От АМ
К realswat
Дата 23.12.2016 19:20:30
Рубрики WWI; Флот;

Ре: "Первый закон...

>>мало ли, русские разделят сферу влияния с Японией и просто переведут свои броненосцы на балтику
>
>Мало ли, немцы заключат союз с США и договорятся о разделе Британской империи)
>Русский поход на Дальний Восток <и>не мог закончится легко и просто. Мы могли договориться с Японией, но сила договора была бы прямо пропорционально нашей силе на Дальнем Востоке.

смотрите Петрова и программу 1904-14 го
От realswat
К АМ (23.12.2016 19:20:30)
Дата 24.12.2016 16:08:58

Чтобы не расползаться по веткам...

... и не тонуть в деталях - общий ответ здесь. Постараюсь внести ясность.

1. Я не утверждал, что "Первый закон" был каким-то пределом, и Германия должна была с ним жить до сего дня. Я попытался показать (успешно, кмк), что этот закон давал Германии возможность в короткий срок получить флот, по боевым возможностям соответствующий французскому и русскому (балтийский и ТОЭ). Т.е.:
1.1 Германия попадал в клуб "первоклассных морских держав"
1.2 С учётом военно-политической обстановки (наши контры с Японией и французские проблемы в Сердиземном море) Германия получала преимущество на море над двумя своими основными противниками на тот момент.
1.3 Создание флота такого размера не вызвало никакой фактической реакции в Британии.
2. Это, стало быть, даёт основания представить себе, какие были у немцев альтернативы. И - да, я считаю, что с внешнеполитической точки зрения немцам стоило придерживаться намеченного в 1898 г. плана до его окончательного выполнения (1904 г.) И уже в 1904-1905 гг. проталкивать новые идеи кораблестроительных программ.
3. Тирпиц, в реале, не смотрел на закон 1898 г. как на программу строительства флота "против России и Франции". Его куда как больше интересовали идеи "теории риска" и он был в известном смысле пифагорейцем, верившим в магию чисел (вот очень трудно понять, где он взял фактические доказательства идеи о том, что соотношение 2:3 не позволяет стороне, имеющей преимущество, успешно "наступать"). Первый закон подразумевал темпы закладки больших кораблей (броненосцев и броненосных крейсеров) как 3:3:3:1:2:2:1, то есть в первые три года "три киля в год", в следующие четыре года "полтора киля в год". Тирпиц хотел поддерживать ритм "три киля в год", что было одной из основных причин появления "Второго закона" (любопытно, что закон, в котором просто так и было бы написано - "Германия ежегодно закладывает по три больших корабля" - он сам считал "непроходным"). Были и внутриполитические соображения, исходя из которых, он посчитал, что чуть ли не вынужден срочно бежать в Рейхстаг со вторым законом. Резоны, понятно, были (что-что, а умение работать с парламентом Тирпиц показал) - однако итоговый проигрыш оказался несопоставим.
4. Опасения Тирпица по поводу падения темпов строительства флота после 1900 г. могут показаться разумными и естественными... если не отметить, что он сам решил максимально быстро выбрать квоту новых кораблей (7 броненосцев и 2 больших крейсера), заложив их в первые три года программы. Тот же самый подход, к слову, был зашит и во втором законе (сначала все новые, потом уже замены - отчего замены "заксенов" запоздали). Почему Тирпиц так делал, я не знаю. Обоснованность такого подхода на фоне бурного прогресса ВМ-техники и быстрого устаревания кораблей (задолго до "Дредноута") вызывает сомнения.
4. Ещё раз напомню - да, я считаю, что Тирпиц сам, лично, сделал Британию врагом Германии, в начале ХХ века. Соответственно, все возражения, в которых размер немецкого флота обосновывается необходимостью войны с Британией, я "скипаю".
5. Я абсолютно не согласен с идеей некой "пропорциональности" немецкого флота немецким экономке/промышленности/"морским интересам" (равно как и пропорциональности любого другого военного флота). Даже если считать, что идея такой "пропорциональности" тогда существовала - никакого коэффициента пропорциональности никто никогда не вводил и не введёт. Примеров уже давал уйму, поясню последний, с Италией и Австрией - австрийцы по объёму промышленного производства превосходили Италию примерно в два раза (4,5% против 2,4%), однако флот строили в лучшем случае из желания иметь 50% от итальянского.
6. Так же я не разделяю идею "естественного" роста немецкого флота потому, что:
6.1 Немецкая промышленность была сильнейшей в Европе чуть ли не с самого начала Германии (1871 г.)
6.2 Немецкий торговый флот стал третьим в мире в 1884 г. и вторым в 1889 г.
6.3 Немецкий флот стал первым в Европе где-то так в 1906-1908 гг., а вторым в мире - где-то в 1913-1914 гг.
6.4 Тирпиц строительство флота "проталкивал" в Рейхстаге, причём кораблестроительные программы пришлось увязывать с налоговыми реформами.
От АМ
К realswat (24.12.2016 16:08:58)
Дата 25.12.2016 01:40:34

Ре: Чтобы не


>5. Я абсолютно не согласен с идеей некой "пропорциональности" немецкого флота немецким экономке/промышленности/"морским интересам" (равно как и пропорциональности любого другого военного флота). Даже если считать, что идея такой "пропорциональности" тогда существовала - никакого коэффициента пропорциональности никто никогда не вводил и не введёт. Примеров уже давал уйму, поясню последний, с Италией и Австрией - австрийцы по объёму промышленного производства превосходили Италию примерно в два раза (4,5% против 2,4%), однако флот строили в лучшем случае из желания иметь 50% от итальянского.

и что у австрийцев 9 броненосцев тоесть практически половеина немецкого флота "первого закона" вас не смущает? Само существование такого флота с австрийским выходом в море?

Это вопрос не каких либо коэффициентов пропорциональности а того что мощный флот с для страны с выходом в море и возможностью себе его позволить просто естественный атрибут, то что Германия не сразу стала строить большой флот можно обьеснить историческими причинами, прежде всего отсутствием морских традиций у верхушки правящих элит, но так не могло продолжатся вечно, чего вы практически требуете, когда нибудь Германия должна была вести себя как все другие и началось это с Тирпица, после этого в принципе и не прекращалось пока события ВМВ не в значительной степени не ограничели Германию искуственно.

>6. Так же я не разделяю идею "естественного" роста немецкого флота потому, что:
>6.1 Немецкая промышленность была сильнейшей в Европе чуть ли не с самого начала Германии (1871 г.)
>6.2 Немецкий торговый флот стал третьим в мире в 1884 г. и вторым в 1889 г.
>6.3 Немецкий флот стал первым в Европе где-то так в 1906-1908 гг., а вторым в мире - где-то в 1913-1914 гг.
>6.4 Тирпиц строительство флота "проталкивал" в Рейхстаге, причём кораблестроительные программы пришлось увязывать с налоговыми реформами.
От realswat
К АМ (25.12.2016 01:40:34)
Дата 25.12.2016 16:05:34

Ре: Чтобы не

>и что у австрийцев 9 броненосцев тоесть практически половеина немецкого флота "первого закона" вас не смущает? Само существование такого флота с австрийским выходом в море?

Нет, не смущает. Особенно если принять во внимание сроки закладки этих 9 броненосцев. И вообще - стоит ли сравнивать реально построенные корабли с планами? ;-Р
От АМ
К realswat (25.12.2016 16:05:34)
Дата 26.12.2016 14:16:46

Ре: Чтобы не

>>и что у австрийцев 9 броненосцев тоесть практически половеина немецкого флота "первого закона" вас не смущает? Само существование такого флота с австрийским выходом в море?
>
>Нет, не смущает. Особенно если принять во внимание сроки закладки этих 9 броненосцев. И вообще - стоит ли сравнивать реально построенные корабли с планами? ;-Р

а что не так со сроками, в 1911м все 9 в строю, по "первому закону" у немцев к этой дате было бы максимум 15 новых броненосцев и 4 бранденбурга

Я к тому что "первый закон" был не адекватен начавшейся примерно во время его принятия гонке морских вооружений, только "второй закон" соответствовал так сказать "духу времени". Первый закон опоздал лет на 10.
Поэтому и получается что французы и русские (без потерь РЯВ) быстро обгоняют "первый закон" а могучая морская держава А-В имеет флот в половину немецкого.
От realswat
К АМ (26.12.2016 14:16:46)
Дата 26.12.2016 23:21:11

Ре: Чтобы не


>а что не так со сроками, в 1911м все 9 в строю, по "первому закону" у немцев к этой дате было бы максимум 15 новых броненосцев и 4 бранденбурга


Первый закон - это семилетняя программа кораблестроения, оформленная как закон. Придерживаться её ещё двадцать лет не собирался и сам Тирпиц
http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/11.html

Вот поэтому не так со сроками. И


>Поэтому и получается что французы и русские (без потерь РЯВ) быстро обгоняют "первый закон" а могучая морская держава А-В имеет флот в половину немецкого.

Не получается.
От АМ
К realswat (26.12.2016 23:21:11)
Дата 26.12.2016 23:43:13

Ре: Чтобы не


>>а что не так со сроками, в 1911м все 9 в строю, по "первому закону" у немцев к этой дате было бы максимум 15 новых броненосцев и 4 бранденбурга
>

>Первый закон - это семилетняя программа кораблестроения, оформленная как закон. Придерживаться её ещё двадцать лет не собирался и сам Тирпиц
> http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/11.html

>Вот поэтому не так со сроками. И

ну да, и это не получалось, почему так там ведь все объяснено, понимайте то что он пишет буквально

Умный человек был.

>>Поэтому и получается что французы и русские (без потерь РЯВ) быстро обгоняют "первый закон" а могучая морская держава А-В имеет флот в половину немецкого.
>
>Не получается.
От realswat
К АМ (26.12.2016 23:43:13)
Дата 27.12.2016 08:09:36

Ре: Чтобы не


>>>а что не так со сроками, в 1911м все 9 в строю, по "первому закону" у немцев к этой дате было бы максимум 15 новых броненосцев и 4 бранденбурга
>>
>
>>Первый закон - это семилетняя программа кораблестроения, оформленная как закон. Придерживаться её ещё двадцать лет не собирался и сам Тирпиц
>> http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/11.html
>
>>Вот поэтому не так со сроками. И
>
>ну да, и это не получалось, почему так там ведь все объяснено, понимайте то что он пишет буквально

Там объяснено с использованием "имплицитных высказываний")) Чувствуется рука мастера парламентской дискуссии))
Ибо:
1. Не учли инфляцию? ОК - давайте с этим в Парламент и выйдем.
2. Получили неритмичное строительство? Так это изначально получалось, при желании иметь темп "три киля в год". При темпе "два киля в год" как раз всё сходилось бы.
3. При наличии "дырки" в 15 лет между "заксенами" и "бранденбургами" в любой программе "замен" появлялась бы такая же дырка. Решение - сначала строить замены (для "Заксенов" это 1899-1901 гг., например), а новыми кораблями заполнять дырку. Но Тирпиц сам решил иначе - в первые три года реализации "Первого закона" были заложены все девять разрешённых новых крупных корабля (7 броненосцев, 2 броненосных крейсера), после чего возникла проблема "дырки" и "неритмичности".

>Умный человек был.

Манипулятор 80-го левела, безусловно. По сию пору у него получается)


От АМ
К realswat (27.12.2016 08:09:36)
Дата 27.12.2016 12:37:07

Ре: Чтобы не

>>>Первый закон - это семилетняя программа кораблестроения, оформленная как закон. Придерживаться её ещё двадцать лет не собирался и сам Тирпиц
>>> http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/11.html
>>
>>>Вот поэтому не так со сроками. И
>>
>>ну да, и это не получалось, почему так там ведь все объяснено, понимайте то что он пишет буквально
>
>Там объяснено с использованием "имплицитных высказываний")) Чувствуется рука мастера парламентской дискуссии))
>Ибо:
>1. Не учли инфляцию? ОК - давайте с этим в Парламент и выйдем.
>2. Получили неритмичное строительство? Так это изначально получалось, при желании иметь темп "три киля в год". При темпе "два киля в год" как раз всё сходилось бы.
>3. При наличии "дырки" в 15 лет между "заксенами" и "бранденбургами" в любой программе "замен" появлялась бы такая же дырка. Решение - сначала строить замены (для "Заксенов" это 1899-1901 гг., например), а новыми кораблями заполнять дырку. Но Тирпиц сам решил иначе - в первые три года реализации "Первого закона" были заложены все девять разрешённых новых крупных корабля (7 броненосцев, 2 броненосных крейсера), после чего возникла проблема "дырки" и "неритмичности".

так написано буквально:

>Третьим и самым важным соображением, которое не позволяло мне и тогдашнему министерству иностранных дел во главе с Бюловым отложить на несколько лет внесение [152] второй судостроительной программы, было изменившееся международное положение. У островов Самоа англичане и американцы совершили насилие над несколькими нашими судами{77}. Это унижение и печальный инцидент в Маниле{}н> усилили в германской общественности настроения в пользу усиления морского могущества. Другим знамением времени явилось подчинение французов воле владычицы морей — Англии — при Фашоде{}н> и поражение Испании в морской войне с Америкой, сопровождавшееся потерей колоний. Наконец и бурская война отбрасывала свою тень на положение вещей. Обширные судостроительные программы почти всех морских держав показывали, что мир развивается быстрее, чем мы могли предполагать в 1897 году. Темпы внутриполитического развития также ускорились. Конфликт из-за строительства Средне-Немецкого канала явился как бы предлогом к угрозе столкновения хозяйственных групп, возникшей в 1902 году в связи с перезаключением торговых договоров, если бы в эти конфликты затесался и вопрос о флоте, то ему угрожало бы неделовое обсуждение в рейхстаге.

ведь все перечисленно и в принципе все верно

Здесь все, агресивная политика Англии в отношением немцев, подчинение Франции чисто военной угрозой английским флотом, да да вот действенная настоящий английская дипломатия которой боялся Тирпиц и из за которой он строил флот, "обширные судостроительные программы почти всех морских держав" ну про это мы уже много писали.

Как я уже говорил да и Тирпиц в своих мемуарах осознает ему и немцам в целом в отношение англии не хватало жесткости настоящей "морской нации".

>>Умный человек был.
>
>Манипулятор 80-го левела, безусловно. По сию пору у него получается)

куда ему до победителей
От realswat
К АМ (27.12.2016 12:37:07)
Дата 27.12.2016 13:24:50

Ре: Чтобы не

>так написано буквально:

Ну, про это я писал с самого начала срача))

>> Другим знамением времени явилось подчинение французов воле владычицы морей — Англии — при Фашоде{}н>

Франция - враг Германии №1 - оказывается на грани войны с Англией. Какой делает вывод Тирпиц? Срочно, СРОЧНО нужно строить флот против Англии! ))
От АМ
К realswat (27.12.2016 13:24:50)
Дата 28.12.2016 21:53:55

Ре: Чтобы не

>>так написано буквально:
>
>Ну, про это я писал с самого начала срача))

тогда в чем проблема?

>>> Другим знамением времени явилось подчинение французов воле владычицы морей — Англии — при Фашоде{}н>
>
>Франция - враг Германии №1 - оказывается на грани войны с Англией. Какой делает вывод Тирпиц? Срочно, СРОЧНО нужно строить флот против Англии! ))

а какой он должен был сделать? Он ведь не предлагает обьевить Англии войну а говорит только о том что надо создать флот из за которого Англия не рискнет поступить с Германия так как поступила с Францией, он занимается флотом и морем, нормальная реакция.
Не вижу чем это желание отличается от французских, просто у немцев действительно были возможности этого добится...

Вообще немцам с Тирпицом повезло, при немецкой "дипломатии" он без Тирпица оказались бы против Антанты но без нормального флота.

У немцев две проблемы, их амбиции и дипломатия и то что Тирпиц пришол слищком поздно, например к фашодскому кризису у них и не было флота что бы что то предложить французам полноценное военное сотрудничество.
От realswat
К realswat (24.12.2016 16:08:58)
Дата 24.12.2016 16:23:22

И по поводу публичности "теории риска"

Обещал не расползаться, но важный вопрос пропустил.
Да, при представлении второго закона Тирпиц в Рейхстаге сказал - Германии нужен такой флот, чтобы даже самая сильная морская держава ("любой потенциальный агрессор", гыгы) боялась начать войну, поскольку даже в случае победы её потери будут так велики, что она свой статус потеряет.
Это, понятно, не только англичан расстроило, но ещё и личный состав флота деморализовало (идея о том, что немецкий моряк должен умереть только для того, чтобы нагадить в британский суп - она не сильно вдохновляет).
Ну и, далее, это ещё и немецкую оперативно-стратегическую мысль выхолостило, планирование действий против России и Франции полностью прекратилось в 1899-1900 г. А планирование действий против Британии, при имевшемся соотношении сил и структуре флота (Тирпиц же линкоров побольше хотел) выливалось в самые разные загибы. Типа идеи оккупации Дании (1899-1904 гг.), что, конечно, было очень актуально в общем стратегическом контексте (план Шлиффена, блицкриг, вот это всё).
От АМ
К realswat (24.12.2016 16:23:22)
Дата 25.12.2016 01:50:27

Ре: И по...

>Обещал не расползаться, но важный вопрос пропустил.
>Да, при представлении второго закона Тирпиц в Рейхстаге сказал - Германии нужен такой флот, чтобы даже <и>самая сильная морская держава ("любой потенциальный агрессор", гыгы) боялась начать войну, поскольку даже в случае победы её потери будут так велики, что она свой статус потеряет.

ну в такой общей форме это нормальное высказывание

>Это, понятно, не только англичан расстроило, но ещё и личный состав флота деморализовало (идея о том, что немецкий моряк должен умереть только для того, чтобы нагадить в британский суп - она не сильно вдохновляет).
>Ну и, далее, это ещё и немецкую оперативно-стратегическую мысль выхолостило, планирование действий против России и Франции <и>полностью прекратилось в 1899-1900 г. А планирование действий против Британии, при имевшемся соотношении сил и структуре флота (Тирпиц же линкоров побольше хотел) выливалось в самые разные загибы. Типа идеи оккупации Дании (1899-1904 гг.), что, конечно, было очень актуально в общем стратегическом контексте (план Шлиффена, блицкриг, вот это всё).

как сказать загибы, после ВМВ некоторые немецкие адмиралы называли ошибкой немецкой стратегии именно то что немецкие армия и флот не двинулись в данию а затем норвегию что бы из норвегии ФОМ получил возможность угрожать англии и действовать вместе с пл

Да и посмотрите на судьбу дании и норвегии во ВМВ... имхо из ПМВ обоими сторонами были сделаны похожие выводы.

Вообще пройгрыш в обоих мировых войнах у немцев получился из за пройгрыша войны море, победа на море позволила противникам доставить на континент силы способные сокрушить немецкую армию что для континентальной державы германия было фатально.

Поэтому в принципе мощный флот Германии был необходим стратегически.
От realswat
К АМ (25.12.2016 01:50:27)
Дата 25.12.2016 15:55:10

Ре: И по...

>ну в такой общей форме это нормальное высказывание

Тирпиц - не Ницше, так что, разумеется, нормальное.


>как сказать загибы,

Так и сказать - разумеется, армия отказалась выделять "шесть дивизий с сильной артиллерией" для оккупации Дании, которая нужна была флоту для того, чтобы заманить британцев в Бельты и там придушить. И даже кайзер-флотофил поддержал армию.
Некое "своебразие" планов по оккупации Дании объясняется просто - назначив Британию противником, Тирпиц поставил перед немецким флотом вопрос, на который никакого разумного ответа не было. Точнее, был - если бы сам Тирпиц не презирал все формы "малой войны" и не строил почти чисто линейный флот. Я ж говорю, невнимательно Мэхэна читал - вот и результат.

>Поэтому в принципе мощный флот Германии был необходим стратегически.

Был и второй вариант. В рамках которого Германия живёт уже 70 лет ;-)
От АМ
К realswat (25.12.2016 15:55:10)
Дата 26.12.2016 14:07:24

Ре: И по...

>>ну в такой общей форме это нормальное высказывание
>
>Тирпиц - не Ницше, так что, разумеется, нормальное.


>>как сказать загибы,
>
>Так и сказать - разумеется, армия отказалась выделять "шесть дивизий с сильной артиллерией" для оккупации Дании, которая нужна была флоту для того, чтобы заманить британцев в Бельты и там придушить. И даже кайзер-флотофил поддержал армию.

ну да немецкая армия потом всю войну показала стратегическое мышление ниже плинтуса и сжигало сотни своих дивизий в окопах, пока инфантеристы не кончились и пришлось капитулировать

Прусские пехотные генералы и соответствующий горизонт.

>Некое "своебразие" планов по оккупации Дании объясняется просто - назначив Британию противником, Тирпиц поставил перед немецким флотом вопрос, на который никакого разумного ответа не было. Точнее, был - если бы сам Тирпиц не презирал все формы "малой войны" и не строил почти чисто <и>линейный флот. Я ж говорю, невнимательно Мэхэна читал - вот и результат.

флот линейных кораблей близок к истине, ошибки были оперативно технические.

"Малая война" относительный ответ, правильный ответ мы получим если посмотрим что немецкие адмиралы готовили в 20 и 30 тые годы так как это отражает опыт прошедшей войны.

Это 3 основных фактора:
- улучшение географии, дания, норвегия (а союзники боялись что и исландия)
- создание системы морских танкеров, немецкие линкоры без дизельных моторов во ВМВ месяцами оперировали в Атлантике
- ставка на комбинацию из качественного превос ходства в линкорах и придание последним способности атаковать английские торговые пути в Атлантике

Линкор правильное средство против англии если придать ему подходящие тактико технические свойства и использовать в рамках правильных оперативных представлений.

>>Поэтому в принципе мощный флот Германии был необходим стратегически.
>
>Был и второй вариант. В рамках которого Германия живёт уже 70 лет ;-)

не был, тогда отсутствовали США образца 1945 года, а все остальные по отдельности были слабее Германии
От realswat
К АМ (26.12.2016 14:07:24)
Дата 27.12.2016 08:27:29

Ре: И по...

>Прусские пехотные генералы и соответствующий горизонт.

Не вдаваясь в оценку немецких генералов: флотское планирование, требующее изменения армейских планов, есть плохое планирование.

>флот линейных кораблей близок к истине, ошибки были оперативно технические.

Линейный флот, уступающий противнику, без наличия других средств активной войны на море - есть средство безусловно бесполезное (если не повезло с Тегетгофом).

>"Малая война" относительный ответ, правильный ответ мы получим если посмотрим что немецкие адмиралы готовили в 20 и 30 тые годы так как это отражает опыт прошедшей войны.

И начнём с того, что немецким адмиралам до 1938 г. было запрещено даже думать про войну с Англией. Вот это и было главным выводом))
Если флот лезет в армейские планы - это плохо, но если флотские начинают формулировать политические цели - это ещё хуже.
Последствия назначения Тирпицем главного врага имели тяжёлые последствия для Германии в целом, и для немецкого флота - в частности.
Планы активных действий у берегов Нормандии против французов (хоть Келли их и критикует) были во многом лучше того, чем занимались немцы после 1899 г. В первую очередь потому, что:
1. Флот помогал армии в решении главной задачи на главном направлении. Не знаю, что там думали французы, но в теории такие действия могли создать у противника впечатления подготовки немцами десанта с соответствующими последствиями (в т.ч. выделением войск для зашиты побережья)
2. Флот не должен был ориентироваться на желаемую реакцию противника (как при планировании войны с Англией). К таковой реакции, конечно, относился выход французской Северной эскадры на бой с немцами, но даже без этого выхода оставались профиты по п.1.
3. Наконец, флот получал возможность решать посильную задачу.

>Это 3 основных фактора:
>- улучшение географии, дания, норвегия (а союзники боялись что и исландия)

1. Немцы в 1940 г. были биты в Нарвике и Норвежскую кампанию спас успешный поход во Францию. В других пунктах немцев спасла авиация - фактор, отсутствовавший в 1899-1914 гг. - и ход событий в случае альтернативы "немцы в ПМВ идут в Скандинавию" предсказать несложно.
2. Сама идея оккупации Дании, возникшая на рубеже веков, забавна тем, что она была всё той же ставкой на "желаемую реакцию" - предполагалось, что после оккупации британский флот сам придёт в балтийские проливы, где его можно бить в "выгодных условиях". Простой вопрос - а если не придёт, что тогда? Ничего, просто будет у немцев Дания, которую нужно будет защищать всю оставшуюся войну от возможной высадки десанта.


>- создание системы морских танкеров, немецкие линкоры без дизельных моторов во ВМВ месяцами оперировали в Атлантике
>- ставка на комбинацию из качественного превос ходства в линкорах и придание последним способности атаковать английские торговые пути в Атлантике
>Линкор правильное средство против англии если придать ему подходящие тактико технические свойства и использовать в рамках правильных оперативных представлений.

Линкор для атаки коммуникаций в 1898 г. назывался "Громобой" или "Жанна д'Арк". Тирпиц такие корабли строить не хотел.
От АМ
К realswat (27.12.2016 08:27:29)
Дата 27.12.2016 12:17:24

Ре: И по...

>>Прусские пехотные генералы и соответствующий горизонт.
>
>Не вдаваясь в оценку немецких генералов: флотское планирование, требующее изменения армейских планов, есть плохое планирование.

ваша постановка вопроса не верна, не играет роли планы армейские или флотские, вести войну должны вооружонные силы в целом

>>флот линейных кораблей близок к истине, ошибки были оперативно технические.
>
>Линейный флот, уступающий противнику, без наличия других средств активной войны на море - есть средство безусловно бесполезное (если не повезло с Тегетгофом).

другие средства были

>>"Малая война" относительный ответ, правильный ответ мы получим если посмотрим что немецкие адмиралы готовили в 20 и 30 тые годы так как это отражает опыт прошедшей войны.
>
>И начнём с того, что немецким адмиралам до 1938 г. было запрещено даже думать про войну с Англией. Вот это и было главным выводом))
>Если флот лезет в армейские планы - это плохо, но если флотские начинают формулировать политические цели - это ещё хуже.

это в принципе нормально когда речь о стратегии

>Последствия назначения Тирпицем главного врага имели тяжёлые последствия для Германии в целом, и для немецкого флота - в частности.

вы все сводите к Тирпицу

>Планы активных действий у берегов Нормандии против французов (хоть Келли их и критикует) были во многом лучше того, чем занимались немцы после 1899 г. В первую очередь потому, что:
>1. Флот помогал армии в решении главной задачи на главном направлении. Не знаю, что там думали французы, но в теории такие действия могли создать у противника впечатления подготовки немцами десанта с соответствующими последствиями (в т.ч. выделением войск для зашиты побережья)
>2. Флот не должен был ориентироваться на желаемую реакцию противника (как при планировании войны с Англией). К таковой реакции, конечно, относился выход французской Северной эскадры на бой с немцами, но даже без этого выхода оставались профиты по п.1.
>3. Наконец, флот получал возможность решать посильную задачу.

и кто занимался у немцев созданием оперативных планов, разве Тирпиц?

>>Это 3 основных фактора:
>>- улучшение географии, дания, норвегия (а союзники боялись что и исландия)
>
>1. Немцы в 1940 г. были биты в Нарвике и Норвежскую кампанию спас успешный поход во Францию. В других пунктах немцев спасла авиация - фактор, отсутствовавший в 1899-1914 гг. - и ход событий в случае альтернативы "немцы в ПМВ идут в Скандинавию" предсказать несложно.

немцы в 1940 боролись с последствиями ваймара, вам ведь известно какие линкоры были у Германии в норвежской компании

>2. Сама идея оккупации Дании, возникшая на рубеже веков, забавна тем, что она была всё той же ставкой на "желаемую реакцию" - предполагалось, что после оккупации британский флот сам придёт в балтийские проливы, где его можно бить в "выгодных условиях". Простой вопрос - а если не придёт, что тогда? Ничего, просто будет у немцев Дания, которую нужно будет защищать всю оставшуюся войну от возможной высадки десанта.

так вы решите для себя, "немцы в ПМВ идут в Скандинавию" предказать сложно или не сложно?

Опираясь на побережье немцы могли использовать все свои миноносцы и ПЛ вместе с ФОМом если англичане попытались бы помешать захвату Дании а потом десанту в Норвегии.

Англичане стояли бы перед выбором идти на сражение в неблагоприятных условиях или допустить захват Норвегии, елси они допустят то немцы могут организовать свободный проход своих ПЛ в Норвегию и их базировнаие там, как впрочем и базирование там сил ФОМа...

Про похожие вещи немецкий визеадмирал Wegener выпустил брошурку в 20тые

>>- ставка на комбинацию из качественного превос ходства в линкорах и придание последним способности атаковать английские торговые пути в Атлантике
>>Линкор правильное средство против англии если придать ему подходящие тактико технические свойства и использовать в рамках правильных оперативных представлений.
>
>Линкор для атаки коммуникаций в 1898 г. назывался "Громобой" или "Жанна дьАрк". Тирпиц такие корабли строить не хотел.

к угрозе типа "Громобой" или "Жанна дьАрк" англичане готовились столетиями, а вот отряд из 3-4 Бородинцев с дальностью Громобоя это инструмент другого уровня

Да, главный грех Тирпица что он не планировал сокрушить англию, все его строительство ведь служило открытому сдерживанию Англии от нападения на Германию, недостаток агресивности.

С другой стороны Тирпиц так много сделал для флота, будет несколько не справедливо ставить ему в укор что он сам лично не делал ошибок вообще и не разрадился самыми продвинутыми оперативными идеями, в конце концов у германии были и другие адмиралы...