От realswat
К АМ
Дата 22.12.2016 12:53:24
Рубрики WWI; Флот;

Ре: "Первый закон...

>тоесть русские обладая значительно более слабой тяжолой и судостроительной промышленностью и торговым флотом имели к 1905 флот сравнимый с немецким

Нет прямой связи между возможностями промышленности, размером торгового флота и флотом военным. Это вещь вполне очевидная - именно поэтому её так трудно донести до оппонента))
Но давайте по порядку.
Вот Ропп: Идея, что размер флота должен быть пропорционален морским интересам страны была реликтом тех дней, когда требовалось защищать торговлю от барбарийских пиратов, или «цивилизовывать» Китай. В качестве элемента доктрины войны против другой первоклассной европейской державы эта идея была столь же иррациональна, как и мнение, будто численность ВВС страны должна быть пропорциональна «воздушным интересам», под которыми подразумевалась бы численность самолетов Lufthansa или Pan American.

Вот биограф Тирпица Патрик Келли вслед Роппу: Along with the law draft, the RMA published “Die Seeinteressen des deutschen Reiches.” Halle and M II compiled this document, which demonstrated, with facts and figures, the enormous and spectacular growth in population, trade, industry commerce, merchant marine, fisheries, and colonies that Germany had experienced since 1871. Imports had more than doubled, exports had almost tripled, and merchant tonnage under the German ensign had grown more than tenfold. Germany had become, within a quarter of a century, the world’s second-largest trading power.69
Despite such growth, Germany had slipped badly from its 1883 position as the world’s fourth naval power, and had dropped not just in relative but also in absolute terms. The clear assumption of such a statement, promoted by Mahan’s writings and the imperialist values of the time, was that maritime interests and naval power should increase proportionately, lest neglect of the navy lead to economic ruin. No one seemed to notice that maritime states such as Norway and the Netherlands had large maritime interests without large navies. As the great historian of the French Navy, Theodore Ropp, once acidly put it:

и далее по тексту))
Помянутая Келли Норвегия к 1914 г. имела торговый флот в 1,96 млн. т - четвёртое место в мире, чуть меньше американского флота (2,03 млн. т без учёта судоходства на Великих озёрах) и чуть больше французского (1,92 млн. т)
Любопытно и то, что Германия действительно вроде как на втором месте - только у немцев в 1914 г. 5,14 млн. т против 20,52 млн. т у Британии и доминионов. Что это говорит о "пропорциональности" немецкого флота (равно как, заметим в скобках, о размерах угрозы со стороны немецкой торговли для торговли британской)?

С промышленностью - та же история, тут можно было бы привести в пример Японию.
Но ещё один контрагумент лежит на поверхности. Между двумя законами Тирпица - два года, от 1898 до 1900 гг. Отличие в размерах флота - двукратное, но едва ли за эти два года что-то радикально поменялось с немецкой экономикой и промышленностью.

>А дислокация слабая отговорка

Её учитывали в своих расчётах ЛПР, не исключая самого Тирпица.


>с чего вы взяли что русские и французы после 1904 хотели перестать закладывать новые корабли?

А Вы уже перестали пить коньяк по утрам?))
Я ничего такого не говорил, я сравнил русскую и немецкую программы, принятые в одно время, в одно время и заканчивавшиеся (1898-1905 гг.) Французская программа была чуть позже (1900-1908 гг.) К вопросу о том, что нужно было делать "альтернативным немцам" после 1905 г., я пока не переходил. Хотя тема заманчивая, да.

>Почему немецкие современники русских, французов, да и японцев, австрияков и англичан должны быть пацифистами и оставить свой флот на уровне экономически мение развитых французов и русских?

А почему нет?
От АМ
К realswat (22.12.2016 12:53:24)
Дата 22.12.2016 16:33:09

Ре: "Первый закон...


>и далее по тексту))
>Помянутая Келли Норвегия к 1914 г. имела торговый флот в 1,96 млн. т - четвёртое место в мире, чуть меньше американского флота (2,03 млн. т без учёта судоходства на Великих озёрах) и чуть больше французского (1,92 млн. т)

и нафиг тогда францзусам столько дреднаутов?

>Любопытно и то, что Германия действительно вроде как на втором месте - только у немцев в 1914 г. 5,14 млн. т против 20,52 млн. т у Британии и доминионов. Что это говорит о "пропорциональности" немецкого флота (равно как, заметим в скобках, о размерах угрозы со стороны немецкой торговли для торговли британской)?

вообще то да так как к 1914 му г. англий уже скорее в лагере вероятных противников германии так что да, мощный флот для Германии более чем оправдан

>С промышленностью - та же история, тут можно было бы привести в пример Японию.
>Но ещё один контрагумент лежит на поверхности. Между двумя законами Тирпица - два года, от 1898 до 1900 гг. Отличие в размерах флота - двукратное, но едва ли за эти два года что-то радикально поменялось с немецкой экономикой и промышленностью.

противники

>>А дислокация слабая отговорка
>
>Её учитывали в своих расчётах ЛПР, не исключая самого Тирпица.

и что, для оперативных планов вы это можете учитывать но не в планах для определения размера флот так как передеслокация это несколько месяцев а строительство новых броненосцев несколько лет

>>с чего вы взяли что русские и французы после 1904 хотели перестать закладывать новые корабли?
>
>А Вы уже перестали пить коньяк по утрам?))
>Я ничего такого не говорил, я сравнил русскую и немецкую программы, принятые в одно время, в одно время и заканчивавшиеся (1898-1905 гг.) Французская программа была чуть позже (1900-1908 гг.) К вопросу о том, что нужно было делать "альтернативным немцам" после 1905 г., я пока не переходил. Хотя тема заманчивая, да.

вы сравнили наличие новых французских броненосцев на определенную дату с максимальным размером немецкого флота прописаным в законе, на ошибочность такого сравнения я и указал

>>Почему немецкие современники русских, французов, да и японцев, австрияков и англичан должны быть пацифистами и оставить свой флот на уровне экономически мение развитых французов и русских?
>
>А почему нет?

потому что современники у которых такие же тараканы в голове как и у русских, французов, англичан и японцев

Если ишодить из этого то не какой "беспрецендентности" в немецких планах нет.
От realswat
К АМ (22.12.2016 16:33:09)
Дата 23.12.2016 07:56:53

Ре: "Первый закон...

>и нафиг тогда францзусам столько дреднаутов?

Это вопрос может возникнуть в рамках теории о пропорциональности "морских интересов" и флота, и ответить на него будет сложно - ибо теория, как убедительно показано выше, ошибочна))
Размер военного флота определяется военно-политическими соображениями - наличием друзей, врагов, их силой (в т.ч. силой их флотов) и географическим положением.
Франция в дредноутной гонке - это Франция флоту которой поставлена задача обеспечить господство в Средиземном море в случае войны с Тройственным союзом. Соответственно, главные противники Франции - Италия и Австро-Вегрия. И сравнение как реальной численности дредноутных флотов, так и планов по их постройке показывает, что Франция в этой гонке всего лишь "поддерживала темп", в период 1913-1919 гг. там было то чуть-чуть в пользу Франции, то - чуть-чуть в пользу её потенциальных противников (речь о суммарной силе австрийского и итальянского флотов).
При этом для Северной эскадры у Франции не оставалось ничего. Вообще ничего. Французы рассчитывали, и могли рассчитывать только на Британию.

>>Любопытно и то, что Германия действительно вроде как на втором месте - только у немцев в 1914 г. 5,14 млн. т против 20,52 млн. т у Британии и доминионов. Что это говорит о "пропорциональности" немецкого флота (равно как, заметим в скобках, о размерах угрозы со стороны немецкой торговли для торговли британской)?
>
>вообще то да так как к 1914 му г. англий уже скорее в лагере вероятных противников германии так что да, мощный флот для Германии более чем оправдан

Какое "да"? Торговый флот Германии меньше британского в четыре раза. Соотношение военных флотов отнюдь не такое.

>>С промышленностью - та же история, тут можно было бы привести в пример Японию.
>>Но ещё один контрагумент лежит на поверхности. Между двумя законами Тирпица - два года, от 1898 до 1900 гг. Отличие в размерах флота - двукратное, но едва ли за эти два года что-то радикально поменялось с немецкой экономикой и промышленностью.
>
>противники

Нет, и противники не менялись в 1898 и 1900 гг.

>и что, для оперативных планов вы это можете учитывать но не в планах для определения размера флот

Я, конечно, не могу. А ЛПР в то время учитывали дислокацию флотов и при определении планов строительства.

>так как передеслокация это несколько месяцев а строительство новых броненосцев несколько лет

Всё не так однозначно.

>вы сравнили наличие новых французских броненосцев на определенную дату с максимальным размером немецкого флота прописаным в законе, на ошибочность такого сравнения я и указал

Вы, конечно, имеет право указать на эту ошибочность. Непонятно только, зачем указывать на ошибочность сравнения, которого не было. В той части моего текста, где описывается состав французского флота, в одном месте использовано слово "планировали", в другом - "программа Ланессана". Будем внимательны.

>потому что современники у которых такие же тараканы в голове как и у русских, французов, англичан и японцев

Не такие же.

>Если ишодить из этого то не какой "беспрецендентности" в немецких планах нет.

Если бы вместо общих слов про "экономическую/промышленную мощь Германии", умноженную на типичный для того времмени "милитаризм/империализм" появились сравнения количественные (такой-то ВВП (по оценке академика Кулебякина), такой-то индекс промышленного производства (по мнению Р.Хуцмана), столько-то верфей/стапелей/судостроительных рук), я был бы отчаянно рад. Пока приходится делать всё самому, и картина, описанная Вами, у меня не складывается(
От АМ
К realswat (23.12.2016 07:56:53)
Дата 23.12.2016 16:48:02

Ре: "Первый закон...

>>и нафиг тогда францзусам столько дреднаутов?
>
>Это вопрос может возникнуть в рамках теории о пропорциональности "морских интересов" и флота, и ответить на него будет сложно - ибо теория, как убедительно показано выше, ошибочна))
>Размер <и>военного флота определяется военно-политическими соображениями - наличием друзей, врагов, их силой (в т.ч. силой их флотов) и географическим положением.
>Франция в дредноутной гонке - это Франция флоту которой поставлена задача обеспечить господство в Средиземном море в случае войны с Тройственным союзом. Соответственно, главные противники Франции - Италия и Австро-Вегрия. И сравнение как реальной численности дредноутных флотов, так и планов по их постройке показывает, что Франция в этой гонке всего лишь "поддерживала темп", в период 1913-1919 гг. там было то чуть-чуть в пользу Франции, то - чуть-чуть в пользу её потенциальных противников (речь о суммарной силе австрийского и итальянского флотов).
>При этом для Северной эскадры у Франции не оставалось ничего. Вообще ничего. Французы рассчитывали, и могли рассчитывать только на Британию.

так на момента начала дреднаутной гонки англичане уже договорились а англией, англий вероятный противника германии

Вы так много написали про поддержку французами военного паритета на среднеземном море, просто примените этот подход на немцев и их вероятного противника, английский флот

>>>Любопытно и то, что Германия действительно вроде как на втором месте - только у немцев в 1914 г. 5,14 млн. т против 20,52 млн. т у Британии и доминионов. Что это говорит о "пропорциональности" немецкого флота (равно как, заметим в скобках, о размерах угрозы со стороны немецкой торговли для торговли британской)?
>>
>>вообще то да так как к 1914 му г. англий уже скорее в лагере вероятных противников германии так что да, мощный флот для Германии более чем оправдан
>
>Какое "да"? Торговый флот Германии меньше британского в четыре раза. Соотношение военных флотов отнюдь не такое.

так не английский торговый флот угражает немецкому торговому а английский военный, и ничего непропорционального в размере немецкого флота на год 1914 нет если смотреть на эту угрозу

>>>С промышленностью - та же история, тут можно было бы привести в пример Японию.
>>>Но ещё один контрагумент лежит на поверхности. Между двумя законами Тирпица - два года, от 1898 до 1900 гг. Отличие в размерах флота - двукратное, но едва ли за эти два года что-то радикально поменялось с немецкой экономикой и промышленностью.
>>
>>противники
>
>Нет, и противники не менялись в 1898 и 1900 гг.

менялось, новый виток русских и французских военных программ

>>и что, для оперативных планов вы это можете учитывать но не в планах для определения размера флот
>
>Я, конечно, не могу. А ЛПР в то время учитывали дислокацию флотов и при определении планов строительства.

и что точно он учитывал?

>>так как передеслокация это несколько месяцев а строительство новых броненосцев несколько лет
>
>Всё не так однозначно.

почему, технически именно так

>>вы сравнили наличие новых французских броненосцев на определенную дату с максимальным размером немецкого флота прописаным в законе, на ошибочность такого сравнения я и указал
>
>Вы, конечно, имеет право указать на эту ошибочность. Непонятно только, зачем указывать на ошибочность сравнения, которого не было. В той части моего текста, где описывается состав французского флота, в одном месте использовано слово "планировали", в другом - "программа Ланессана". Будем внимательны.

я внимателен, так вы именно сравнили и сделали выводы

У меня проблема с вашими выводами так как вы показали одно, "первый закон" исчерпал себя в принципе и к 1905 и точно к 1906 году когда оба флот примерно равны в то время когда "первый закон" делает невозможным дальнейшие усиление немецкого флота на фоне французов которые могут и дальше в последуюших годах обновляя свой флот довести его до 28 броненосцев против 19 немецких.
И с точки зрения 1900 го точно такая же картина обстоит и в отношение русского флота, союзного французскому.

Поэто в рамках принятого у немцев законодательства остается один путь "второй закон", желательно да в 1900м году. Чисто в рамках конкуренции с францией и россией.

>>потому что современники у которых такие же тараканы в голове как и у русских, французов, англичан и японцев
>
>Не такие же.

вполне себе, про собственных тараканов Тирпица с теорией риска в Германии знало не так много людей, основная часть сторонников флота придержывалась обычного империализма пресущего современникам

>>Если ишодить из этого то не какой "беспрецендентности" в немецких планах нет.
>
>Если бы вместо общих слов про "экономическую/промышленную мощь Германии", умноженную на типичный для того времмени "милитаризм/империализм" появились сравнения количественные (такой-то ВВП (по оценке академика Кулебякина), такой-то индекс промышленного производства (по мнению Р.Хуцмана), столько-то верфей/стапелей/судостроительных рук), я был бы отчаянно рад. Пока приходится делать всё самому, и картина, описанная Вами, у меня не складывается(

ну это общедоступно, смотрите таблицу 8:

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_1913_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_(%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA)/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Видно стремительное развитие где на 1881 Германия в два раза слабее Англии, в 1896-1900 немного отстает а в 1913 даже перегнала Англию. Вместе с этим развитием менялась конечно и Германия.

Если не требовать от немцев особого пацифизма то непотнo почему они должны себя ограничивать во флоте, с чего их флот должен быть слабее французского и русского или только равен им.

Я и говорю, виноваты фактом своего существования, не французы не русске не тянут на конкуренцию англии пока есть германия. Соперничество с Германией было бы невозможно если бы оно основывалось только на страхах "ястребов", все английское общество годами наблюдало за стремительным ростом Германии...

Некоторый аналог современного роста Китая и связаные с этим опасения широких кругов в США, вполне себе шожие процессы.
От realswat
К АМ (23.12.2016 16:48:02)
Дата 23.12.2016 22:58:19

Ре: "Первый закон...


>Вы так много написали про поддержку французами военного паритета на среднеземном море, просто примените этот подход на немцев и их вероятного противника, английский флот

Я и применяю. Для того, чтобы получилась аналогия - нужно, например, предположить, что Норвегия - самая ценная и важная немецкая колония, а по плану Шлиффена из Норвегии в Германию нужно перевести 30 тыс. солдат. Странность предположения связана с отсутствием в реале хоть каких-то параллелей между положением дел в Северном и Среднеземном морях.
И даже это предположение не превращает Британию в противника Германии "автоматом".

>>Нет, и противники не менялись в 1898 и 1900 гг.
>
>менялось, новый виток русских и французских военных программ

1. Никакой новой русской программы не было вообще.
2. Про программу Ланессана объяснил ув. Kimsky.
3. Тирпиц чихал и на русских, и на французов.ю

>>Я, конечно, не могу. А ЛПР в то время учитывали дислокацию флотов и при определении планов строительства.
>
>и что точно он учитывал?

Кто - он?

>>>так как передеслокация это несколько месяцев а строительство новых броненосцев несколько лет
>>
>>Всё не так однозначно.
>
>почему, технически именно так

Потому что всё не так однозначно.

>я внимателен, так вы именно сравнили и сделали выводы

Нет, не так.

>У меня проблема с вашими выводами так как вы показали одно, "первый закон" исчерпал себя в принципе и к 1905

Я показал, что Первый закон о флоте давал Германии флот уровня Франции или России, и при этом не вызвал возмущения в Британии.
К вопросу о том, как немцы могли развивать свою морскую мощь, не привлекая внимание санитаров.

>вполне себе, про собственных тараканов Тирпица с теорией риска в Германии знало не так много людей,

Эта теория была публично озвучена Тирпицем при принятии второго закона.




>ну это общедоступно, смотрите таблицу 8

Так я её видел. Видел и другую, пополней и поновей, но не суть.
И видно из этих таблиц:
1. Рост немецкого флота не привязан к росту немецкой промышленности, каковая выросла за 25 лет до Тирпица.
2. Промышленная мощь никак не связан с тем, попадёт страна в противники Британии, или нет.
От АМ
К realswat (23.12.2016 22:58:19)
Дата 24.12.2016 12:44:44

Ре: "Первый закон...


>>Вы так много написали про поддержку французами военного паритета на среднеземном море, просто примените этот подход на немцев и их вероятного противника, английский флот
>
>Я и применяю. Для того, чтобы получилась аналогия - нужно, например, предположить, что Норвегия - самая ценная и важная немецкая колония, а по плану Шлиффена из Норвегии в Германию нужно перевести 30 тыс. солдат. Странность предположения связана с отсутствием в реале хоть каких-то параллелей между положением дел в Северном и Среднеземном морях.
>И даже это предположение не превращает Британию в противника Германии "автоматом".

с 1905 го Англий вероятный противник Германии, тем более с началом дреднаутной гонки

Весь немецкий торговый флот в заложниках у англичан, но не только это, без мощного немецкого флота не кто не помешает англичанам проникнуть в балтийское море, да хоть высадить десант в Дании и полностью прервать сообщение Германии с Швецией

>>>Нет, и противники не менялись в 1898 и 1900 гг.
>>
>>менялось, новый виток русских и французских военных программ
>
>1. Никакой новой русской программы не было вообще.
>2. Про программу Ланессана объяснил ув. Кимскы.
>3. Тирпиц чихал и на русских, и на французов.ю

1. ну как нет когда была программа 1898 а потом как мы знаем идеи 1903, программа 1904-14
2. он "обьяснил" что программа Ланессана подразумевала флот превос ходящий флот "первого закона" в двое, 28 кораблей против 19.
3. Тирпиц мог чихать на русских и французов так как "вторым законом" обеспечил создание более сильного флота

>>>Я, конечно, не могу. А ЛПР в то время учитывали дислокацию флотов и при определении планов строительства.
>>
>>и что точно он учитывал?
>
>Кто - он?

тогда я не понял смысла этого сокращения

>>почему, технически именно так
>
>Потому что всё не так однозначно.

время переход из балтики на тихий известно так что однозначно

>>У меня проблема с вашими выводами так как вы показали одно, "первый закон" исчерпал себя в принципе и к 1905
>
>Я показал, что Первый закон о флоте давал Германии флот уровня Франции или России, и при этом не вызвал возмущения в Британии.
>К вопросу о том, как немцы могли развивать свою морскую мощь, не привлекая внимание санитаров.

строить в двое более слабый флот чем русский или французский? Странное развитие.

Так как "первый закон" он именно про это из за его ограничений общего размера флота.

>>вполне себе, про собственных тараканов Тирпица с теорией риска в Германии знало не так много людей,
>
>Эта теория была публично озвучена Тирпицем при принятии второго закона.

серьёзно? Даже если так в Германии говорили скорее о имперских амбициях и тому подобному.

>>ну это общедоступно, смотрите таблицу 8
>
>Так я её видел. Видел и другую, пополней и поновей, но не суть.
>И видно из этих таблиц:
>1. Рост немецкого флота не привязан к росту немецкой промышленности, каковая выросла за 25 лет до Тирпица.

не выросла она за 25 лет до Тирпица, посмотрите на немецкий торговый флот за 25 лет до Тирпица и когда Тирпицу позволили строить его флот.

Немецкая промышленность не выросла до, менялось её значение в мировой экономики.

>2. Промышленная мощь никак не связан с тем, попадёт страна в противники Британии, или нет.

на прямую не связана, полностью подпишусь

Но если немцы как современники то они будут использовать возможности своей промышленности для развития своей военной мощи и продавливания своих имперских амбиций а это уже из за географического положения сделает их противником Британии.