От Kimsky
К АМ
Дата 22.12.2016 17:48:49
Рубрики WWI; Флот;

Ре: Комментарий по...

>у немцев более развитая промышленность чем у французов, соответственно они были опасние французоввот, вот их грех

Их "грех" - они конвертируют свою промышленную мощь в оружие, могущее нанести Англии смертельный удар. И в общем более ни для чего на тот момент не нужное.
В общем, человек вешает себе на грудь табличку "ненавижу негров", а потом жалуется что на него негры смотрели недобро, а когда он достал пистолет и начал стрелять - то отобрали пистолет и забили в задницу. Но все не от таблички, а только потому что он белый, а они - чертовы негры.
От sss
К Kimsky (22.12.2016 17:48:49)
Дата 23.12.2016 08:38:33

Ре: Комментарий по...

>Их "грех" - они конвертируют свою промышленную мощь в оружие, могущее нанести Англии смертельный удар. И в общем более ни для чего на тот момент не нужное.
Нужное также (и прежде всего именно для этого, а не для нанесения военного удара Англии) чтобы выйти в акторы мировой колониальной политики. Т.е. немного потеснить других акторов, в том числе и ту же Англию, но в общем не ставя <пока> вопрос о прямом военном ударе по ним.

>В общем, человек вешает себе на грудь табличку "ненавижу негров", а потом жалуется что на него негры смотрели недобро
Да, вот с точки зрения долговременных интересов германского государства это стремление порулить в колониях действительно оказалось неумным и несвоевременным, как представляется - при менее вызывающей программе морских вооружений, при менее вызывающей морской, торговой и колониальной политике - у них был бы реальный шанс на нейтралитет Британии в европейской войне.
От Kimsky
К sss (23.12.2016 08:38:33)
Дата 23.12.2016 11:25:10

Ре: Комментарий по...

Hi!

>Нужное также (и прежде всего именно для этого, а не для нанесения военного удара Англии) чтобы выйти в акторы мировой колониальной политики. Т.е. немного потеснить других акторов, в том числе и ту же Англию, но в общем не ставя <пока> вопрос о прямом военном ударе по ним.

Пока немцы делали флот, достаточно сильный для противостояния французам и русским и неповторения 1870 года - англичан это не волновало. При том что немцы вполне ыбли действующими лицами международной политики.

Когда немцы решили делать флот достаточный для противостояния Англии - то для англичан это было крайне опасное изменение ситуации. Потому как из разряда "это их континентальные заморочки" ситуация перешла в "вся наша стратегия идет в задницу" и "надо что-то срочно менять". Они и поменяли - в очередной раз показав что немецкая дипломатия со времен Бисмарка времён создания империи деградировала в бряканье сверкающей бронёй, лишившись при том способности даже задать себе вопрос "а что, тля, если нет".

Правда о британской дипломатии тоже много хорошего сказать нельзя: любой бриатнский мид, вполовину такой коварный и прозорливый как принято изображать мог бы опознать опасность Германии в 1864-71; должен был в 1870-х, и "не мог не" после ухода Бисмарка. Но традиции (сиречь консерватизм и предубеждения) заставили ждать открытого посыла на три буквы и создания средства по обеспечению этого посыла. Тогда уже зашевелились.

И имея против себя таких дипломатов германцы вполне могли не доводить ни до франко-русского союза, ни тем более до создания Антанты, и могли даже расколоть её в 1905. Но...
От АМ
К Kimsky (23.12.2016 11:25:10)
Дата 23.12.2016 19:35:02

Ре: Комментарий по...


>И имея против себя таких дипломатов германцы вполне могли не доводить ни до франко-русского союза, ни тем более до создания Антанты, и могли даже расколоть её в 1905. Но...

вот тут соглашусь, так как Германия была континентальная страна то самый большой грех немецкой дипломатии это допущение франко-русского союза, сильный враг на море для континентальной державы гораздо мение опасен чем сильный враг на собственно континенте

Поэтому имхо главный грех был совершен до Тирпица.

Что кaсается флота как политический инструмент то мощный немецкий флот как союзный мог стать интересным не для Англии (для неё он только конкурент) а да для Франции с её острой конкуренцией с Англией.

Таки да, немецко французский союз в то время в теории решает для германии обе задачи, как создание противовеса англии так и обеспечение безопасности германии на континенте. В принципе и франция оказывается таким образом в очень комфортабельной позиции.

Что такой союз не состоялся показывает что английская да и русская дипломатия была все таки более дееспособна чем немецкая :-)
От Kimsky
К АМ (23.12.2016 19:35:02)
Дата 23.12.2016 22:29:54

Немцы отменно зарекомендовали себя как те...

с кем союз невозможен. Даже приемлемые отношения - для тех, кто хочет оставаться державой. Благодаря такому подходу немцы последовательно прогадили возможность союза или как минимум улучшения отношений при вполне германофильских Чемберлене, а затем Рувье и Кайо. Не говоря уж о потере России.

Вывод: речь о дееспособности германской дипломатии - как способной делать больше, чем обеспечивала мощь страны - с позднебисмарковского, а и уж точно с послебисмарковского периода не идёт вообще.
От АМ
К Kimsky (23.12.2016 22:29:54)
Дата 23.12.2016 22:44:55

справедливо, какой то негативный отбор у кайзера (-)
От realswat
К sss (23.12.2016 08:38:33)
Дата 23.12.2016 10:05:06

Ре: Комментарий по...

>>Их "грех" - они конвертируют свою промышленную мощь в оружие, могущее нанести Англии смертельный удар. И в общем более ни для чего на тот момент не нужное.
>Нужное также (и прежде всего именно для этого, а не для нанесения военного удара Англии) чтобы выйти в акторы мировой колониальной политики.

Да, только если для этого нужно грозить Англии уничтожением её позиций как морской державы №1... это всё равно, что брать травмат на рынок с мыслью о том, что так торговаться легче.
От АМ
К Kimsky (22.12.2016 17:48:49)
Дата 22.12.2016 18:18:35

Ре: Комментарий по...

>>у немцев более развитая промышленность чем у французов, соответственно они были опасние французоввот, вот их грех
>
>Их "грех" - они конвертируют свою промышленную мощь в оружие, могущее нанести Англии смертельный удар. И в общем более ни для чего на тот момент не нужное.
>В общем, человек вешает себе на грудь табличку "ненавижу негров", а потом жалуется что на него негры смотрели недобро, а когда он достал пистолет и начал стрелять - то отобрали пистолет и забили в задницу. Но все не от таблички, а только потому что он белый, а они - чертовы негры.

да ладно, те негры и на человека "русский" или человека "француз" столетиями смотрели недобро за их оружие, так что банально грех в том что вырос человек "немец" сильнее "русского" и "француза", виноват по факту существования
От Kimsky
К АМ (22.12.2016 18:18:35)
Дата 22.12.2016 18:27:26

Смотрели недобро, но

когда новичок табличку повесил с неновоой подстветкой, и достал дрыну куда как большую - пришлось мириться со старыми недругами.

> что банально грех в том что вырос человек "немец" сильнее "русского" и "француза", виноват по факту существования

Это обычная чушь. Но да, ее пихали в школьных учебниках. Выше которых пордниматься. как я вижу, и не хочется.
От АМ
К Kimsky (22.12.2016 18:27:26)
Дата 22.12.2016 19:40:53

Ре: Смотрели недобро,...

>когда новичок табличку повесил с неновоой подстветкой, и достал дрыну куда как большую - пришлось мириться со старыми недругами.

так я о чем, и умри Тирпиц в детстве тот новичок то некуда не денется, он останется, его промышленность, судоходство, император флотофил, национализм и возможность достать большию дрыну некуда не денутся

>> что банально грех в том что вырос человек "немец" сильнее "русского" и "француза", виноват по факту существования
>
>Это обычная чушь. Но да, ее пихали в школьных учебниках. Выше которых пордниматься. как я вижу, и не хочется.

вы сами пишете практически то же самое
От Kimsky
К АМ (22.12.2016 19:40:53)
Дата 23.12.2016 11:26:05

Простите, у меня другая точка зрения на роль личнсоти в истории. (-)