От АМ
К realswat
Дата 25.12.2016 01:40:34
Рубрики WWI; Флот;

Ре: Чтобы не


>5. Я абсолютно не согласен с идеей некой "пропорциональности" немецкого флота немецким экономке/промышленности/"морским интересам" (равно как и пропорциональности любого другого военного флота). Даже если считать, что идея такой "пропорциональности" тогда существовала - никакого коэффициента пропорциональности никто никогда не вводил и не введёт. Примеров уже давал уйму, поясню последний, с Италией и Австрией - австрийцы по объёму промышленного производства превосходили Италию примерно в два раза (4,5% против 2,4%), однако флот строили в лучшем случае из желания иметь 50% от итальянского.

и что у австрийцев 9 броненосцев тоесть практически половеина немецкого флота "первого закона" вас не смущает? Само существование такого флота с австрийским выходом в море?

Это вопрос не каких либо коэффициентов пропорциональности а того что мощный флот с для страны с выходом в море и возможностью себе его позволить просто естественный атрибут, то что Германия не сразу стала строить большой флот можно обьеснить историческими причинами, прежде всего отсутствием морских традиций у верхушки правящих элит, но так не могло продолжатся вечно, чего вы практически требуете, когда нибудь Германия должна была вести себя как все другие и началось это с Тирпица, после этого в принципе и не прекращалось пока события ВМВ не в значительной степени не ограничели Германию искуственно.

>6. Так же я не разделяю идею "естественного" роста немецкого флота потому, что:
>6.1 Немецкая промышленность была сильнейшей в Европе чуть ли не с самого начала Германии (1871 г.)
>6.2 Немецкий торговый флот стал третьим в мире в 1884 г. и вторым в 1889 г.
>6.3 Немецкий флот стал первым в Европе где-то так в 1906-1908 гг., а вторым в мире - где-то в 1913-1914 гг.
>6.4 Тирпиц строительство флота "проталкивал" в Рейхстаге, причём кораблестроительные программы пришлось увязывать с налоговыми реформами.
От realswat
К АМ (25.12.2016 01:40:34)
Дата 25.12.2016 16:05:34

Ре: Чтобы не

>и что у австрийцев 9 броненосцев тоесть практически половеина немецкого флота "первого закона" вас не смущает? Само существование такого флота с австрийским выходом в море?

Нет, не смущает. Особенно если принять во внимание сроки закладки этих 9 броненосцев. И вообще - стоит ли сравнивать реально построенные корабли с планами? ;-Р
От АМ
К realswat (25.12.2016 16:05:34)
Дата 26.12.2016 14:16:46

Ре: Чтобы не

>>и что у австрийцев 9 броненосцев тоесть практически половеина немецкого флота "первого закона" вас не смущает? Само существование такого флота с австрийским выходом в море?
>
>Нет, не смущает. Особенно если принять во внимание сроки закладки этих 9 броненосцев. И вообще - стоит ли сравнивать реально построенные корабли с планами? ;-Р

а что не так со сроками, в 1911м все 9 в строю, по "первому закону" у немцев к этой дате было бы максимум 15 новых броненосцев и 4 бранденбурга

Я к тому что "первый закон" был не адекватен начавшейся примерно во время его принятия гонке морских вооружений, только "второй закон" соответствовал так сказать "духу времени". Первый закон опоздал лет на 10.
Поэтому и получается что французы и русские (без потерь РЯВ) быстро обгоняют "первый закон" а могучая морская держава А-В имеет флот в половину немецкого.
От realswat
К АМ (26.12.2016 14:16:46)
Дата 26.12.2016 23:21:11

Ре: Чтобы не


>а что не так со сроками, в 1911м все 9 в строю, по "первому закону" у немцев к этой дате было бы максимум 15 новых броненосцев и 4 бранденбурга


Первый закон - это семилетняя программа кораблестроения, оформленная как закон. Придерживаться её ещё двадцать лет не собирался и сам Тирпиц
http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/11.html

Вот поэтому не так со сроками. И


>Поэтому и получается что французы и русские (без потерь РЯВ) быстро обгоняют "первый закон" а могучая морская держава А-В имеет флот в половину немецкого.

Не получается.
От АМ
К realswat (26.12.2016 23:21:11)
Дата 26.12.2016 23:43:13

Ре: Чтобы не


>>а что не так со сроками, в 1911м все 9 в строю, по "первому закону" у немцев к этой дате было бы максимум 15 новых броненосцев и 4 бранденбурга
>

>Первый закон - это семилетняя программа кораблестроения, оформленная как закон. Придерживаться её ещё двадцать лет не собирался и сам Тирпиц
> http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/11.html

>Вот поэтому не так со сроками. И

ну да, и это не получалось, почему так там ведь все объяснено, понимайте то что он пишет буквально

Умный человек был.

>>Поэтому и получается что французы и русские (без потерь РЯВ) быстро обгоняют "первый закон" а могучая морская держава А-В имеет флот в половину немецкого.
>
>Не получается.
От realswat
К АМ (26.12.2016 23:43:13)
Дата 27.12.2016 08:09:36

Ре: Чтобы не


>>>а что не так со сроками, в 1911м все 9 в строю, по "первому закону" у немцев к этой дате было бы максимум 15 новых броненосцев и 4 бранденбурга
>>
>
>>Первый закон - это семилетняя программа кораблестроения, оформленная как закон. Придерживаться её ещё двадцать лет не собирался и сам Тирпиц
>> http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/11.html
>
>>Вот поэтому не так со сроками. И
>
>ну да, и это не получалось, почему так там ведь все объяснено, понимайте то что он пишет буквально

Там объяснено с использованием "имплицитных высказываний")) Чувствуется рука мастера парламентской дискуссии))
Ибо:
1. Не учли инфляцию? ОК - давайте с этим в Парламент и выйдем.
2. Получили неритмичное строительство? Так это изначально получалось, при желании иметь темп "три киля в год". При темпе "два киля в год" как раз всё сходилось бы.
3. При наличии "дырки" в 15 лет между "заксенами" и "бранденбургами" в любой программе "замен" появлялась бы такая же дырка. Решение - сначала строить замены (для "Заксенов" это 1899-1901 гг., например), а новыми кораблями заполнять дырку. Но Тирпиц сам решил иначе - в первые три года реализации "Первого закона" были заложены все девять разрешённых новых крупных корабля (7 броненосцев, 2 броненосных крейсера), после чего возникла проблема "дырки" и "неритмичности".

>Умный человек был.

Манипулятор 80-го левела, безусловно. По сию пору у него получается)


От АМ
К realswat (27.12.2016 08:09:36)
Дата 27.12.2016 12:37:07

Ре: Чтобы не

>>>Первый закон - это семилетняя программа кораблестроения, оформленная как закон. Придерживаться её ещё двадцать лет не собирался и сам Тирпиц
>>> http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/11.html
>>
>>>Вот поэтому не так со сроками. И
>>
>>ну да, и это не получалось, почему так там ведь все объяснено, понимайте то что он пишет буквально
>
>Там объяснено с использованием "имплицитных высказываний")) Чувствуется рука мастера парламентской дискуссии))
>Ибо:
>1. Не учли инфляцию? ОК - давайте с этим в Парламент и выйдем.
>2. Получили неритмичное строительство? Так это изначально получалось, при желании иметь темп "три киля в год". При темпе "два киля в год" как раз всё сходилось бы.
>3. При наличии "дырки" в 15 лет между "заксенами" и "бранденбургами" в любой программе "замен" появлялась бы такая же дырка. Решение - сначала строить замены (для "Заксенов" это 1899-1901 гг., например), а новыми кораблями заполнять дырку. Но Тирпиц сам решил иначе - в первые три года реализации "Первого закона" были заложены все девять разрешённых новых крупных корабля (7 броненосцев, 2 броненосных крейсера), после чего возникла проблема "дырки" и "неритмичности".

так написано буквально:

>Третьим и самым важным соображением, которое не позволяло мне и тогдашнему министерству иностранных дел во главе с Бюловым отложить на несколько лет внесение [152] второй судостроительной программы, было изменившееся международное положение. У островов Самоа англичане и американцы совершили насилие над несколькими нашими судами{77}. Это унижение и печальный инцидент в Маниле{}н> усилили в германской общественности настроения в пользу усиления морского могущества. Другим знамением времени явилось подчинение французов воле владычицы морей — Англии — при Фашоде{}н> и поражение Испании в морской войне с Америкой, сопровождавшееся потерей колоний. Наконец и бурская война отбрасывала свою тень на положение вещей. Обширные судостроительные программы почти всех морских держав показывали, что мир развивается быстрее, чем мы могли предполагать в 1897 году. Темпы внутриполитического развития также ускорились. Конфликт из-за строительства Средне-Немецкого канала явился как бы предлогом к угрозе столкновения хозяйственных групп, возникшей в 1902 году в связи с перезаключением торговых договоров, если бы в эти конфликты затесался и вопрос о флоте, то ему угрожало бы неделовое обсуждение в рейхстаге.

ведь все перечисленно и в принципе все верно

Здесь все, агресивная политика Англии в отношением немцев, подчинение Франции чисто военной угрозой английским флотом, да да вот действенная настоящий английская дипломатия которой боялся Тирпиц и из за которой он строил флот, "обширные судостроительные программы почти всех морских держав" ну про это мы уже много писали.

Как я уже говорил да и Тирпиц в своих мемуарах осознает ему и немцам в целом в отношение англии не хватало жесткости настоящей "морской нации".

>>Умный человек был.
>
>Манипулятор 80-го левела, безусловно. По сию пору у него получается)

куда ему до победителей
От realswat
К АМ (27.12.2016 12:37:07)
Дата 27.12.2016 13:24:50

Ре: Чтобы не

>так написано буквально:

Ну, про это я писал с самого начала срача))

>> Другим знамением времени явилось подчинение французов воле владычицы морей — Англии — при Фашоде{}н>

Франция - враг Германии №1 - оказывается на грани войны с Англией. Какой делает вывод Тирпиц? Срочно, СРОЧНО нужно строить флот против Англии! ))
От АМ
К realswat (27.12.2016 13:24:50)
Дата 28.12.2016 21:53:55

Ре: Чтобы не

>>так написано буквально:
>
>Ну, про это я писал с самого начала срача))

тогда в чем проблема?

>>> Другим знамением времени явилось подчинение французов воле владычицы морей — Англии — при Фашоде{}н>
>
>Франция - враг Германии №1 - оказывается на грани войны с Англией. Какой делает вывод Тирпиц? Срочно, СРОЧНО нужно строить флот против Англии! ))

а какой он должен был сделать? Он ведь не предлагает обьевить Англии войну а говорит только о том что надо создать флот из за которого Англия не рискнет поступить с Германия так как поступила с Францией, он занимается флотом и морем, нормальная реакция.
Не вижу чем это желание отличается от французских, просто у немцев действительно были возможности этого добится...

Вообще немцам с Тирпицом повезло, при немецкой "дипломатии" он без Тирпица оказались бы против Антанты но без нормального флота.

У немцев две проблемы, их амбиции и дипломатия и то что Тирпиц пришол слищком поздно, например к фашодскому кризису у них и не было флота что бы что то предложить французам полноценное военное сотрудничество.