От Kimsky
К АМ
Дата 22.12.2016 14:57:08
Рубрики WWI; Флот;

Ре: "Первый закон...

Hi!

>А дислокация слабая отговорка, изменение отношения с японией, несколько месяцев и вуаля, все на балтике по другому

Что стоила дислокация России в РЯВ вроде известно, но нет, "слабая отговорка".

>и здесь опять, французы обладающие более слабой тяжолой промышленностью получается имели флот сравнимый с немецким

Браво. Из 28 броненосцев 10 заложены (к 1905 хотя бы году) свыше 20 лет назад. Во времена когда такой ерунды как бездымный порох, мелинитные или хотя бы просто стальные бронебойные снаряды, скорострельные пушки, цементированная броня, машины тройного расширения, водотрубные котлы - всё то, без чего эскадренного броненосца в его нормальном на 1900 год понимании просто нет - не существовало.

Или вы про сравнимы в его оригинальном понимании - "мышь сравнима со слоном, обоих можно измерить и сравнить размеры"? Тогда да, все флоты мира сравнимы друг с другом.

>и опять, соберите русский флот на БМ и отправте французскую эскадру ему в помощь

Как всё легко. Можно ещё проще - объявите войну, и угробьте все планы и по возвращению тихоокеанских броненосцев на Балтику и по переводу французской эскадры (к тому же полгода стоящей лишь с небольшими экипажами в резервном состоянии) на Балтику.. вопросы снабжения, пополнения. обслуживания, полагаю, предалагется просто не рассматривать.
От АМ
К Kimsky (22.12.2016 14:57:08)
Дата 22.12.2016 16:40:45

Ре: "Первый закон...

>Хи!

>>А дислокация слабая отговорка, изменение отношения с японией, несколько месяцев и вуаля, все на балтике по другому
>
>Что стоила дислокация России в РЯВ вроде известно, но нет, "слабая отговорка".

это не дислокация стоила

>>и здесь опять, французы обладающие более слабой тяжолой промышленностью получается имели флот сравнимый с немецким
>
>Браво. Из 28 броненосцев 10 заложены (к 1905 хотя бы году) свыше 20 лет назад. Во времена когда такой ерунды как бездымный порох, мелинитные или хотя бы просто стальные бронебойные снаряды, скорострельные пушки, цементированная броня, машины тройного расширения, водотрубные котлы - всё то, без чего эскадренного броненосца в его нормальном на 1900 год понимании просто нет - не существовало.

и что? У немцев к 1905 году в строю 14 броненосцев под современные требования и 4 Бранденбурга

>Или вы про сравнимы в его оригинальном понимании - "мышь сравнима со слоном, обоих можно измерить и сравнить размеры"? Тогда да, все флоты мира сравнимы друг с другом.

вот вот

>>и опять, соберите русский флот на БМ и отправте французскую эскадру ему в помощь
>
>Как всё легко. Можно ещё проще - объявите войну, и угробьте все планы и по возвращению тихоокеанских броненосцев на Балтику и по переводу французской эскадры (к тому же полгода стоящей лишь с небольшими экипажами в резервном состоянии) на Балтику.. вопросы снабжения, пополнения. обслуживания, полагаю, предалагется просто не рассматривать.

ага, на дальний восток оба флота плавали а в северное и балтийское море это сложность

Вот вот, реально остается только обьевить войну из за передислокации эскадр противника, так как строительство новых собственных броненосцев потребует 6-8 лет.
От realswat
К АМ (22.12.2016 16:40:45)
Дата 23.12.2016 08:32:31

Ре: "Первый закон...

>>Что стоила дислокация России в РЯВ вроде известно, но нет, "слабая отговорка".
>
>это не дислокация стоила

Дислокация и стоила. Русский флот был намного сильнее японского, но японцы разбили нас по частям.

От Kimsky
К АМ (22.12.2016 16:40:45)
Дата 22.12.2016 17:17:55

Ре: "Первый закон...

Hi!

>это не дислокация стоила

Стоило много чего, но не будь такой проблемы с дислокацией - ситуация была бы очен-очень сильно иной.

>>>и здесь опять, французы обладающие более слабой тяжолой промышленностью получается имели флот сравнимый с немецким

>и что? У немцев к 1905 году в строю 14 броненосцев под современные требования и 4 Бранденбурга

Я не знаю, что такое "современные требования" в вашем понимании. На 1905 у французов в строю два броненосца, заложенных не более десяти лет назад.

>вот вот

Очень глубокое замечание. Зачем только тгда городить столько цифр?

>ага, на дальний восток оба флота плавали а в северное и балтийское море это сложность

На Дальнем Востоке есть _свои базы_ со _своим обеспечением_.

НА Средиземке нет русских баз, на балтике - французских. А так, как подсказывает нам тот же Мельников, русские меряли в дюймах, французы - в сантиметрах. Хотя да, что за проблема вкрчить скажем 15-см пушку в башню от 14-см. Кувалду побольше, мат погромче и поллитра позабористее - войдет как миленькая.

>Вот вот, реально остается только обьевить войну из за передислокации эскадр противника, так как строительство новых собственных броненосцев потребует 6-8 лет.

Нет. Не остается. Однако если не говорить глупости , а просто вспомнить как быстро Германия начала войну - русские броненосцы на ДВ бы хорошо если успели с рейда в дальний поход за такое время выйти. Пуанкаре на турбинном дредноуте едва-евда успел вернуться, так что быстрый забег в угрожаемый период 14-узловых (а скорее хуже) ББО на Аблтику это тоже довольно специфический вид развлечения. Так что да, география бывает что и рулит.
От АМ
К Kimsky (22.12.2016 17:17:55)
Дата 22.12.2016 18:13:05

Ре: "Первый закон...

>Хи!

>>это не дислокация стоила
>
>Стоило много чего, но не будь такой проблемы с дислокацией - ситуация была бы очен-очень сильно иной.

это не имеет отношения к теме, с точки зрения 1898-1900 потопление русского флота в 1904-1905 некоим образом не очевдино, скорее даже маловероятно

>>>>и здесь опять, французы обладающие более слабой тяжолой промышленностью получается имели флот сравнимый с немецким
>
>>и что? У немцев к 1905 году в строю 14 броненосцев под современные требования и 4 Бранденбурга
>
>Я не знаю, что такое "современные требования" в вашем понимании. На 1905 у французов в строю два броненосца, заложенных не более десяти лет назад.

мощная скорострельная средния артиллерия, или там 10-12" скорострельная артиллерия на период РЯВ, Бранденбурги не попадают не под первое не под второе

>>вот вот
>
>Очень глубокое замечание. Зачем только тгда городить столько цифр?

ну не оценил про мышку и слона

>>ага, на дальний восток оба флота плавали а в северное и балтийское море это сложность
>
>На Дальнем Востоке есть _свои базы_ со _своим обеспечением_.

японские что ли?

>НА Средиземке нет русских баз, на балтике - французских. А так, как подсказывает нам тот же Мельников, русские меряли в дюймах, французы - в сантиметрах. Хотя да, что за проблема вкрчить скажем 15-см пушку в башню от 14-см. Кувалду побольше, мат погромче и поллитра позабористее - войдет как миленькая.

ага, и странным образом русские корабли проходили ремонт во франции, да их там даже строили :-)

Честно не понимаю почему там русские или французские броненосцы могли плавать в азии и африки а вот северное и балтийское море это сложно

>>Вот вот, реально остается только обьевить войну из за передислокации эскадр противника, так как строительство новых собственных броненосцев потребует 6-8 лет.
>
>Нет. Не остается. Однако если не говорить глупости , а просто вспомнить как быстро Германия начала войну - русские броненосцы на ДВ бы хорошо если успели с рейда в дальний поход за такое время выйти. Пуанкаре на турбинном дредноуте едва-евда успел вернуться, так что быстрый забег в угрожаемый период 14-узловых (а скорее хуже) ББО на Аблтику это тоже довольно специфический вид развлечения. Так что да, география бывает что и рулит.

мало ли, русские разделят сферу влияния с Японией и просто переведут свои броненосцы на балтику и все, 3-4 месяца и мощный русский флот есть а новых немецких броненосцев ждать 6-8 лет
От realswat
К АМ (22.12.2016 18:13:05)
Дата 23.12.2016 08:35:28

Ре: "Первый закон...

>мало ли, русские разделят сферу влияния с Японией и просто переведут свои броненосцы на балтику

Мало ли, немцы заключат союз с США и договорятся о разделе Британской империи)
Русский поход на Дальний Восток не мог закончится легко и просто. Мы могли договориться с Японией, но сила договора была бы прямо пропорционально нашей силе на Дальнем Востоке.
От АМ
К realswat (23.12.2016 08:35:28)
Дата 23.12.2016 19:20:30

Ре: "Первый закон...

>>мало ли, русские разделят сферу влияния с Японией и просто переведут свои броненосцы на балтику
>
>Мало ли, немцы заключат союз с США и договорятся о разделе Британской империи)
>Русский поход на Дальний Восток <и>не мог закончится легко и просто. Мы могли договориться с Японией, но сила договора была бы прямо пропорционально нашей силе на Дальнем Востоке.

смотрите Петрова и программу 1904-14 го
От realswat
К АМ (23.12.2016 19:20:30)
Дата 24.12.2016 16:08:58

Чтобы не расползаться по веткам...

... и не тонуть в деталях - общий ответ здесь. Постараюсь внести ясность.

1. Я не утверждал, что "Первый закон" был каким-то пределом, и Германия должна была с ним жить до сего дня. Я попытался показать (успешно, кмк), что этот закон давал Германии возможность в короткий срок получить флот, по боевым возможностям соответствующий французскому и русскому (балтийский и ТОЭ). Т.е.:
1.1 Германия попадал в клуб "первоклассных морских держав"
1.2 С учётом военно-политической обстановки (наши контры с Японией и французские проблемы в Сердиземном море) Германия получала преимущество на море над двумя своими основными противниками на тот момент.
1.3 Создание флота такого размера не вызвало никакой фактической реакции в Британии.
2. Это, стало быть, даёт основания представить себе, какие были у немцев альтернативы. И - да, я считаю, что с внешнеполитической точки зрения немцам стоило придерживаться намеченного в 1898 г. плана до его окончательного выполнения (1904 г.) И уже в 1904-1905 гг. проталкивать новые идеи кораблестроительных программ.
3. Тирпиц, в реале, не смотрел на закон 1898 г. как на программу строительства флота "против России и Франции". Его куда как больше интересовали идеи "теории риска" и он был в известном смысле пифагорейцем, верившим в магию чисел (вот очень трудно понять, где он взял фактические доказательства идеи о том, что соотношение 2:3 не позволяет стороне, имеющей преимущество, успешно "наступать"). Первый закон подразумевал темпы закладки больших кораблей (броненосцев и броненосных крейсеров) как 3:3:3:1:2:2:1, то есть в первые три года "три киля в год", в следующие четыре года "полтора киля в год". Тирпиц хотел поддерживать ритм "три киля в год", что было одной из основных причин появления "Второго закона" (любопытно, что закон, в котором просто так и было бы написано - "Германия ежегодно закладывает по три больших корабля" - он сам считал "непроходным"). Были и внутриполитические соображения, исходя из которых, он посчитал, что чуть ли не вынужден срочно бежать в Рейхстаг со вторым законом. Резоны, понятно, были (что-что, а умение работать с парламентом Тирпиц показал) - однако итоговый проигрыш оказался несопоставим.
4. Опасения Тирпица по поводу падения темпов строительства флота после 1900 г. могут показаться разумными и естественными... если не отметить, что он сам решил максимально быстро выбрать квоту новых кораблей (7 броненосцев и 2 больших крейсера), заложив их в первые три года программы. Тот же самый подход, к слову, был зашит и во втором законе (сначала все новые, потом уже замены - отчего замены "заксенов" запоздали). Почему Тирпиц так делал, я не знаю. Обоснованность такого подхода на фоне бурного прогресса ВМ-техники и быстрого устаревания кораблей (задолго до "Дредноута") вызывает сомнения.
4. Ещё раз напомню - да, я считаю, что Тирпиц сам, лично, сделал Британию врагом Германии, в начале ХХ века. Соответственно, все возражения, в которых размер немецкого флота обосновывается необходимостью войны с Британией, я "скипаю".
5. Я абсолютно не согласен с идеей некой "пропорциональности" немецкого флота немецким экономке/промышленности/"морским интересам" (равно как и пропорциональности любого другого военного флота). Даже если считать, что идея такой "пропорциональности" тогда существовала - никакого коэффициента пропорциональности никто никогда не вводил и не введёт. Примеров уже давал уйму, поясню последний, с Италией и Австрией - австрийцы по объёму промышленного производства превосходили Италию примерно в два раза (4,5% против 2,4%), однако флот строили в лучшем случае из желания иметь 50% от итальянского.
6. Так же я не разделяю идею "естественного" роста немецкого флота потому, что:
6.1 Немецкая промышленность была сильнейшей в Европе чуть ли не с самого начала Германии (1871 г.)
6.2 Немецкий торговый флот стал третьим в мире в 1884 г. и вторым в 1889 г.
6.3 Немецкий флот стал первым в Европе где-то так в 1906-1908 гг., а вторым в мире - где-то в 1913-1914 гг.
6.4 Тирпиц строительство флота "проталкивал" в Рейхстаге, причём кораблестроительные программы пришлось увязывать с налоговыми реформами.
От АМ
К realswat (24.12.2016 16:08:58)
Дата 25.12.2016 01:40:34

Ре: Чтобы не


>5. Я абсолютно не согласен с идеей некой "пропорциональности" немецкого флота немецким экономке/промышленности/"морским интересам" (равно как и пропорциональности любого другого военного флота). Даже если считать, что идея такой "пропорциональности" тогда существовала - никакого коэффициента пропорциональности никто никогда не вводил и не введёт. Примеров уже давал уйму, поясню последний, с Италией и Австрией - австрийцы по объёму промышленного производства превосходили Италию примерно в два раза (4,5% против 2,4%), однако флот строили в лучшем случае из желания иметь 50% от итальянского.

и что у австрийцев 9 броненосцев тоесть практически половеина немецкого флота "первого закона" вас не смущает? Само существование такого флота с австрийским выходом в море?

Это вопрос не каких либо коэффициентов пропорциональности а того что мощный флот с для страны с выходом в море и возможностью себе его позволить просто естественный атрибут, то что Германия не сразу стала строить большой флот можно обьеснить историческими причинами, прежде всего отсутствием морских традиций у верхушки правящих элит, но так не могло продолжатся вечно, чего вы практически требуете, когда нибудь Германия должна была вести себя как все другие и началось это с Тирпица, после этого в принципе и не прекращалось пока события ВМВ не в значительной степени не ограничели Германию искуственно.

>6. Так же я не разделяю идею "естественного" роста немецкого флота потому, что:
>6.1 Немецкая промышленность была сильнейшей в Европе чуть ли не с самого начала Германии (1871 г.)
>6.2 Немецкий торговый флот стал третьим в мире в 1884 г. и вторым в 1889 г.
>6.3 Немецкий флот стал первым в Европе где-то так в 1906-1908 гг., а вторым в мире - где-то в 1913-1914 гг.
>6.4 Тирпиц строительство флота "проталкивал" в Рейхстаге, причём кораблестроительные программы пришлось увязывать с налоговыми реформами.
От realswat
К АМ (25.12.2016 01:40:34)
Дата 25.12.2016 16:05:34

Ре: Чтобы не

>и что у австрийцев 9 броненосцев тоесть практически половеина немецкого флота "первого закона" вас не смущает? Само существование такого флота с австрийским выходом в море?

Нет, не смущает. Особенно если принять во внимание сроки закладки этих 9 броненосцев. И вообще - стоит ли сравнивать реально построенные корабли с планами? ;-Р
От АМ
К realswat (25.12.2016 16:05:34)
Дата 26.12.2016 14:16:46

Ре: Чтобы не

>>и что у австрийцев 9 броненосцев тоесть практически половеина немецкого флота "первого закона" вас не смущает? Само существование такого флота с австрийским выходом в море?
>
>Нет, не смущает. Особенно если принять во внимание сроки закладки этих 9 броненосцев. И вообще - стоит ли сравнивать реально построенные корабли с планами? ;-Р

а что не так со сроками, в 1911м все 9 в строю, по "первому закону" у немцев к этой дате было бы максимум 15 новых броненосцев и 4 бранденбурга

Я к тому что "первый закон" был не адекватен начавшейся примерно во время его принятия гонке морских вооружений, только "второй закон" соответствовал так сказать "духу времени". Первый закон опоздал лет на 10.
Поэтому и получается что французы и русские (без потерь РЯВ) быстро обгоняют "первый закон" а могучая морская держава А-В имеет флот в половину немецкого.
От realswat
К АМ (26.12.2016 14:16:46)
Дата 26.12.2016 23:21:11

Ре: Чтобы не


>а что не так со сроками, в 1911м все 9 в строю, по "первому закону" у немцев к этой дате было бы максимум 15 новых броненосцев и 4 бранденбурга


Первый закон - это семилетняя программа кораблестроения, оформленная как закон. Придерживаться её ещё двадцать лет не собирался и сам Тирпиц
http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/11.html

Вот поэтому не так со сроками. И


>Поэтому и получается что французы и русские (без потерь РЯВ) быстро обгоняют "первый закон" а могучая морская держава А-В имеет флот в половину немецкого.

Не получается.
От АМ
К realswat (26.12.2016 23:21:11)
Дата 26.12.2016 23:43:13

Ре: Чтобы не


>>а что не так со сроками, в 1911м все 9 в строю, по "первому закону" у немцев к этой дате было бы максимум 15 новых броненосцев и 4 бранденбурга
>

>Первый закон - это семилетняя программа кораблестроения, оформленная как закон. Придерживаться её ещё двадцать лет не собирался и сам Тирпиц
> http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/11.html

>Вот поэтому не так со сроками. И

ну да, и это не получалось, почему так там ведь все объяснено, понимайте то что он пишет буквально

Умный человек был.

>>Поэтому и получается что французы и русские (без потерь РЯВ) быстро обгоняют "первый закон" а могучая морская держава А-В имеет флот в половину немецкого.
>
>Не получается.
От realswat
К АМ (26.12.2016 23:43:13)
Дата 27.12.2016 08:09:36

Ре: Чтобы не


>>>а что не так со сроками, в 1911м все 9 в строю, по "первому закону" у немцев к этой дате было бы максимум 15 новых броненосцев и 4 бранденбурга
>>
>
>>Первый закон - это семилетняя программа кораблестроения, оформленная как закон. Придерживаться её ещё двадцать лет не собирался и сам Тирпиц
>> http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/11.html
>
>>Вот поэтому не так со сроками. И
>
>ну да, и это не получалось, почему так там ведь все объяснено, понимайте то что он пишет буквально

Там объяснено с использованием "имплицитных высказываний")) Чувствуется рука мастера парламентской дискуссии))
Ибо:
1. Не учли инфляцию? ОК - давайте с этим в Парламент и выйдем.
2. Получили неритмичное строительство? Так это изначально получалось, при желании иметь темп "три киля в год". При темпе "два киля в год" как раз всё сходилось бы.
3. При наличии "дырки" в 15 лет между "заксенами" и "бранденбургами" в любой программе "замен" появлялась бы такая же дырка. Решение - сначала строить замены (для "Заксенов" это 1899-1901 гг., например), а новыми кораблями заполнять дырку. Но Тирпиц сам решил иначе - в первые три года реализации "Первого закона" были заложены все девять разрешённых новых крупных корабля (7 броненосцев, 2 броненосных крейсера), после чего возникла проблема "дырки" и "неритмичности".

>Умный человек был.

Манипулятор 80-го левела, безусловно. По сию пору у него получается)


От АМ
К realswat (27.12.2016 08:09:36)
Дата 27.12.2016 12:37:07

Ре: Чтобы не

>>>Первый закон - это семилетняя программа кораблестроения, оформленная как закон. Придерживаться её ещё двадцать лет не собирался и сам Тирпиц
>>> http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/11.html
>>
>>>Вот поэтому не так со сроками. И
>>
>>ну да, и это не получалось, почему так там ведь все объяснено, понимайте то что он пишет буквально
>
>Там объяснено с использованием "имплицитных высказываний")) Чувствуется рука мастера парламентской дискуссии))
>Ибо:
>1. Не учли инфляцию? ОК - давайте с этим в Парламент и выйдем.
>2. Получили неритмичное строительство? Так это изначально получалось, при желании иметь темп "три киля в год". При темпе "два киля в год" как раз всё сходилось бы.
>3. При наличии "дырки" в 15 лет между "заксенами" и "бранденбургами" в любой программе "замен" появлялась бы такая же дырка. Решение - сначала строить замены (для "Заксенов" это 1899-1901 гг., например), а новыми кораблями заполнять дырку. Но Тирпиц сам решил иначе - в первые три года реализации "Первого закона" были заложены все девять разрешённых новых крупных корабля (7 броненосцев, 2 броненосных крейсера), после чего возникла проблема "дырки" и "неритмичности".

так написано буквально:

>Третьим и самым важным соображением, которое не позволяло мне и тогдашнему министерству иностранных дел во главе с Бюловым отложить на несколько лет внесение [152] второй судостроительной программы, было изменившееся международное положение. У островов Самоа англичане и американцы совершили насилие над несколькими нашими судами{77}. Это унижение и печальный инцидент в Маниле{}н> усилили в германской общественности настроения в пользу усиления морского могущества. Другим знамением времени явилось подчинение французов воле владычицы морей — Англии — при Фашоде{}н> и поражение Испании в морской войне с Америкой, сопровождавшееся потерей колоний. Наконец и бурская война отбрасывала свою тень на положение вещей. Обширные судостроительные программы почти всех морских держав показывали, что мир развивается быстрее, чем мы могли предполагать в 1897 году. Темпы внутриполитического развития также ускорились. Конфликт из-за строительства Средне-Немецкого канала явился как бы предлогом к угрозе столкновения хозяйственных групп, возникшей в 1902 году в связи с перезаключением торговых договоров, если бы в эти конфликты затесался и вопрос о флоте, то ему угрожало бы неделовое обсуждение в рейхстаге.

ведь все перечисленно и в принципе все верно

Здесь все, агресивная политика Англии в отношением немцев, подчинение Франции чисто военной угрозой английским флотом, да да вот действенная настоящий английская дипломатия которой боялся Тирпиц и из за которой он строил флот, "обширные судостроительные программы почти всех морских держав" ну про это мы уже много писали.

Как я уже говорил да и Тирпиц в своих мемуарах осознает ему и немцам в целом в отношение англии не хватало жесткости настоящей "морской нации".

>>Умный человек был.
>
>Манипулятор 80-го левела, безусловно. По сию пору у него получается)

куда ему до победителей
От realswat
К АМ (27.12.2016 12:37:07)
Дата 27.12.2016 13:24:50

Ре: Чтобы не

>так написано буквально:

Ну, про это я писал с самого начала срача))

>> Другим знамением времени явилось подчинение французов воле владычицы морей — Англии — при Фашоде{}н>

Франция - враг Германии №1 - оказывается на грани войны с Англией. Какой делает вывод Тирпиц? Срочно, СРОЧНО нужно строить флот против Англии! ))
От АМ
К realswat (27.12.2016 13:24:50)
Дата 28.12.2016 21:53:55

Ре: Чтобы не

>>так написано буквально:
>
>Ну, про это я писал с самого начала срача))

тогда в чем проблема?

>>> Другим знамением времени явилось подчинение французов воле владычицы морей — Англии — при Фашоде{}н>
>
>Франция - враг Германии №1 - оказывается на грани войны с Англией. Какой делает вывод Тирпиц? Срочно, СРОЧНО нужно строить флот против Англии! ))

а какой он должен был сделать? Он ведь не предлагает обьевить Англии войну а говорит только о том что надо создать флот из за которого Англия не рискнет поступить с Германия так как поступила с Францией, он занимается флотом и морем, нормальная реакция.
Не вижу чем это желание отличается от французских, просто у немцев действительно были возможности этого добится...

Вообще немцам с Тирпицом повезло, при немецкой "дипломатии" он без Тирпица оказались бы против Антанты но без нормального флота.

У немцев две проблемы, их амбиции и дипломатия и то что Тирпиц пришол слищком поздно, например к фашодскому кризису у них и не было флота что бы что то предложить французам полноценное военное сотрудничество.
От realswat
К realswat (24.12.2016 16:08:58)
Дата 24.12.2016 16:23:22

И по поводу публичности "теории риска"

Обещал не расползаться, но важный вопрос пропустил.
Да, при представлении второго закона Тирпиц в Рейхстаге сказал - Германии нужен такой флот, чтобы даже самая сильная морская держава ("любой потенциальный агрессор", гыгы) боялась начать войну, поскольку даже в случае победы её потери будут так велики, что она свой статус потеряет.
Это, понятно, не только англичан расстроило, но ещё и личный состав флота деморализовало (идея о том, что немецкий моряк должен умереть только для того, чтобы нагадить в британский суп - она не сильно вдохновляет).
Ну и, далее, это ещё и немецкую оперативно-стратегическую мысль выхолостило, планирование действий против России и Франции полностью прекратилось в 1899-1900 г. А планирование действий против Британии, при имевшемся соотношении сил и структуре флота (Тирпиц же линкоров побольше хотел) выливалось в самые разные загибы. Типа идеи оккупации Дании (1899-1904 гг.), что, конечно, было очень актуально в общем стратегическом контексте (план Шлиффена, блицкриг, вот это всё).
От АМ
К realswat (24.12.2016 16:23:22)
Дата 25.12.2016 01:50:27

Ре: И по...

>Обещал не расползаться, но важный вопрос пропустил.
>Да, при представлении второго закона Тирпиц в Рейхстаге сказал - Германии нужен такой флот, чтобы даже <и>самая сильная морская держава ("любой потенциальный агрессор", гыгы) боялась начать войну, поскольку даже в случае победы её потери будут так велики, что она свой статус потеряет.

ну в такой общей форме это нормальное высказывание

>Это, понятно, не только англичан расстроило, но ещё и личный состав флота деморализовало (идея о том, что немецкий моряк должен умереть только для того, чтобы нагадить в британский суп - она не сильно вдохновляет).
>Ну и, далее, это ещё и немецкую оперативно-стратегическую мысль выхолостило, планирование действий против России и Франции <и>полностью прекратилось в 1899-1900 г. А планирование действий против Британии, при имевшемся соотношении сил и структуре флота (Тирпиц же линкоров побольше хотел) выливалось в самые разные загибы. Типа идеи оккупации Дании (1899-1904 гг.), что, конечно, было очень актуально в общем стратегическом контексте (план Шлиффена, блицкриг, вот это всё).

как сказать загибы, после ВМВ некоторые немецкие адмиралы называли ошибкой немецкой стратегии именно то что немецкие армия и флот не двинулись в данию а затем норвегию что бы из норвегии ФОМ получил возможность угрожать англии и действовать вместе с пл

Да и посмотрите на судьбу дании и норвегии во ВМВ... имхо из ПМВ обоими сторонами были сделаны похожие выводы.

Вообще пройгрыш в обоих мировых войнах у немцев получился из за пройгрыша войны море, победа на море позволила противникам доставить на континент силы способные сокрушить немецкую армию что для континентальной державы германия было фатально.

Поэтому в принципе мощный флот Германии был необходим стратегически.
От realswat
К АМ (25.12.2016 01:50:27)
Дата 25.12.2016 15:55:10

Ре: И по...

>ну в такой общей форме это нормальное высказывание

Тирпиц - не Ницше, так что, разумеется, нормальное.


>как сказать загибы,

Так и сказать - разумеется, армия отказалась выделять "шесть дивизий с сильной артиллерией" для оккупации Дании, которая нужна была флоту для того, чтобы заманить британцев в Бельты и там придушить. И даже кайзер-флотофил поддержал армию.
Некое "своебразие" планов по оккупации Дании объясняется просто - назначив Британию противником, Тирпиц поставил перед немецким флотом вопрос, на который никакого разумного ответа не было. Точнее, был - если бы сам Тирпиц не презирал все формы "малой войны" и не строил почти чисто линейный флот. Я ж говорю, невнимательно Мэхэна читал - вот и результат.

>Поэтому в принципе мощный флот Германии был необходим стратегически.

Был и второй вариант. В рамках которого Германия живёт уже 70 лет ;-)
От АМ
К realswat (25.12.2016 15:55:10)
Дата 26.12.2016 14:07:24

Ре: И по...

>>ну в такой общей форме это нормальное высказывание
>
>Тирпиц - не Ницше, так что, разумеется, нормальное.


>>как сказать загибы,
>
>Так и сказать - разумеется, армия отказалась выделять "шесть дивизий с сильной артиллерией" для оккупации Дании, которая нужна была флоту для того, чтобы заманить британцев в Бельты и там придушить. И даже кайзер-флотофил поддержал армию.

ну да немецкая армия потом всю войну показала стратегическое мышление ниже плинтуса и сжигало сотни своих дивизий в окопах, пока инфантеристы не кончились и пришлось капитулировать

Прусские пехотные генералы и соответствующий горизонт.

>Некое "своебразие" планов по оккупации Дании объясняется просто - назначив Британию противником, Тирпиц поставил перед немецким флотом вопрос, на который никакого разумного ответа не было. Точнее, был - если бы сам Тирпиц не презирал все формы "малой войны" и не строил почти чисто <и>линейный флот. Я ж говорю, невнимательно Мэхэна читал - вот и результат.

флот линейных кораблей близок к истине, ошибки были оперативно технические.

"Малая война" относительный ответ, правильный ответ мы получим если посмотрим что немецкие адмиралы готовили в 20 и 30 тые годы так как это отражает опыт прошедшей войны.

Это 3 основных фактора:
- улучшение географии, дания, норвегия (а союзники боялись что и исландия)
- создание системы морских танкеров, немецкие линкоры без дизельных моторов во ВМВ месяцами оперировали в Атлантике
- ставка на комбинацию из качественного превос ходства в линкорах и придание последним способности атаковать английские торговые пути в Атлантике

Линкор правильное средство против англии если придать ему подходящие тактико технические свойства и использовать в рамках правильных оперативных представлений.

>>Поэтому в принципе мощный флот Германии был необходим стратегически.
>
>Был и второй вариант. В рамках которого Германия живёт уже 70 лет ;-)

не был, тогда отсутствовали США образца 1945 года, а все остальные по отдельности были слабее Германии
От realswat
К АМ (26.12.2016 14:07:24)
Дата 27.12.2016 08:27:29

Ре: И по...

>Прусские пехотные генералы и соответствующий горизонт.

Не вдаваясь в оценку немецких генералов: флотское планирование, требующее изменения армейских планов, есть плохое планирование.

>флот линейных кораблей близок к истине, ошибки были оперативно технические.

Линейный флот, уступающий противнику, без наличия других средств активной войны на море - есть средство безусловно бесполезное (если не повезло с Тегетгофом).

>"Малая война" относительный ответ, правильный ответ мы получим если посмотрим что немецкие адмиралы готовили в 20 и 30 тые годы так как это отражает опыт прошедшей войны.

И начнём с того, что немецким адмиралам до 1938 г. было запрещено даже думать про войну с Англией. Вот это и было главным выводом))
Если флот лезет в армейские планы - это плохо, но если флотские начинают формулировать политические цели - это ещё хуже.
Последствия назначения Тирпицем главного врага имели тяжёлые последствия для Германии в целом, и для немецкого флота - в частности.
Планы активных действий у берегов Нормандии против французов (хоть Келли их и критикует) были во многом лучше того, чем занимались немцы после 1899 г. В первую очередь потому, что:
1. Флот помогал армии в решении главной задачи на главном направлении. Не знаю, что там думали французы, но в теории такие действия могли создать у противника впечатления подготовки немцами десанта с соответствующими последствиями (в т.ч. выделением войск для зашиты побережья)
2. Флот не должен был ориентироваться на желаемую реакцию противника (как при планировании войны с Англией). К таковой реакции, конечно, относился выход французской Северной эскадры на бой с немцами, но даже без этого выхода оставались профиты по п.1.
3. Наконец, флот получал возможность решать посильную задачу.

>Это 3 основных фактора:
>- улучшение географии, дания, норвегия (а союзники боялись что и исландия)

1. Немцы в 1940 г. были биты в Нарвике и Норвежскую кампанию спас успешный поход во Францию. В других пунктах немцев спасла авиация - фактор, отсутствовавший в 1899-1914 гг. - и ход событий в случае альтернативы "немцы в ПМВ идут в Скандинавию" предсказать несложно.
2. Сама идея оккупации Дании, возникшая на рубеже веков, забавна тем, что она была всё той же ставкой на "желаемую реакцию" - предполагалось, что после оккупации британский флот сам придёт в балтийские проливы, где его можно бить в "выгодных условиях". Простой вопрос - а если не придёт, что тогда? Ничего, просто будет у немцев Дания, которую нужно будет защищать всю оставшуюся войну от возможной высадки десанта.


>- создание системы морских танкеров, немецкие линкоры без дизельных моторов во ВМВ месяцами оперировали в Атлантике
>- ставка на комбинацию из качественного превос ходства в линкорах и придание последним способности атаковать английские торговые пути в Атлантике
>Линкор правильное средство против англии если придать ему подходящие тактико технические свойства и использовать в рамках правильных оперативных представлений.

Линкор для атаки коммуникаций в 1898 г. назывался "Громобой" или "Жанна д'Арк". Тирпиц такие корабли строить не хотел.
От АМ
К realswat (27.12.2016 08:27:29)
Дата 27.12.2016 12:17:24

Ре: И по...

>>Прусские пехотные генералы и соответствующий горизонт.
>
>Не вдаваясь в оценку немецких генералов: флотское планирование, требующее изменения армейских планов, есть плохое планирование.

ваша постановка вопроса не верна, не играет роли планы армейские или флотские, вести войну должны вооружонные силы в целом

>>флот линейных кораблей близок к истине, ошибки были оперативно технические.
>
>Линейный флот, уступающий противнику, без наличия других средств активной войны на море - есть средство безусловно бесполезное (если не повезло с Тегетгофом).

другие средства были

>>"Малая война" относительный ответ, правильный ответ мы получим если посмотрим что немецкие адмиралы готовили в 20 и 30 тые годы так как это отражает опыт прошедшей войны.
>
>И начнём с того, что немецким адмиралам до 1938 г. было запрещено даже думать про войну с Англией. Вот это и было главным выводом))
>Если флот лезет в армейские планы - это плохо, но если флотские начинают формулировать политические цели - это ещё хуже.

это в принципе нормально когда речь о стратегии

>Последствия назначения Тирпицем главного врага имели тяжёлые последствия для Германии в целом, и для немецкого флота - в частности.

вы все сводите к Тирпицу

>Планы активных действий у берегов Нормандии против французов (хоть Келли их и критикует) были во многом лучше того, чем занимались немцы после 1899 г. В первую очередь потому, что:
>1. Флот помогал армии в решении главной задачи на главном направлении. Не знаю, что там думали французы, но в теории такие действия могли создать у противника впечатления подготовки немцами десанта с соответствующими последствиями (в т.ч. выделением войск для зашиты побережья)
>2. Флот не должен был ориентироваться на желаемую реакцию противника (как при планировании войны с Англией). К таковой реакции, конечно, относился выход французской Северной эскадры на бой с немцами, но даже без этого выхода оставались профиты по п.1.
>3. Наконец, флот получал возможность решать посильную задачу.

и кто занимался у немцев созданием оперативных планов, разве Тирпиц?

>>Это 3 основных фактора:
>>- улучшение географии, дания, норвегия (а союзники боялись что и исландия)
>
>1. Немцы в 1940 г. были биты в Нарвике и Норвежскую кампанию спас успешный поход во Францию. В других пунктах немцев спасла авиация - фактор, отсутствовавший в 1899-1914 гг. - и ход событий в случае альтернативы "немцы в ПМВ идут в Скандинавию" предсказать несложно.

немцы в 1940 боролись с последствиями ваймара, вам ведь известно какие линкоры были у Германии в норвежской компании

>2. Сама идея оккупации Дании, возникшая на рубеже веков, забавна тем, что она была всё той же ставкой на "желаемую реакцию" - предполагалось, что после оккупации британский флот сам придёт в балтийские проливы, где его можно бить в "выгодных условиях". Простой вопрос - а если не придёт, что тогда? Ничего, просто будет у немцев Дания, которую нужно будет защищать всю оставшуюся войну от возможной высадки десанта.

так вы решите для себя, "немцы в ПМВ идут в Скандинавию" предказать сложно или не сложно?

Опираясь на побережье немцы могли использовать все свои миноносцы и ПЛ вместе с ФОМом если англичане попытались бы помешать захвату Дании а потом десанту в Норвегии.

Англичане стояли бы перед выбором идти на сражение в неблагоприятных условиях или допустить захват Норвегии, елси они допустят то немцы могут организовать свободный проход своих ПЛ в Норвегию и их базировнаие там, как впрочем и базирование там сил ФОМа...

Про похожие вещи немецкий визеадмирал Wegener выпустил брошурку в 20тые

>>- ставка на комбинацию из качественного превос ходства в линкорах и придание последним способности атаковать английские торговые пути в Атлантике
>>Линкор правильное средство против англии если придать ему подходящие тактико технические свойства и использовать в рамках правильных оперативных представлений.
>
>Линкор для атаки коммуникаций в 1898 г. назывался "Громобой" или "Жанна дьАрк". Тирпиц такие корабли строить не хотел.

к угрозе типа "Громобой" или "Жанна дьАрк" англичане готовились столетиями, а вот отряд из 3-4 Бородинцев с дальностью Громобоя это инструмент другого уровня

Да, главный грех Тирпица что он не планировал сокрушить англию, все его строительство ведь служило открытому сдерживанию Англии от нападения на Германию, недостаток агресивности.

С другой стороны Тирпиц так много сделал для флота, будет несколько не справедливо ставить ему в укор что он сам лично не делал ошибок вообще и не разрадился самыми продвинутыми оперативными идеями, в конце концов у германии были и другие адмиралы...
От Kimsky
К АМ (22.12.2016 18:13:05)
Дата 22.12.2016 18:24:20

Ре: "Первый закон...

Hi!

>это не имеет отношения к теме, с точки зрения 1898-1900 потопление русского флота в 1904-1905 некоим образом не очевдино, скорее даже маловероятно

Дислокация вполне имеет отношение к теме. То что домой корабли смогут вернуться через несколько месяцев после трех зеленых свистков, да и то - придётся идти мимо предполагемого противника, который хза это время уже сто раз сможет объявить войну - не рокет сайнс ни разу.

>мощная скорострельная средния артиллерия, или там 10-12" скорострельная артиллерия на период РЯВ, Бранденбурги не попадают не под первое не под второе

Лихо. То вы считаете французское старьё, то выкидываете Бранденбурги со вполне мощным ГК.

>японские что ли?

Если вы собираетесь "включать дурку" то так и скажите, и я сразу пойду себе.

>ага, и странным образом русские корабли проходили ремонт во франции, да их там даже строили :-)

Вы серьезно не видите разницы между прохождением текущего ремонта одиночными корабялми и обслуживанием в военных условиях эскадры чужогго флота?

>Честно не понимаю почему там русские или французские броненосцы могли плавать в азии и африки а вот северное и балтийское море это сложно

>мало ли, русские разделят сферу влияния с Японией и просто переведут свои броненосцы на балтику и все, 3-4 месяца и мощный русский флот есть а новых немецких броненосцев ждать 6-8 лет

О, пошла налитика на уровне "мало ли" и врубание дурки по поводу "новых немецких броненосцев ждать 6-8 лет (если что - немецкие броненосцы строились куда быстрее)... Да, отличный показатель.
От АМ
К Kimsky (22.12.2016 18:24:20)
Дата 22.12.2016 19:37:21

Ре: "Первый закон...

>>это не имеет отношения к теме, с точки зрения 1898-1900 потопление русского флота в 1904-1905 некоим образом не очевдино, скорее даже маловероятно
>
>Дислокация вполне имеет отношение к теме. То что домой корабли смогут вернуться через несколько месяцев после трех зеленых свистков, да и то - придётся идти мимо предполагемого противника, который хза это время уже сто раз сможет объявить войну - не рокет сайнс ни разу.

не имеет так как домой кораблям не обязательно возвращатся после начала войны

>>мощная скорострельная средния артиллерия, или там 10-12" скорострельная артиллерия на период РЯВ, Бранденбурги не попадают не под первое не под второе
>
>Лихо. То вы считаете французское старьё, то выкидываете Бранденбурги со вполне мощным ГК.

ну у франзуского "старья" более мощный ГК и СК

>>японские что ли?
>
>Если вы собираетесь "включать дурку" то так и скажите, и я сразу пойду себе.

какую дурку, русские держали долгое время свои силы на ДВ и ремонтировали в японии

>>ага, и странным образом русские корабли проходили ремонт во франции, да их там даже строили :-)
>
>Вы серьезно не видите разницы между прохождением текущего ремонта одиночными корабялми и обслуживанием в военных условиях эскадры чужогго флота?

строительство это текущий ремонт?

Русские заводы на балтике на много лучшие условия чем то как обслуживали русский флот в РЯВ, да в принципе и японский флот так как японская промышленность была в целом очень ограничена в своих возможностях.

Непонятно с чего вдруг 4-6 французских броненосцев с базирование в русских балтийских портах должны потерять боеспособность в военных условиях.

В северном море французские силы могут оперировать вообще с базированием в французских портах.

>>Честно не понимаю почему там русские или французские броненосцы могли плавать в азии и африки а вот северное и балтийское море это сложно
>
>>мало ли, русские разделят сферу влияния с Японией и просто переведут свои броненосцы на балтику и все, 3-4 месяца и мощный русский флот есть а новых немецких броненосцев ждать 6-8 лет
>
>О, пошла налитика на уровне "мало ли" и врубание дурки по поводу "новых немецких броненосцев ждать 6-8 лет (если что - немецкие броненосцы строились куда быстрее)... Да, отличный показатель.

да почему, за примерами далеко ходить ненадо, например то что французы и англичане договорились позволило обоим перераспредилить силы, или другой пример, при разработке программы 1904 года русские размыляли о концентрации основной части балтийского флота собственно на балтике с переходом на ДВ в случае войны с японией

Вот вам на выбор, политическое или оперативное решение.

3 немецких броненосца строились быстрее, 6 строились не быстрее, тем более что ещё на принятие решения обеспечение финансирования в парламенте и освобождение стапелей нужно время.
От Kimsky
К АМ (22.12.2016 19:37:21)
Дата 23.12.2016 11:44:17

Ре: "Первый закон...

>не имеет так как домой кораблям не обязательно возвращатся после начала войны

Конечно, волшебно реализумеое снабжение. Как я мог о нём заыбть.

>ну у франзуского "старья" более мощный ГК и СК

Старьё - без кавычек, СК более мощный, ГК - три ствола на борт против шести, 305-мм - мощнее всех шести, 274-мм - на уровне 4 из 6. Можно спорить что лучше, но что при таком раскдладе заносить их в разные категории неверно вполне понятно.

>какую дурку, русские держали долгое время свои силы на ДВ и ремонтировали в японии

понимаете, или вы действительно считаете что если можно держать малые силы не ведущие войны, то можно и большие, ведущие войну, и разницы нет; и тогда вам и включать ничего не надо. Или вы понимаете разницу, но включаете, и хотите чтобы я потратил время на объяснение оной.

>строительство это текущий ремонт?

Нет. И?

>Непонятно с чего вдруг 4-6 французских броненосцев с базирование в русских балтийских портах должны потерять боеспособность в военных условиях.

Техника ломается и ее ремонт затруднён. Стволы пушек изнашиваются, и их замена - ? Боезапас кончается, и его замена - ?

>В северном море французские силы могут оперировать вообще с базированием в французских портах.

А что вам сказали парой сообщений выше про соотношение - вы успешно забыли.

>да почему, за примерами далеко ходить ненадо, например то что французы и англичане договорились позволило обоим перераспредилить силы

Да, позволило: перераспределить на недельный, от силы двухнедельный переход.

, или другой пример, при разработке программы 1904 года русские размыляли о концентрации основной части балтийского флота собственно на балтике с переходом на ДВ в случае войны с японией

и при этом решили сосредоточить на тихом океане 10 броненосцев и 5 броненосных крейсеров. Все сливки. но мы будем говорить не о том что решили, а о чём "размышляли".
От АМ
К Kimsky (23.12.2016 11:44:17)
Дата 23.12.2016 19:19:50

Ре: "Первый закон...

>>не имеет так как домой кораблям не обязательно возвращатся после начала войны
>
>Конечно, волшебно реализумеое снабжение. Как я мог о нём заыбть.

непонял, пересмотр оперативных планов и флот из П-А передислоцируется на Балтику

>>ну у франзуского "старья" более мощный ГК и СК
>
>Старьё - без кавычек, СК более мощный, ГК - три ствола на борт против шести, 305-мм - мощнее всех шести, 274-мм - на уровне 4 из 6. Можно спорить что лучше, но что при таком раскдладе заносить их в разные категории неверно вполне понятно.

ну как без кавычек если 6 ромбов вошли в строй позже бранденбургов, вообще если посмотреть на ваше сравнение вооружения то и броненосцы типа Марко вполне нормальный противник для бранденбурга, они и в строй вошли почти одновременно

Французские броненосцы закладки 80х парируют Бранденбургов, остаются 17 следующих французских броненосцев до Дантонов которые незначительно уступают 20 новым немецким броненосцам.

Настоящие отставание началось с дреднаутами, 6 дантонов вступивших в строй в 1911 уже безнадежно уступали 8 немецким дреднаутам а в 1914м 4 французским дреднаутам противостояли в несколько раз больше немецких.

>>какую дурку, русские держали долгое время свои силы на ДВ и ремонтировали в японии
>
>понимаете, или вы действительно считаете что если можно держать малые силы не ведущие войны, то можно и большие, ведущие войну, и разницы нет; и тогда вам и включать ничего не надо. Или вы понимаете разницу, но включаете, и хотите чтобы я потратил время на объяснение оной.

так те "малые силы" держали для войны

>>строительство это текущий ремонт?
>
>Нет. И?

и если чужая промышленность способна обеспечить строительство определенного оружия то тем более она способна обеспечить его снабжение

>>Непонятно с чего вдруг 4-6 французских броненосцев с базирование в русских балтийских портах должны потерять боеспособность в военных условиях.
>
>Техника ломается и ее ремонт затруднён. Стволы пушек изнашиваются, и их замена - ? Боезапас кончается, и его замена - ?

и русская промышленность строила для русского флота технику по французским, немецким итд. лицензиям и была способна делать снаряды и стволы практически любого калибра

>>В северном море французские силы могут оперировать вообще с базированием в французских портах.
>
>А что вам сказали парой сообщений выше про соотношение - вы успешно забыли.

ну мало ли какая политическая обстановка к началу войны

>>да почему, за примерами далеко ходить ненадо, например то что французы и англичане договорились позволило обоим перераспредилить силы
>
>Да, позволило: перераспределить на недельный, от силы двухнедельный переход.

а окончание РЯВ привело к тому что русский флот вообще перестал держать на ДВ силы имеющие значение

>, или другой пример, при разработке программы 1904 года русские размыляли о концентрации основной части балтийского флота собственно на балтике с переходом на ДВ в случае войны с японией

>и при этом решили сосредоточить на тихом океане 10 броненосцев и 5 броненосных крейсеров. Все сливки. но мы будем говорить не о том что решили, а о чём "размышляли".

речь о планах на период ПОСЛЕ 1904го года в рамках обсуждения новой программы, как я интерпритирую жд, инфраструктура и укрепления будут достроены а японцы в виду 10 русских броненосцев в П-А смирят гордыню

Тогда основную часть броненосцев можно собрать на Балтике против Германии а если японцы все же решат воевать то двинуть балтийский флот в среднеземное море на соединение с эскадрой черноморского флота, получается огромная армада.
От марат
К АМ (23.12.2016 19:19:50)
Дата 23.12.2016 19:46:12

Ре: "Первый закон...

Здравствуйте!
> речь о планах на период ПОСЛЕ 1904го года в рамках обсуждения новой программы, как я интерпритирую жд, инфраструктура и укрепления будут достроены а японцы в виду 10 русских броненосцев в П-А смирят гордыню

>Тогда основную часть броненосцев можно собрать на Балтике против Германии а если японцы все же решат воевать то двинуть балтийский флот в среднеземное море на соединение с эскадрой черноморского флота, получается огромная армада.
А немцы? Дураки что ли чтобы упустить момент. Вам ведь пишут - при двух угрозах на Балтике и Дальнем Востоке придется держать два флота или кому-то уступить.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.12.2016 19:46:12)
Дата 23.12.2016 20:01:43

Ре: "Первый закон...

>Здравствуйте!
>> речь о планах на период ПОСЛЕ 1904го года в рамках обсуждения новой программы, как я интерпритирую жд, инфраструктура и укрепления будут достроены а японцы в виду 10 русских броненосцев в П-А смирят гордыню
>
>>Тогда основную часть броненосцев можно собрать на Балтике против Германии а если японцы все же решат воевать то двинуть балтийский флот в среднеземное море на соединение с эскадрой черноморского флота, получается огромная армада.
>А немцы? Дураки что ли чтобы упустить момент. Вам ведь пишут - при двух угрозах на Балтике и Дальнем Востоке придется держать два флота или кому-то уступить.
>С уважением, Марат

что начать войну из за передислокации флота? Это разве не идиотизм?

Поэтому ненадо гадать, немцы в РЯВ неначали войну не только когда русский флот на БМ практически перестал существовать но и когда русская армия находилась в довольно плачевном состояние из за войны на ДВ.

И это не мое предложение а как пишет Петров идеи 1903-4 года, поведение немцев в РЯВ показывает обоснованность.
От марат
К АМ (23.12.2016 20:01:43)
Дата 24.12.2016 10:33:43

Ре: "Первый закон...

Здравствуйте!
>что начать войну из за передислокации флота? Это разве не идиотизм?
Почему из-за? В момент. А в РЯВ немцам было выгодно удаление России из европы и увязание в Китае. Не срослось, помирились с японцами, плюнули на свои амбиции. И, наверное, французы подсуетились, поправили Николая. А так обиженные-униженные японцы, готовые в любой момент попробовать еще раз заставят держать на ДВ адекватные силы(не 100 тыс с погранцами).

>Поэтому ненадо гадать, немцы в РЯВ неначали войну не только когда русский флот на БМ практически перестал существовать но и когда русская армия находилась в довольно плачевном состояние из за войны на ДВ.
Общественная мораль с тех пор сильно изменилась(приписывают ФДР). Немцам в 1904 г было выгодно увязание России на ДВ, было выгодно и позже, но русские второй раз решили не рисковать. Хотя, что-то о программе строительства флота к 1930 г для оспаривания результатов РЯВ было.
>И это не мое предложение а как пишет Петров идеи 1903-4 года, поведение немцев в РЯВ показывает обоснованность.
Показывает. На 1904 (+\-) г, а не на период после. К примеру, в 1853-1855 г надежды на австро-германцев не оправдались.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.12.2016 10:33:43)
Дата 24.12.2016 12:21:08

Ре: "Первый закон...

>Здравствуйте!
>>что начать войну из за передислокации флота? Это разве не идиотизм?
>Почему из-за? В момент. А в РЯВ немцам было выгодно удаление России из европы и увязание в Китае. Не срослось, помирились с японцами, плюнули на свои амбиции. И, наверное, французы подсуетились, поправили Николая.

и что немцам даст этот момент передислокации?

>>Поэтому ненадо гадать, немцы в РЯВ неначали войну не только когда русский флот на БМ практически перестал существовать но и когда русская армия находилась в довольно плачевном состояние из за войны на ДВ.
>Общественная мораль с тех пор сильно изменилась(приписывают ФДР). Немцам в 1904 г было выгодно увязание России на ДВ, было выгодно и позже, но русские второй раз решили не рисковать. Хотя, что-то о программе строительства флота к 1930 г для оспаривания результатов РЯВ было.

когда они решили не рисковать второй раз? У них просто возможности не было, вот вот, как только начали заново строить флот опять захотели рисковать и если я правильно помню "последние исполины" то там и идеи броска флота из балтики так сказать возродились...

>>И это не мое предложение а как пишет Петров идеи 1903-4 года, поведение немцев в РЯВ показывает обоснованность.
>Показывает. На 1904 (+\-) г, а не на период после. К примеру, в 1853-1855 г надежды на австро-германцев не оправдались.

они напали в 1853-55?

На любой период, флот для балтики важен но не носит решающего значения

>С уважением, Марат

>А так обиженные-униженные японцы, готовые в любой момент попробовать еще раз заставят держать на ДВ адекватные силы(не 100 тыс с погранцами).

а так получается то же самое что и в 1904м когда русский флот был разделен, так как Балтику некто не будет полностью оголять то сильная эскадра на тихом будет составлять только часть сил, у японцев будет возможность или разбить её или перехватить подкрепление из Балтики...

Другое дело план 1904го, все укрепления будут окончены как и инфраструктура, 2-4 месяца продержатся и подкрепления будут прибывать быстрее чем в РЯВ.

Ну а через месяца 3 придет армада из основных сил балтийского и черноморского флотов.
От марат
К АМ (24.12.2016 12:21:08)
Дата 25.12.2016 14:27:55

Ре: "Первый закон...

Здравствуйте!
>>>что начать войну из за передислокации флота? Это разве не идиотизм?
>>Почему из-за? В момент. А в РЯВ немцам было выгодно удаление России из европы и увязание в Китае. Не срослось, помирились с японцами, плюнули на свои амбиции. И, наверное, французы подсуетились, поправили Николая.
>
>и что немцам даст этот момент передислокации?
Как что? В данный момент оказываются сильнее.


>>Общественная мораль с тех пор сильно изменилась(приписывают ФДР). Немцам в 1904 г было выгодно увязание России на ДВ, было выгодно и позже, но русские второй раз решили не рисковать. Хотя, что-то о программе строительства флота к 1930 г для оспаривания результатов РЯВ было.
>
>когда они решили не рисковать второй раз? У них просто возможности не было, вот вот, как только начали заново строить флот опять захотели рисковать и если я правильно помню "последние исполины" то там и идеи броска флота из балтики так сказать возродились...
К 1930 г. Ну им бы и не позволили французы фторой раз рисковать при такой Германии.

>>Показывает. На 1904 (+\-) г, а не на период после. К примеру, в 1853-1855 г надежды на австро-германцев не оправдались.
>
>они напали в 1853-55?
Нет, они оказали дружественный нейтралитет Франции, позволив той оголить границу и бросить до 70% армии в Крым. См. топик ув. Вулкана о логистике в крымскую войну.

>>А так обиженные-униженные японцы, готовые в любой момент попробовать еще раз заставят держать на ДВ адекватные силы(не 100 тыс с погранцами).
>
>а так получается то же самое что и в 1904м когда русский флот был разделен, так как Балтику некто не будет полностью оголять то сильная эскадра на тихом будет составлять только часть сил, у японцев будет возможность или разбить её или перехватить подкрепление из Балтики...
Так это и значит, что России придется иметь три адекватынх задачам флота, а не Балтийский в случае необходимости будет передислоцирован на ДВ.
>Другое дело план 1904го, все укрепления будут окончены как и инфраструктура, 2-4 месяца продержатся и подкрепления будут прибывать быстрее чем в РЯВ.
>Ну а через месяца 3 придет армада из основных сил балтийского и черноморского флотов.
Если ситуация в Европе позволит.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.12.2016 14:27:55)
Дата 26.12.2016 14:26:04

Ре: "Первый закон...


>>>>что начать войну из за передислокации флота? Это разве не идиотизм?
>>>Почему из-за? В момент. А в РЯВ немцам было выгодно удаление России из европы и увязание в Китае. Не срослось, помирились с японцами, плюнули на свои амбиции. И, наверное, французы подсуетились, поправили Николая.
>>
>>и что немцам даст этот момент передислокации?
>Как что? В данный момент оказываются сильнее.

как это ослабит французские и русские пехотные дивизии?

>>>Общественная мораль с тех пор сильно изменилась(приписывают ФДР). Немцам в 1904 г было выгодно увязание России на ДВ, было выгодно и позже, но русские второй раз решили не рисковать. Хотя, что-то о программе строительства флота к 1930 г для оспаривания результатов РЯВ было.
>>
>>когда они решили не рисковать второй раз? У них просто возможности не было, вот вот, как только начали заново строить флот опять захотели рисковать и если я правильно помню "последние исполины" то там и идеи броска флота из балтики так сказать возродились...
>К 1930 г. Ну им бы и не позволили французы фторой раз рисковать при такой Германии.

ну да, как только планировали получить возможность так сразу, решающий фактор это возможность, фиг бы французы могли что то не позволить

>>>Показывает. На 1904 (+\-) г, а не на период после. К примеру, в 1853-1855 г надежды на австро-германцев не оправдались.
>>
>>они напали в 1853-55?
>Нет, они оказали дружественный нейтралитет Франции, позволив той оголить границу и бросить до 70% армии в Крым. См. топик ув. Вулкана о логистике в крымскую войну.

тоесть не напали в самой идеальной ситуации


>>а так получается то же самое что и в 1904м когда русский флот был разделен, так как Балтику некто не будет полностью оголять то сильная эскадра на тихом будет составлять только часть сил, у японцев будет возможность или разбить её или перехватить подкрепление из Балтики...
>Так это и значит, что России придется иметь три адекватынх задачам флота, а не Балтийский в случае необходимости будет передислоцирован на ДВ.
>>Другое дело план 1904го, все укрепления будут окончены как и инфраструктура, 2-4 месяца продержатся и подкрепления будут прибывать быстрее чем в РЯВ.
>>Ну а через месяца 3 придет армада из основных сил балтийского и черноморского флотов.
>Если ситуация в Европе позволит.
>С уважением, Марат

если не позволит то план тем более прекрасен так как это означает что флот необходим для защиты более важных частей империи, плохо если такая ситуация сложилась а половина флота торчит в П-А...
От марат
К АМ (26.12.2016 14:26:04)
Дата 26.12.2016 17:32:17

Ре: "Первый закон...


>>>и что немцам даст этот момент передислокации?
>>Как что? В данный момент оказываются сильнее.
>
>как это ослабит французские и русские пехотные дивизии?
Ну как. Как в реале - уедут на ДВ.


>>К 1930 г. Ну им бы и не позволили французы фторой раз рисковать при такой Германии.
>
>ну да, как только планировали получить возможность так сразу, решающий фактор это возможность, фиг бы французы могли что то не позволить.
Это гадание на кофейной гуще.

>>Нет, они оказали дружественный нейтралитет Франции, позволив той оголить границу и бросить до 70% армии в Крым. См. топик ув. Вулкана о логистике в крымскую войну.
>
>тоесть не напали в самой идеальной ситуации
С чего это ситуация идеальная? Вы считаете что в 1853-1856 гг Германия на пике могущества? Да и Германии как империи еще нет.

>>>Ну а через месяца 3 придет армада из основных сил балтийского и черноморского флотов.
>>Если ситуация в Европе позволит.

>если не позволит то план тем более прекрасен так как это означает что флот необходим для защиты более важных частей империи, плохо если такая ситуация сложилась а половина флота торчит в П-А...
Ну то есть вы жертвуете ДВ. О чем и спичь - либо жертвуете, либо три флота.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (26.12.2016 17:32:17)
Дата 26.12.2016 20:46:59

Ре: "Первый закон...


>>>>и что немцам даст этот момент передислокации?
>>>Как что? В данный момент оказываются сильнее.
>>
>>как это ослабит французские и русские пехотные дивизии?
>Ну как. Как в реале - уедут на ДВ.

непонял, уедут то русские броненосцы, причем здесь русские или французские дивизии?


>>>К 1930 г. Ну им бы и не позволили французы фторой раз рисковать при такой Германии.
>>
>>ну да, как только планировали получить возможность так сразу, решающий фактор это возможность, фиг бы французы могли что то не позволить.
>Это гадание на кофейной гуще.

я толька написал что такие идеи были, связаные с как казалось большими перспективами для флота

>>>Нет, они оказали дружественный нейтралитет Франции, позволив той оголить границу и бросить до 70% армии в Крым. См. топик ув. Вулкана о логистике в крымскую войну.
>>
>>тоесть не напали в самой идеальной ситуации
>С чего это ситуация идеальная? Вы считаете что в 1853-1856 гг Германия на пике могущества? Да и Германии как империи еще нет.

ну как, воевать против россии вместе с францией и англией, назовите более выгодную ситуацию?

>>>>Ну а через месяца 3 придет армада из основных сил балтийского и черноморского флотов.
>>>Если ситуация в Европе позволит.
>
>>если не позволит то план тем более прекрасен так как это означает что флот необходим для защиты более важных частей империи, плохо если такая ситуация сложилась а половина флота торчит в П-А...
>Ну то есть вы жертвуете ДВ. О чем и спичь - либо жертвуете, либо три флота.

это не так, ведь вы пишите "если ситуация в Европе позволит" так вот если ситуация в европе так тяжела что требует всех сил для спасения сердца империи (например Питер в опастности) то разумеется хорошо если флот будет на БМ и столица будет спасена ведь иначе это означает поражение которое заставит отозвать из второстепенных уголков империи все силы и сдать там все позиции, в такой ситуации треть флота в П-А спустит флаг и передаст базу японцам ради мира и возможности высвободить силы для прибалтийского региона.

>С уважением, Марат
От realswat
К АМ (23.12.2016 20:01:43)
Дата 23.12.2016 21:27:12

Ре: "Первый закон...

>что начать войну из за передислокации флота? Это разве не идиотизм?

Нечто подобное случилось в РЯВ. Для европейской войны роль флота не так велика, конечно.

>Поэтому ненадо гадать, немцы в РЯВ неначали войну не только когда русский флот на БМ практически перестал существовать но и когда русская армия находилась в довольно плачевном состояние из за войны на ДВ.

Немцы как раз организовали Марокканский кризис. Только "что-то пошло не так".