От realswat
К АМ
Дата 23.12.2016 07:56:53
Рубрики WWI; Флот;

Ре: "Первый закон...

>и нафиг тогда францзусам столько дреднаутов?

Это вопрос может возникнуть в рамках теории о пропорциональности "морских интересов" и флота, и ответить на него будет сложно - ибо теория, как убедительно показано выше, ошибочна))
Размер военного флота определяется военно-политическими соображениями - наличием друзей, врагов, их силой (в т.ч. силой их флотов) и географическим положением.
Франция в дредноутной гонке - это Франция флоту которой поставлена задача обеспечить господство в Средиземном море в случае войны с Тройственным союзом. Соответственно, главные противники Франции - Италия и Австро-Вегрия. И сравнение как реальной численности дредноутных флотов, так и планов по их постройке показывает, что Франция в этой гонке всего лишь "поддерживала темп", в период 1913-1919 гг. там было то чуть-чуть в пользу Франции, то - чуть-чуть в пользу её потенциальных противников (речь о суммарной силе австрийского и итальянского флотов).
При этом для Северной эскадры у Франции не оставалось ничего. Вообще ничего. Французы рассчитывали, и могли рассчитывать только на Британию.

>>Любопытно и то, что Германия действительно вроде как на втором месте - только у немцев в 1914 г. 5,14 млн. т против 20,52 млн. т у Британии и доминионов. Что это говорит о "пропорциональности" немецкого флота (равно как, заметим в скобках, о размерах угрозы со стороны немецкой торговли для торговли британской)?
>
>вообще то да так как к 1914 му г. англий уже скорее в лагере вероятных противников германии так что да, мощный флот для Германии более чем оправдан

Какое "да"? Торговый флот Германии меньше британского в четыре раза. Соотношение военных флотов отнюдь не такое.

>>С промышленностью - та же история, тут можно было бы привести в пример Японию.
>>Но ещё один контрагумент лежит на поверхности. Между двумя законами Тирпица - два года, от 1898 до 1900 гг. Отличие в размерах флота - двукратное, но едва ли за эти два года что-то радикально поменялось с немецкой экономикой и промышленностью.
>
>противники

Нет, и противники не менялись в 1898 и 1900 гг.

>и что, для оперативных планов вы это можете учитывать но не в планах для определения размера флот

Я, конечно, не могу. А ЛПР в то время учитывали дислокацию флотов и при определении планов строительства.

>так как передеслокация это несколько месяцев а строительство новых броненосцев несколько лет

Всё не так однозначно.

>вы сравнили наличие новых французских броненосцев на определенную дату с максимальным размером немецкого флота прописаным в законе, на ошибочность такого сравнения я и указал

Вы, конечно, имеет право указать на эту ошибочность. Непонятно только, зачем указывать на ошибочность сравнения, которого не было. В той части моего текста, где описывается состав французского флота, в одном месте использовано слово "планировали", в другом - "программа Ланессана". Будем внимательны.

>потому что современники у которых такие же тараканы в голове как и у русских, французов, англичан и японцев

Не такие же.

>Если ишодить из этого то не какой "беспрецендентности" в немецких планах нет.

Если бы вместо общих слов про "экономическую/промышленную мощь Германии", умноженную на типичный для того времмени "милитаризм/империализм" появились сравнения количественные (такой-то ВВП (по оценке академика Кулебякина), такой-то индекс промышленного производства (по мнению Р.Хуцмана), столько-то верфей/стапелей/судостроительных рук), я был бы отчаянно рад. Пока приходится делать всё самому, и картина, описанная Вами, у меня не складывается(
От АМ
К realswat (23.12.2016 07:56:53)
Дата 23.12.2016 16:48:02

Ре: "Первый закон...

>>и нафиг тогда францзусам столько дреднаутов?
>
>Это вопрос может возникнуть в рамках теории о пропорциональности "морских интересов" и флота, и ответить на него будет сложно - ибо теория, как убедительно показано выше, ошибочна))
>Размер <и>военного флота определяется военно-политическими соображениями - наличием друзей, врагов, их силой (в т.ч. силой их флотов) и географическим положением.
>Франция в дредноутной гонке - это Франция флоту которой поставлена задача обеспечить господство в Средиземном море в случае войны с Тройственным союзом. Соответственно, главные противники Франции - Италия и Австро-Вегрия. И сравнение как реальной численности дредноутных флотов, так и планов по их постройке показывает, что Франция в этой гонке всего лишь "поддерживала темп", в период 1913-1919 гг. там было то чуть-чуть в пользу Франции, то - чуть-чуть в пользу её потенциальных противников (речь о суммарной силе австрийского и итальянского флотов).
>При этом для Северной эскадры у Франции не оставалось ничего. Вообще ничего. Французы рассчитывали, и могли рассчитывать только на Британию.

так на момента начала дреднаутной гонки англичане уже договорились а англией, англий вероятный противника германии

Вы так много написали про поддержку французами военного паритета на среднеземном море, просто примените этот подход на немцев и их вероятного противника, английский флот

>>>Любопытно и то, что Германия действительно вроде как на втором месте - только у немцев в 1914 г. 5,14 млн. т против 20,52 млн. т у Британии и доминионов. Что это говорит о "пропорциональности" немецкого флота (равно как, заметим в скобках, о размерах угрозы со стороны немецкой торговли для торговли британской)?
>>
>>вообще то да так как к 1914 му г. англий уже скорее в лагере вероятных противников германии так что да, мощный флот для Германии более чем оправдан
>
>Какое "да"? Торговый флот Германии меньше британского в четыре раза. Соотношение военных флотов отнюдь не такое.

так не английский торговый флот угражает немецкому торговому а английский военный, и ничего непропорционального в размере немецкого флота на год 1914 нет если смотреть на эту угрозу

>>>С промышленностью - та же история, тут можно было бы привести в пример Японию.
>>>Но ещё один контрагумент лежит на поверхности. Между двумя законами Тирпица - два года, от 1898 до 1900 гг. Отличие в размерах флота - двукратное, но едва ли за эти два года что-то радикально поменялось с немецкой экономикой и промышленностью.
>>
>>противники
>
>Нет, и противники не менялись в 1898 и 1900 гг.

менялось, новый виток русских и французских военных программ

>>и что, для оперативных планов вы это можете учитывать но не в планах для определения размера флот
>
>Я, конечно, не могу. А ЛПР в то время учитывали дислокацию флотов и при определении планов строительства.

и что точно он учитывал?

>>так как передеслокация это несколько месяцев а строительство новых броненосцев несколько лет
>
>Всё не так однозначно.

почему, технически именно так

>>вы сравнили наличие новых французских броненосцев на определенную дату с максимальным размером немецкого флота прописаным в законе, на ошибочность такого сравнения я и указал
>
>Вы, конечно, имеет право указать на эту ошибочность. Непонятно только, зачем указывать на ошибочность сравнения, которого не было. В той части моего текста, где описывается состав французского флота, в одном месте использовано слово "планировали", в другом - "программа Ланессана". Будем внимательны.

я внимателен, так вы именно сравнили и сделали выводы

У меня проблема с вашими выводами так как вы показали одно, "первый закон" исчерпал себя в принципе и к 1905 и точно к 1906 году когда оба флот примерно равны в то время когда "первый закон" делает невозможным дальнейшие усиление немецкого флота на фоне французов которые могут и дальше в последуюших годах обновляя свой флот довести его до 28 броненосцев против 19 немецких.
И с точки зрения 1900 го точно такая же картина обстоит и в отношение русского флота, союзного французскому.

Поэто в рамках принятого у немцев законодательства остается один путь "второй закон", желательно да в 1900м году. Чисто в рамках конкуренции с францией и россией.

>>потому что современники у которых такие же тараканы в голове как и у русских, французов, англичан и японцев
>
>Не такие же.

вполне себе, про собственных тараканов Тирпица с теорией риска в Германии знало не так много людей, основная часть сторонников флота придержывалась обычного империализма пресущего современникам

>>Если ишодить из этого то не какой "беспрецендентности" в немецких планах нет.
>
>Если бы вместо общих слов про "экономическую/промышленную мощь Германии", умноженную на типичный для того времмени "милитаризм/империализм" появились сравнения количественные (такой-то ВВП (по оценке академика Кулебякина), такой-то индекс промышленного производства (по мнению Р.Хуцмана), столько-то верфей/стапелей/судостроительных рук), я был бы отчаянно рад. Пока приходится делать всё самому, и картина, описанная Вами, у меня не складывается(

ну это общедоступно, смотрите таблицу 8:

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_1913_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_(%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA)/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Видно стремительное развитие где на 1881 Германия в два раза слабее Англии, в 1896-1900 немного отстает а в 1913 даже перегнала Англию. Вместе с этим развитием менялась конечно и Германия.

Если не требовать от немцев особого пацифизма то непотнo почему они должны себя ограничивать во флоте, с чего их флот должен быть слабее французского и русского или только равен им.

Я и говорю, виноваты фактом своего существования, не французы не русске не тянут на конкуренцию англии пока есть германия. Соперничество с Германией было бы невозможно если бы оно основывалось только на страхах "ястребов", все английское общество годами наблюдало за стремительным ростом Германии...

Некоторый аналог современного роста Китая и связаные с этим опасения широких кругов в США, вполне себе шожие процессы.
От realswat
К АМ (23.12.2016 16:48:02)
Дата 23.12.2016 22:58:19

Ре: "Первый закон...


>Вы так много написали про поддержку французами военного паритета на среднеземном море, просто примените этот подход на немцев и их вероятного противника, английский флот

Я и применяю. Для того, чтобы получилась аналогия - нужно, например, предположить, что Норвегия - самая ценная и важная немецкая колония, а по плану Шлиффена из Норвегии в Германию нужно перевести 30 тыс. солдат. Странность предположения связана с отсутствием в реале хоть каких-то параллелей между положением дел в Северном и Среднеземном морях.
И даже это предположение не превращает Британию в противника Германии "автоматом".

>>Нет, и противники не менялись в 1898 и 1900 гг.
>
>менялось, новый виток русских и французских военных программ

1. Никакой новой русской программы не было вообще.
2. Про программу Ланессана объяснил ув. Kimsky.
3. Тирпиц чихал и на русских, и на французов.ю

>>Я, конечно, не могу. А ЛПР в то время учитывали дислокацию флотов и при определении планов строительства.
>
>и что точно он учитывал?

Кто - он?

>>>так как передеслокация это несколько месяцев а строительство новых броненосцев несколько лет
>>
>>Всё не так однозначно.
>
>почему, технически именно так

Потому что всё не так однозначно.

>я внимателен, так вы именно сравнили и сделали выводы

Нет, не так.

>У меня проблема с вашими выводами так как вы показали одно, "первый закон" исчерпал себя в принципе и к 1905

Я показал, что Первый закон о флоте давал Германии флот уровня Франции или России, и при этом не вызвал возмущения в Британии.
К вопросу о том, как немцы могли развивать свою морскую мощь, не привлекая внимание санитаров.

>вполне себе, про собственных тараканов Тирпица с теорией риска в Германии знало не так много людей,

Эта теория была публично озвучена Тирпицем при принятии второго закона.




>ну это общедоступно, смотрите таблицу 8

Так я её видел. Видел и другую, пополней и поновей, но не суть.
И видно из этих таблиц:
1. Рост немецкого флота не привязан к росту немецкой промышленности, каковая выросла за 25 лет до Тирпица.
2. Промышленная мощь никак не связан с тем, попадёт страна в противники Британии, или нет.
От АМ
К realswat (23.12.2016 22:58:19)
Дата 24.12.2016 12:44:44

Ре: "Первый закон...


>>Вы так много написали про поддержку французами военного паритета на среднеземном море, просто примените этот подход на немцев и их вероятного противника, английский флот
>
>Я и применяю. Для того, чтобы получилась аналогия - нужно, например, предположить, что Норвегия - самая ценная и важная немецкая колония, а по плану Шлиффена из Норвегии в Германию нужно перевести 30 тыс. солдат. Странность предположения связана с отсутствием в реале хоть каких-то параллелей между положением дел в Северном и Среднеземном морях.
>И даже это предположение не превращает Британию в противника Германии "автоматом".

с 1905 го Англий вероятный противник Германии, тем более с началом дреднаутной гонки

Весь немецкий торговый флот в заложниках у англичан, но не только это, без мощного немецкого флота не кто не помешает англичанам проникнуть в балтийское море, да хоть высадить десант в Дании и полностью прервать сообщение Германии с Швецией

>>>Нет, и противники не менялись в 1898 и 1900 гг.
>>
>>менялось, новый виток русских и французских военных программ
>
>1. Никакой новой русской программы не было вообще.
>2. Про программу Ланессана объяснил ув. Кимскы.
>3. Тирпиц чихал и на русских, и на французов.ю

1. ну как нет когда была программа 1898 а потом как мы знаем идеи 1903, программа 1904-14
2. он "обьяснил" что программа Ланессана подразумевала флот превос ходящий флот "первого закона" в двое, 28 кораблей против 19.
3. Тирпиц мог чихать на русских и французов так как "вторым законом" обеспечил создание более сильного флота

>>>Я, конечно, не могу. А ЛПР в то время учитывали дислокацию флотов и при определении планов строительства.
>>
>>и что точно он учитывал?
>
>Кто - он?

тогда я не понял смысла этого сокращения

>>почему, технически именно так
>
>Потому что всё не так однозначно.

время переход из балтики на тихий известно так что однозначно

>>У меня проблема с вашими выводами так как вы показали одно, "первый закон" исчерпал себя в принципе и к 1905
>
>Я показал, что Первый закон о флоте давал Германии флот уровня Франции или России, и при этом не вызвал возмущения в Британии.
>К вопросу о том, как немцы могли развивать свою морскую мощь, не привлекая внимание санитаров.

строить в двое более слабый флот чем русский или французский? Странное развитие.

Так как "первый закон" он именно про это из за его ограничений общего размера флота.

>>вполне себе, про собственных тараканов Тирпица с теорией риска в Германии знало не так много людей,
>
>Эта теория была публично озвучена Тирпицем при принятии второго закона.

серьёзно? Даже если так в Германии говорили скорее о имперских амбициях и тому подобному.

>>ну это общедоступно, смотрите таблицу 8
>
>Так я её видел. Видел и другую, пополней и поновей, но не суть.
>И видно из этих таблиц:
>1. Рост немецкого флота не привязан к росту немецкой промышленности, каковая выросла за 25 лет до Тирпица.

не выросла она за 25 лет до Тирпица, посмотрите на немецкий торговый флот за 25 лет до Тирпица и когда Тирпицу позволили строить его флот.

Немецкая промышленность не выросла до, менялось её значение в мировой экономики.

>2. Промышленная мощь никак не связан с тем, попадёт страна в противники Британии, или нет.

на прямую не связана, полностью подпишусь

Но если немцы как современники то они будут использовать возможности своей промышленности для развития своей военной мощи и продавливания своих имперских амбиций а это уже из за географического положения сделает их противником Британии.