От realswat
К АМ
Дата 25.12.2016 15:55:10
Рубрики WWI; Флот;

Ре: И по...

>ну в такой общей форме это нормальное высказывание

Тирпиц - не Ницше, так что, разумеется, нормальное.


>как сказать загибы,

Так и сказать - разумеется, армия отказалась выделять "шесть дивизий с сильной артиллерией" для оккупации Дании, которая нужна была флоту для того, чтобы заманить британцев в Бельты и там придушить. И даже кайзер-флотофил поддержал армию.
Некое "своебразие" планов по оккупации Дании объясняется просто - назначив Британию противником, Тирпиц поставил перед немецким флотом вопрос, на который никакого разумного ответа не было. Точнее, был - если бы сам Тирпиц не презирал все формы "малой войны" и не строил почти чисто линейный флот. Я ж говорю, невнимательно Мэхэна читал - вот и результат.

>Поэтому в принципе мощный флот Германии был необходим стратегически.

Был и второй вариант. В рамках которого Германия живёт уже 70 лет ;-)
От АМ
К realswat (25.12.2016 15:55:10)
Дата 26.12.2016 14:07:24

Ре: И по...

>>ну в такой общей форме это нормальное высказывание
>
>Тирпиц - не Ницше, так что, разумеется, нормальное.


>>как сказать загибы,
>
>Так и сказать - разумеется, армия отказалась выделять "шесть дивизий с сильной артиллерией" для оккупации Дании, которая нужна была флоту для того, чтобы заманить британцев в Бельты и там придушить. И даже кайзер-флотофил поддержал армию.

ну да немецкая армия потом всю войну показала стратегическое мышление ниже плинтуса и сжигало сотни своих дивизий в окопах, пока инфантеристы не кончились и пришлось капитулировать

Прусские пехотные генералы и соответствующий горизонт.

>Некое "своебразие" планов по оккупации Дании объясняется просто - назначив Британию противником, Тирпиц поставил перед немецким флотом вопрос, на который никакого разумного ответа не было. Точнее, был - если бы сам Тирпиц не презирал все формы "малой войны" и не строил почти чисто <и>линейный флот. Я ж говорю, невнимательно Мэхэна читал - вот и результат.

флот линейных кораблей близок к истине, ошибки были оперативно технические.

"Малая война" относительный ответ, правильный ответ мы получим если посмотрим что немецкие адмиралы готовили в 20 и 30 тые годы так как это отражает опыт прошедшей войны.

Это 3 основных фактора:
- улучшение географии, дания, норвегия (а союзники боялись что и исландия)
- создание системы морских танкеров, немецкие линкоры без дизельных моторов во ВМВ месяцами оперировали в Атлантике
- ставка на комбинацию из качественного превос ходства в линкорах и придание последним способности атаковать английские торговые пути в Атлантике

Линкор правильное средство против англии если придать ему подходящие тактико технические свойства и использовать в рамках правильных оперативных представлений.

>>Поэтому в принципе мощный флот Германии был необходим стратегически.
>
>Был и второй вариант. В рамках которого Германия живёт уже 70 лет ;-)

не был, тогда отсутствовали США образца 1945 года, а все остальные по отдельности были слабее Германии
От realswat
К АМ (26.12.2016 14:07:24)
Дата 27.12.2016 08:27:29

Ре: И по...

>Прусские пехотные генералы и соответствующий горизонт.

Не вдаваясь в оценку немецких генералов: флотское планирование, требующее изменения армейских планов, есть плохое планирование.

>флот линейных кораблей близок к истине, ошибки были оперативно технические.

Линейный флот, уступающий противнику, без наличия других средств активной войны на море - есть средство безусловно бесполезное (если не повезло с Тегетгофом).

>"Малая война" относительный ответ, правильный ответ мы получим если посмотрим что немецкие адмиралы готовили в 20 и 30 тые годы так как это отражает опыт прошедшей войны.

И начнём с того, что немецким адмиралам до 1938 г. было запрещено даже думать про войну с Англией. Вот это и было главным выводом))
Если флот лезет в армейские планы - это плохо, но если флотские начинают формулировать политические цели - это ещё хуже.
Последствия назначения Тирпицем главного врага имели тяжёлые последствия для Германии в целом, и для немецкого флота - в частности.
Планы активных действий у берегов Нормандии против французов (хоть Келли их и критикует) были во многом лучше того, чем занимались немцы после 1899 г. В первую очередь потому, что:
1. Флот помогал армии в решении главной задачи на главном направлении. Не знаю, что там думали французы, но в теории такие действия могли создать у противника впечатления подготовки немцами десанта с соответствующими последствиями (в т.ч. выделением войск для зашиты побережья)
2. Флот не должен был ориентироваться на желаемую реакцию противника (как при планировании войны с Англией). К таковой реакции, конечно, относился выход французской Северной эскадры на бой с немцами, но даже без этого выхода оставались профиты по п.1.
3. Наконец, флот получал возможность решать посильную задачу.

>Это 3 основных фактора:
>- улучшение географии, дания, норвегия (а союзники боялись что и исландия)

1. Немцы в 1940 г. были биты в Нарвике и Норвежскую кампанию спас успешный поход во Францию. В других пунктах немцев спасла авиация - фактор, отсутствовавший в 1899-1914 гг. - и ход событий в случае альтернативы "немцы в ПМВ идут в Скандинавию" предсказать несложно.
2. Сама идея оккупации Дании, возникшая на рубеже веков, забавна тем, что она была всё той же ставкой на "желаемую реакцию" - предполагалось, что после оккупации британский флот сам придёт в балтийские проливы, где его можно бить в "выгодных условиях". Простой вопрос - а если не придёт, что тогда? Ничего, просто будет у немцев Дания, которую нужно будет защищать всю оставшуюся войну от возможной высадки десанта.


>- создание системы морских танкеров, немецкие линкоры без дизельных моторов во ВМВ месяцами оперировали в Атлантике
>- ставка на комбинацию из качественного превос ходства в линкорах и придание последним способности атаковать английские торговые пути в Атлантике
>Линкор правильное средство против англии если придать ему подходящие тактико технические свойства и использовать в рамках правильных оперативных представлений.

Линкор для атаки коммуникаций в 1898 г. назывался "Громобой" или "Жанна д'Арк". Тирпиц такие корабли строить не хотел.
От АМ
К realswat (27.12.2016 08:27:29)
Дата 27.12.2016 12:17:24

Ре: И по...

>>Прусские пехотные генералы и соответствующий горизонт.
>
>Не вдаваясь в оценку немецких генералов: флотское планирование, требующее изменения армейских планов, есть плохое планирование.

ваша постановка вопроса не верна, не играет роли планы армейские или флотские, вести войну должны вооружонные силы в целом

>>флот линейных кораблей близок к истине, ошибки были оперативно технические.
>
>Линейный флот, уступающий противнику, без наличия других средств активной войны на море - есть средство безусловно бесполезное (если не повезло с Тегетгофом).

другие средства были

>>"Малая война" относительный ответ, правильный ответ мы получим если посмотрим что немецкие адмиралы готовили в 20 и 30 тые годы так как это отражает опыт прошедшей войны.
>
>И начнём с того, что немецким адмиралам до 1938 г. было запрещено даже думать про войну с Англией. Вот это и было главным выводом))
>Если флот лезет в армейские планы - это плохо, но если флотские начинают формулировать политические цели - это ещё хуже.

это в принципе нормально когда речь о стратегии

>Последствия назначения Тирпицем главного врага имели тяжёлые последствия для Германии в целом, и для немецкого флота - в частности.

вы все сводите к Тирпицу

>Планы активных действий у берегов Нормандии против французов (хоть Келли их и критикует) были во многом лучше того, чем занимались немцы после 1899 г. В первую очередь потому, что:
>1. Флот помогал армии в решении главной задачи на главном направлении. Не знаю, что там думали французы, но в теории такие действия могли создать у противника впечатления подготовки немцами десанта с соответствующими последствиями (в т.ч. выделением войск для зашиты побережья)
>2. Флот не должен был ориентироваться на желаемую реакцию противника (как при планировании войны с Англией). К таковой реакции, конечно, относился выход французской Северной эскадры на бой с немцами, но даже без этого выхода оставались профиты по п.1.
>3. Наконец, флот получал возможность решать посильную задачу.

и кто занимался у немцев созданием оперативных планов, разве Тирпиц?

>>Это 3 основных фактора:
>>- улучшение географии, дания, норвегия (а союзники боялись что и исландия)
>
>1. Немцы в 1940 г. были биты в Нарвике и Норвежскую кампанию спас успешный поход во Францию. В других пунктах немцев спасла авиация - фактор, отсутствовавший в 1899-1914 гг. - и ход событий в случае альтернативы "немцы в ПМВ идут в Скандинавию" предсказать несложно.

немцы в 1940 боролись с последствиями ваймара, вам ведь известно какие линкоры были у Германии в норвежской компании

>2. Сама идея оккупации Дании, возникшая на рубеже веков, забавна тем, что она была всё той же ставкой на "желаемую реакцию" - предполагалось, что после оккупации британский флот сам придёт в балтийские проливы, где его можно бить в "выгодных условиях". Простой вопрос - а если не придёт, что тогда? Ничего, просто будет у немцев Дания, которую нужно будет защищать всю оставшуюся войну от возможной высадки десанта.

так вы решите для себя, "немцы в ПМВ идут в Скандинавию" предказать сложно или не сложно?

Опираясь на побережье немцы могли использовать все свои миноносцы и ПЛ вместе с ФОМом если англичане попытались бы помешать захвату Дании а потом десанту в Норвегии.

Англичане стояли бы перед выбором идти на сражение в неблагоприятных условиях или допустить захват Норвегии, елси они допустят то немцы могут организовать свободный проход своих ПЛ в Норвегию и их базировнаие там, как впрочем и базирование там сил ФОМа...

Про похожие вещи немецкий визеадмирал Wegener выпустил брошурку в 20тые

>>- ставка на комбинацию из качественного превос ходства в линкорах и придание последним способности атаковать английские торговые пути в Атлантике
>>Линкор правильное средство против англии если придать ему подходящие тактико технические свойства и использовать в рамках правильных оперативных представлений.
>
>Линкор для атаки коммуникаций в 1898 г. назывался "Громобой" или "Жанна дьАрк". Тирпиц такие корабли строить не хотел.

к угрозе типа "Громобой" или "Жанна дьАрк" англичане готовились столетиями, а вот отряд из 3-4 Бородинцев с дальностью Громобоя это инструмент другого уровня

Да, главный грех Тирпица что он не планировал сокрушить англию, все его строительство ведь служило открытому сдерживанию Англии от нападения на Германию, недостаток агресивности.

С другой стороны Тирпиц так много сделал для флота, будет несколько не справедливо ставить ему в укор что он сам лично не делал ошибок вообще и не разрадился самыми продвинутыми оперативными идеями, в конце концов у германии были и другие адмиралы...