От АМ
К Kimsky
Дата 22.12.2016 19:37:21
Рубрики WWI; Флот;

Ре: "Первый закон...

>>это не имеет отношения к теме, с точки зрения 1898-1900 потопление русского флота в 1904-1905 некоим образом не очевдино, скорее даже маловероятно
>
>Дислокация вполне имеет отношение к теме. То что домой корабли смогут вернуться через несколько месяцев после трех зеленых свистков, да и то - придётся идти мимо предполагемого противника, который хза это время уже сто раз сможет объявить войну - не рокет сайнс ни разу.

не имеет так как домой кораблям не обязательно возвращатся после начала войны

>>мощная скорострельная средния артиллерия, или там 10-12" скорострельная артиллерия на период РЯВ, Бранденбурги не попадают не под первое не под второе
>
>Лихо. То вы считаете французское старьё, то выкидываете Бранденбурги со вполне мощным ГК.

ну у франзуского "старья" более мощный ГК и СК

>>японские что ли?
>
>Если вы собираетесь "включать дурку" то так и скажите, и я сразу пойду себе.

какую дурку, русские держали долгое время свои силы на ДВ и ремонтировали в японии

>>ага, и странным образом русские корабли проходили ремонт во франции, да их там даже строили :-)
>
>Вы серьезно не видите разницы между прохождением текущего ремонта одиночными корабялми и обслуживанием в военных условиях эскадры чужогго флота?

строительство это текущий ремонт?

Русские заводы на балтике на много лучшие условия чем то как обслуживали русский флот в РЯВ, да в принципе и японский флот так как японская промышленность была в целом очень ограничена в своих возможностях.

Непонятно с чего вдруг 4-6 французских броненосцев с базирование в русских балтийских портах должны потерять боеспособность в военных условиях.

В северном море французские силы могут оперировать вообще с базированием в французских портах.

>>Честно не понимаю почему там русские или французские броненосцы могли плавать в азии и африки а вот северное и балтийское море это сложно
>
>>мало ли, русские разделят сферу влияния с Японией и просто переведут свои броненосцы на балтику и все, 3-4 месяца и мощный русский флот есть а новых немецких броненосцев ждать 6-8 лет
>
>О, пошла налитика на уровне "мало ли" и врубание дурки по поводу "новых немецких броненосцев ждать 6-8 лет (если что - немецкие броненосцы строились куда быстрее)... Да, отличный показатель.

да почему, за примерами далеко ходить ненадо, например то что французы и англичане договорились позволило обоим перераспредилить силы, или другой пример, при разработке программы 1904 года русские размыляли о концентрации основной части балтийского флота собственно на балтике с переходом на ДВ в случае войны с японией

Вот вам на выбор, политическое или оперативное решение.

3 немецких броненосца строились быстрее, 6 строились не быстрее, тем более что ещё на принятие решения обеспечение финансирования в парламенте и освобождение стапелей нужно время.
От Kimsky
К АМ (22.12.2016 19:37:21)
Дата 23.12.2016 11:44:17

Ре: "Первый закон...

>не имеет так как домой кораблям не обязательно возвращатся после начала войны

Конечно, волшебно реализумеое снабжение. Как я мог о нём заыбть.

>ну у франзуского "старья" более мощный ГК и СК

Старьё - без кавычек, СК более мощный, ГК - три ствола на борт против шести, 305-мм - мощнее всех шести, 274-мм - на уровне 4 из 6. Можно спорить что лучше, но что при таком раскдладе заносить их в разные категории неверно вполне понятно.

>какую дурку, русские держали долгое время свои силы на ДВ и ремонтировали в японии

понимаете, или вы действительно считаете что если можно держать малые силы не ведущие войны, то можно и большие, ведущие войну, и разницы нет; и тогда вам и включать ничего не надо. Или вы понимаете разницу, но включаете, и хотите чтобы я потратил время на объяснение оной.

>строительство это текущий ремонт?

Нет. И?

>Непонятно с чего вдруг 4-6 французских броненосцев с базирование в русских балтийских портах должны потерять боеспособность в военных условиях.

Техника ломается и ее ремонт затруднён. Стволы пушек изнашиваются, и их замена - ? Боезапас кончается, и его замена - ?

>В северном море французские силы могут оперировать вообще с базированием в французских портах.

А что вам сказали парой сообщений выше про соотношение - вы успешно забыли.

>да почему, за примерами далеко ходить ненадо, например то что французы и англичане договорились позволило обоим перераспредилить силы

Да, позволило: перераспределить на недельный, от силы двухнедельный переход.

, или другой пример, при разработке программы 1904 года русские размыляли о концентрации основной части балтийского флота собственно на балтике с переходом на ДВ в случае войны с японией

и при этом решили сосредоточить на тихом океане 10 броненосцев и 5 броненосных крейсеров. Все сливки. но мы будем говорить не о том что решили, а о чём "размышляли".
От АМ
К Kimsky (23.12.2016 11:44:17)
Дата 23.12.2016 19:19:50

Ре: "Первый закон...

>>не имеет так как домой кораблям не обязательно возвращатся после начала войны
>
>Конечно, волшебно реализумеое снабжение. Как я мог о нём заыбть.

непонял, пересмотр оперативных планов и флот из П-А передислоцируется на Балтику

>>ну у франзуского "старья" более мощный ГК и СК
>
>Старьё - без кавычек, СК более мощный, ГК - три ствола на борт против шести, 305-мм - мощнее всех шести, 274-мм - на уровне 4 из 6. Можно спорить что лучше, но что при таком раскдладе заносить их в разные категории неверно вполне понятно.

ну как без кавычек если 6 ромбов вошли в строй позже бранденбургов, вообще если посмотреть на ваше сравнение вооружения то и броненосцы типа Марко вполне нормальный противник для бранденбурга, они и в строй вошли почти одновременно

Французские броненосцы закладки 80х парируют Бранденбургов, остаются 17 следующих французских броненосцев до Дантонов которые незначительно уступают 20 новым немецким броненосцам.

Настоящие отставание началось с дреднаутами, 6 дантонов вступивших в строй в 1911 уже безнадежно уступали 8 немецким дреднаутам а в 1914м 4 французским дреднаутам противостояли в несколько раз больше немецких.

>>какую дурку, русские держали долгое время свои силы на ДВ и ремонтировали в японии
>
>понимаете, или вы действительно считаете что если можно держать малые силы не ведущие войны, то можно и большие, ведущие войну, и разницы нет; и тогда вам и включать ничего не надо. Или вы понимаете разницу, но включаете, и хотите чтобы я потратил время на объяснение оной.

так те "малые силы" держали для войны

>>строительство это текущий ремонт?
>
>Нет. И?

и если чужая промышленность способна обеспечить строительство определенного оружия то тем более она способна обеспечить его снабжение

>>Непонятно с чего вдруг 4-6 французских броненосцев с базирование в русских балтийских портах должны потерять боеспособность в военных условиях.
>
>Техника ломается и ее ремонт затруднён. Стволы пушек изнашиваются, и их замена - ? Боезапас кончается, и его замена - ?

и русская промышленность строила для русского флота технику по французским, немецким итд. лицензиям и была способна делать снаряды и стволы практически любого калибра

>>В северном море французские силы могут оперировать вообще с базированием в французских портах.
>
>А что вам сказали парой сообщений выше про соотношение - вы успешно забыли.

ну мало ли какая политическая обстановка к началу войны

>>да почему, за примерами далеко ходить ненадо, например то что французы и англичане договорились позволило обоим перераспредилить силы
>
>Да, позволило: перераспределить на недельный, от силы двухнедельный переход.

а окончание РЯВ привело к тому что русский флот вообще перестал держать на ДВ силы имеющие значение

>, или другой пример, при разработке программы 1904 года русские размыляли о концентрации основной части балтийского флота собственно на балтике с переходом на ДВ в случае войны с японией

>и при этом решили сосредоточить на тихом океане 10 броненосцев и 5 броненосных крейсеров. Все сливки. но мы будем говорить не о том что решили, а о чём "размышляли".

речь о планах на период ПОСЛЕ 1904го года в рамках обсуждения новой программы, как я интерпритирую жд, инфраструктура и укрепления будут достроены а японцы в виду 10 русских броненосцев в П-А смирят гордыню

Тогда основную часть броненосцев можно собрать на Балтике против Германии а если японцы все же решат воевать то двинуть балтийский флот в среднеземное море на соединение с эскадрой черноморского флота, получается огромная армада.
От марат
К АМ (23.12.2016 19:19:50)
Дата 23.12.2016 19:46:12

Ре: "Первый закон...

Здравствуйте!
> речь о планах на период ПОСЛЕ 1904го года в рамках обсуждения новой программы, как я интерпритирую жд, инфраструктура и укрепления будут достроены а японцы в виду 10 русских броненосцев в П-А смирят гордыню

>Тогда основную часть броненосцев можно собрать на Балтике против Германии а если японцы все же решат воевать то двинуть балтийский флот в среднеземное море на соединение с эскадрой черноморского флота, получается огромная армада.
А немцы? Дураки что ли чтобы упустить момент. Вам ведь пишут - при двух угрозах на Балтике и Дальнем Востоке придется держать два флота или кому-то уступить.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.12.2016 19:46:12)
Дата 23.12.2016 20:01:43

Ре: "Первый закон...

>Здравствуйте!
>> речь о планах на период ПОСЛЕ 1904го года в рамках обсуждения новой программы, как я интерпритирую жд, инфраструктура и укрепления будут достроены а японцы в виду 10 русских броненосцев в П-А смирят гордыню
>
>>Тогда основную часть броненосцев можно собрать на Балтике против Германии а если японцы все же решат воевать то двинуть балтийский флот в среднеземное море на соединение с эскадрой черноморского флота, получается огромная армада.
>А немцы? Дураки что ли чтобы упустить момент. Вам ведь пишут - при двух угрозах на Балтике и Дальнем Востоке придется держать два флота или кому-то уступить.
>С уважением, Марат

что начать войну из за передислокации флота? Это разве не идиотизм?

Поэтому ненадо гадать, немцы в РЯВ неначали войну не только когда русский флот на БМ практически перестал существовать но и когда русская армия находилась в довольно плачевном состояние из за войны на ДВ.

И это не мое предложение а как пишет Петров идеи 1903-4 года, поведение немцев в РЯВ показывает обоснованность.
От марат
К АМ (23.12.2016 20:01:43)
Дата 24.12.2016 10:33:43

Ре: "Первый закон...

Здравствуйте!
>что начать войну из за передислокации флота? Это разве не идиотизм?
Почему из-за? В момент. А в РЯВ немцам было выгодно удаление России из европы и увязание в Китае. Не срослось, помирились с японцами, плюнули на свои амбиции. И, наверное, французы подсуетились, поправили Николая. А так обиженные-униженные японцы, готовые в любой момент попробовать еще раз заставят держать на ДВ адекватные силы(не 100 тыс с погранцами).

>Поэтому ненадо гадать, немцы в РЯВ неначали войну не только когда русский флот на БМ практически перестал существовать но и когда русская армия находилась в довольно плачевном состояние из за войны на ДВ.
Общественная мораль с тех пор сильно изменилась(приписывают ФДР). Немцам в 1904 г было выгодно увязание России на ДВ, было выгодно и позже, но русские второй раз решили не рисковать. Хотя, что-то о программе строительства флота к 1930 г для оспаривания результатов РЯВ было.
>И это не мое предложение а как пишет Петров идеи 1903-4 года, поведение немцев в РЯВ показывает обоснованность.
Показывает. На 1904 (+\-) г, а не на период после. К примеру, в 1853-1855 г надежды на австро-германцев не оправдались.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.12.2016 10:33:43)
Дата 24.12.2016 12:21:08

Ре: "Первый закон...

>Здравствуйте!
>>что начать войну из за передислокации флота? Это разве не идиотизм?
>Почему из-за? В момент. А в РЯВ немцам было выгодно удаление России из европы и увязание в Китае. Не срослось, помирились с японцами, плюнули на свои амбиции. И, наверное, французы подсуетились, поправили Николая.

и что немцам даст этот момент передислокации?

>>Поэтому ненадо гадать, немцы в РЯВ неначали войну не только когда русский флот на БМ практически перестал существовать но и когда русская армия находилась в довольно плачевном состояние из за войны на ДВ.
>Общественная мораль с тех пор сильно изменилась(приписывают ФДР). Немцам в 1904 г было выгодно увязание России на ДВ, было выгодно и позже, но русские второй раз решили не рисковать. Хотя, что-то о программе строительства флота к 1930 г для оспаривания результатов РЯВ было.

когда они решили не рисковать второй раз? У них просто возможности не было, вот вот, как только начали заново строить флот опять захотели рисковать и если я правильно помню "последние исполины" то там и идеи броска флота из балтики так сказать возродились...

>>И это не мое предложение а как пишет Петров идеи 1903-4 года, поведение немцев в РЯВ показывает обоснованность.
>Показывает. На 1904 (+\-) г, а не на период после. К примеру, в 1853-1855 г надежды на австро-германцев не оправдались.

они напали в 1853-55?

На любой период, флот для балтики важен но не носит решающего значения

>С уважением, Марат

>А так обиженные-униженные японцы, готовые в любой момент попробовать еще раз заставят держать на ДВ адекватные силы(не 100 тыс с погранцами).

а так получается то же самое что и в 1904м когда русский флот был разделен, так как Балтику некто не будет полностью оголять то сильная эскадра на тихом будет составлять только часть сил, у японцев будет возможность или разбить её или перехватить подкрепление из Балтики...

Другое дело план 1904го, все укрепления будут окончены как и инфраструктура, 2-4 месяца продержатся и подкрепления будут прибывать быстрее чем в РЯВ.

Ну а через месяца 3 придет армада из основных сил балтийского и черноморского флотов.
От марат
К АМ (24.12.2016 12:21:08)
Дата 25.12.2016 14:27:55

Ре: "Первый закон...

Здравствуйте!
>>>что начать войну из за передислокации флота? Это разве не идиотизм?
>>Почему из-за? В момент. А в РЯВ немцам было выгодно удаление России из европы и увязание в Китае. Не срослось, помирились с японцами, плюнули на свои амбиции. И, наверное, французы подсуетились, поправили Николая.
>
>и что немцам даст этот момент передислокации?
Как что? В данный момент оказываются сильнее.


>>Общественная мораль с тех пор сильно изменилась(приписывают ФДР). Немцам в 1904 г было выгодно увязание России на ДВ, было выгодно и позже, но русские второй раз решили не рисковать. Хотя, что-то о программе строительства флота к 1930 г для оспаривания результатов РЯВ было.
>
>когда они решили не рисковать второй раз? У них просто возможности не было, вот вот, как только начали заново строить флот опять захотели рисковать и если я правильно помню "последние исполины" то там и идеи броска флота из балтики так сказать возродились...
К 1930 г. Ну им бы и не позволили французы фторой раз рисковать при такой Германии.

>>Показывает. На 1904 (+\-) г, а не на период после. К примеру, в 1853-1855 г надежды на австро-германцев не оправдались.
>
>они напали в 1853-55?
Нет, они оказали дружественный нейтралитет Франции, позволив той оголить границу и бросить до 70% армии в Крым. См. топик ув. Вулкана о логистике в крымскую войну.

>>А так обиженные-униженные японцы, готовые в любой момент попробовать еще раз заставят держать на ДВ адекватные силы(не 100 тыс с погранцами).
>
>а так получается то же самое что и в 1904м когда русский флот был разделен, так как Балтику некто не будет полностью оголять то сильная эскадра на тихом будет составлять только часть сил, у японцев будет возможность или разбить её или перехватить подкрепление из Балтики...
Так это и значит, что России придется иметь три адекватынх задачам флота, а не Балтийский в случае необходимости будет передислоцирован на ДВ.
>Другое дело план 1904го, все укрепления будут окончены как и инфраструктура, 2-4 месяца продержатся и подкрепления будут прибывать быстрее чем в РЯВ.
>Ну а через месяца 3 придет армада из основных сил балтийского и черноморского флотов.
Если ситуация в Европе позволит.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.12.2016 14:27:55)
Дата 26.12.2016 14:26:04

Ре: "Первый закон...


>>>>что начать войну из за передислокации флота? Это разве не идиотизм?
>>>Почему из-за? В момент. А в РЯВ немцам было выгодно удаление России из европы и увязание в Китае. Не срослось, помирились с японцами, плюнули на свои амбиции. И, наверное, французы подсуетились, поправили Николая.
>>
>>и что немцам даст этот момент передислокации?
>Как что? В данный момент оказываются сильнее.

как это ослабит французские и русские пехотные дивизии?

>>>Общественная мораль с тех пор сильно изменилась(приписывают ФДР). Немцам в 1904 г было выгодно увязание России на ДВ, было выгодно и позже, но русские второй раз решили не рисковать. Хотя, что-то о программе строительства флота к 1930 г для оспаривания результатов РЯВ было.
>>
>>когда они решили не рисковать второй раз? У них просто возможности не было, вот вот, как только начали заново строить флот опять захотели рисковать и если я правильно помню "последние исполины" то там и идеи броска флота из балтики так сказать возродились...
>К 1930 г. Ну им бы и не позволили французы фторой раз рисковать при такой Германии.

ну да, как только планировали получить возможность так сразу, решающий фактор это возможность, фиг бы французы могли что то не позволить

>>>Показывает. На 1904 (+\-) г, а не на период после. К примеру, в 1853-1855 г надежды на австро-германцев не оправдались.
>>
>>они напали в 1853-55?
>Нет, они оказали дружественный нейтралитет Франции, позволив той оголить границу и бросить до 70% армии в Крым. См. топик ув. Вулкана о логистике в крымскую войну.

тоесть не напали в самой идеальной ситуации


>>а так получается то же самое что и в 1904м когда русский флот был разделен, так как Балтику некто не будет полностью оголять то сильная эскадра на тихом будет составлять только часть сил, у японцев будет возможность или разбить её или перехватить подкрепление из Балтики...
>Так это и значит, что России придется иметь три адекватынх задачам флота, а не Балтийский в случае необходимости будет передислоцирован на ДВ.
>>Другое дело план 1904го, все укрепления будут окончены как и инфраструктура, 2-4 месяца продержатся и подкрепления будут прибывать быстрее чем в РЯВ.
>>Ну а через месяца 3 придет армада из основных сил балтийского и черноморского флотов.
>Если ситуация в Европе позволит.
>С уважением, Марат

если не позволит то план тем более прекрасен так как это означает что флот необходим для защиты более важных частей империи, плохо если такая ситуация сложилась а половина флота торчит в П-А...
От марат
К АМ (26.12.2016 14:26:04)
Дата 26.12.2016 17:32:17

Ре: "Первый закон...


>>>и что немцам даст этот момент передислокации?
>>Как что? В данный момент оказываются сильнее.
>
>как это ослабит французские и русские пехотные дивизии?
Ну как. Как в реале - уедут на ДВ.


>>К 1930 г. Ну им бы и не позволили французы фторой раз рисковать при такой Германии.
>
>ну да, как только планировали получить возможность так сразу, решающий фактор это возможность, фиг бы французы могли что то не позволить.
Это гадание на кофейной гуще.

>>Нет, они оказали дружественный нейтралитет Франции, позволив той оголить границу и бросить до 70% армии в Крым. См. топик ув. Вулкана о логистике в крымскую войну.
>
>тоесть не напали в самой идеальной ситуации
С чего это ситуация идеальная? Вы считаете что в 1853-1856 гг Германия на пике могущества? Да и Германии как империи еще нет.

>>>Ну а через месяца 3 придет армада из основных сил балтийского и черноморского флотов.
>>Если ситуация в Европе позволит.

>если не позволит то план тем более прекрасен так как это означает что флот необходим для защиты более важных частей империи, плохо если такая ситуация сложилась а половина флота торчит в П-А...
Ну то есть вы жертвуете ДВ. О чем и спичь - либо жертвуете, либо три флота.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (26.12.2016 17:32:17)
Дата 26.12.2016 20:46:59

Ре: "Первый закон...


>>>>и что немцам даст этот момент передислокации?
>>>Как что? В данный момент оказываются сильнее.
>>
>>как это ослабит французские и русские пехотные дивизии?
>Ну как. Как в реале - уедут на ДВ.

непонял, уедут то русские броненосцы, причем здесь русские или французские дивизии?


>>>К 1930 г. Ну им бы и не позволили французы фторой раз рисковать при такой Германии.
>>
>>ну да, как только планировали получить возможность так сразу, решающий фактор это возможность, фиг бы французы могли что то не позволить.
>Это гадание на кофейной гуще.

я толька написал что такие идеи были, связаные с как казалось большими перспективами для флота

>>>Нет, они оказали дружественный нейтралитет Франции, позволив той оголить границу и бросить до 70% армии в Крым. См. топик ув. Вулкана о логистике в крымскую войну.
>>
>>тоесть не напали в самой идеальной ситуации
>С чего это ситуация идеальная? Вы считаете что в 1853-1856 гг Германия на пике могущества? Да и Германии как империи еще нет.

ну как, воевать против россии вместе с францией и англией, назовите более выгодную ситуацию?

>>>>Ну а через месяца 3 придет армада из основных сил балтийского и черноморского флотов.
>>>Если ситуация в Европе позволит.
>
>>если не позволит то план тем более прекрасен так как это означает что флот необходим для защиты более важных частей империи, плохо если такая ситуация сложилась а половина флота торчит в П-А...
>Ну то есть вы жертвуете ДВ. О чем и спичь - либо жертвуете, либо три флота.

это не так, ведь вы пишите "если ситуация в Европе позволит" так вот если ситуация в европе так тяжела что требует всех сил для спасения сердца империи (например Питер в опастности) то разумеется хорошо если флот будет на БМ и столица будет спасена ведь иначе это означает поражение которое заставит отозвать из второстепенных уголков империи все силы и сдать там все позиции, в такой ситуации треть флота в П-А спустит флаг и передаст базу японцам ради мира и возможности высвободить силы для прибалтийского региона.

>С уважением, Марат
От realswat
К АМ (23.12.2016 20:01:43)
Дата 23.12.2016 21:27:12

Ре: "Первый закон...

>что начать войну из за передислокации флота? Это разве не идиотизм?

Нечто подобное случилось в РЯВ. Для европейской войны роль флота не так велика, конечно.

>Поэтому ненадо гадать, немцы в РЯВ неначали войну не только когда русский флот на БМ практически перестал существовать но и когда русская армия находилась в довольно плачевном состояние из за войны на ДВ.

Немцы как раз организовали Марокканский кризис. Только "что-то пошло не так".