния Англии - то для англичан это было крайне опасное изменение ситуации. Потому как из разряда "это их континентальные заморочки" ситуация перешла в "вся наша стратегия идет в задницу" и "надо что-то срочно менять". Они и поменяли - в очередной раз показав что немецкая дипломатия со времен Бисмарка времён создания империи деградировала в бряканье сверкающей бронёй, лишившись при том способности даже задать себе вопрос "а что, тля, если нет".

Правда о британской дипломатии тоже много хорошего сказать нельзя: любой бриатнский мид, вполовину такой коварный и прозорливый как принято изображать мог бы опознать опасность Германии в 1864-71; должен был в 1870-х, и "не мог не" после ухода Бисмарка. Но традиции (сиречь консерватизм и предубеждения) заставили ждать открытого посыла на три буквы и создания средства по обеспечению этого посыла. Тогда уже зашевелились.

И имея против себя таких дипломатов германцы вполне могли не доводить ни до франко-русского союза, ни тем более до создания Антанты, и могли даже расколоть её в 1905. Но...
От АМ
К Kimsky (23.12.2016 11:25:10)
Дата 23.12.2016 19:35:02

Ре: Комментарий по...


>И имея против себя таких дипломатов германцы вполне могли не доводить ни до франко-русского союза, ни тем более до создания Антанты, и могли даже расколоть её в 1905. Но...

вот тут соглашусь, так как Германия была континентальная страна то самый большой грех немецкой дипломатии это допущение франко-русского союза, сильный враг на море для континентальной державы гораздо мение опасен чем сильный враг на собственно континенте

Поэтому имхо главный грех был совершен до Тирпица.

Что кaсается флота как политический инструмент то мощный немецкий флот как союзный мог стать интересным не для Англии (для неё он только конкурент) а да для Франции с её острой конкуренцией с Англией.

Таки да, немецко французский союз в то время в теории решает для германии обе задачи, как создание противовеса англии так и обеспечение безопасности германии на континенте. В принципе и франция оказывается таким образом в очень комфортабельной позиции.

Что такой союз не состоялся показывает что английская да и русская дипломатия была все таки более дееспособна чем немецкая :-)
От Kimsky
К АМ (23.12.2016 19:35:02)
Дата 23.12.2016 22:29:54

Немцы отменно зарекомендовали себя как те...

с кем союз невозможен. Даже приемлемые отношения - для тех, кто хочет оставаться державой. Благодаря такому подходу немцы последовательно прогадили возможность союза или как минимум улучшения отношений при вполне германофильских Чемберлене, а затем Рувье и Кайо. Не говоря уж о потере России.

Вывод: речь о дееспособности германской дипломатии - как способной делать больше, чем обеспечивала мощь страны - с позднебисмарковского, а и уж точно с послебисмарковского периода не идёт вообще.
От АМ
К Kimsky (23.12.2016 22:29:54)
Дата 23.12.2016 22:44:55

справедливо, какой то негативный отбор у кайзера (-)
От realswat
К sss (23.12.2016 08:38:33)
Дата 23.12.2016 10:05:06

Ре: Комментарий по...

>>Их "грех" - они конвертируют свою промышленную мощь в оружие, могущее нанести Англии смертельный удар. И в общем более ни для чего на тот момент не нужное.
>Нужное также (и прежде всего именно для этого, а не для нанесения военного удара Англии) чтобы выйти в акторы мировой колониальной политики.

Да, только если для этого нужно грозить Англии уничтожением её позиций как морской державы №1... это всё равно, что брать травмат на рынок с мыслью о том, что так торговаться легче.
От АМ
К Kimsky (22.12.2016 17:48:49)
Дата 22.12.2016 18:18:35

Ре: Комментарий по...

>>у немцев более развитая промышленность чем у французов, соответственно они были опасние французоввот, вот их грех
>
>Их "грех" - они конвертируют свою промышленную мощь в оружие, могущее нанести Англии смертельный удар. И в общем более ни для чего на тот момент не нужное.
>В общем, человек вешает себе на грудь табличку "ненавижу негров", а потом жалуется что на него негры смотрели недобро, а когда он достал пистолет и начал стрелять - то отобрали пистолет и забили в задницу. Но все не от таблички, а только потому что он белый, а они - чертовы негры.

да ладно, те негры и на человека "русский" или человека "француз" столетиями смотрели недобро за их оружие, так что банально грех в том что вырос человек "немец" сильнее "русского" и "француза", виноват по факту существования
От Kimsky
К АМ (22.12.2016 18:18:35)
Дата 22.12.2016 18:27:26

Смотрели недобро, но

когда новичок табличку повесил с неновоой подстветкой, и достал дрыну куда как большую - пришлось мириться со старыми недругами.

> что банально грех в том что вырос человек "немец" сильнее "русского" и "француза", виноват по факту существования

Это обычная чушь. Но да, ее пихали в школьных учебниках. Выше которых пордниматься. как я вижу, и не хочется.
От АМ
К Kimsky (22.12.2016 18:27:26)
Дата 22.12.2016 19:40:53

Ре: Смотрели недобро,...

>когда новичок табличку повесил с неновоой подстветкой, и достал дрыну куда как большую - пришлось мириться со старыми недругами.

так я о чем, и умри Тирпиц в детстве тот новичок то некуда не денется, он останется, его промышленность, судоходство, император флотофил, национализм и возможность достать большию дрыну некуда не денутся

>> что банально грех в том что вырос человек "немец" сильнее "русского" и "француза", виноват по факту существования
>
>Это обычная чушь. Но да, ее пихали в школьных учебниках. Выше которых пордниматься. как я вижу, и не хочется.

вы сами пишете практически то же самое
От Kimsky
К АМ (22.12.2016 19:40:53)
Дата 23.12.2016 11:26:05

Простите, у меня другая точка зрения на роль личнсоти в истории. (-)