От badger
К All
Дата 23.12.2016 09:58:24
Рубрики 11-19 век;

Стенобитная техника татаро-монгол...

Туту выяснилось, в ветке о Евпатии Коловрате, что некоторые люди серъёзно воспринимают повествование о нём в "Повести о разорении Рязани Батыем"...

Я даже не буду подвергать сомнению жестокое избиение татар отрядом ЕК, допустим татары действительно в ближнем бом были беспомощны против его отлично подготовленного отряда...

Но доходим до эпизода:

Татарове возбояшеся, видя Еупатия крѣпка исполина. И навадиша на него множество пороков, и нача бити по нем ис тмочисленых пороков, и едва убиша его.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4956

Пороки - это стенобитные орудия ? Они были у татаро-монгол на каких-то подвижинх платформах, или всё же, их каждый раз разбирали дя перевозки и собирали снова для осады городов на новом месте ? И если каждый раз собирали - то это не занимало разве несколько дней ?


Не должна ли была рать ЕК, несколько дней наблюдая за сборкой нацеленных на них пороков, просто отойти в сторонку, от того места, куда собираемые пороки были направлены ? Ну, или просто пойти и вломить сборщикам пороков, пока они их не собрали ?

Или всё же у татаро-монгол была какая-то стенобитная техника, которая передвигалась в "боевом" состоянии ? И нужно ли бы её привлекать, имея, вообщем-то, возможность вести длительный массированный огонь из луков по численно уступавшему отряду ЕК ? Мог ли быть у отряда ЕК доспех, надежно защищавщий от массированного огня из монгольских луков ?
От Д.И.У.
К badger (23.12.2016 09:58:24)
Дата 24.12.2016 04:16:49

Re: Стенобитная техника

>Туту выяснилось, в ветке о Евпатии Коловрате, что некоторые люди серъёзно воспринимают повествование о нём в "Повести о разорении Рязани Батыем"...

>Но доходим до эпизода:

> Татарове возбояшеся, видя Еупатия крѣпка исполина. И навадиша на него множество пороков, и нача бити по нем ис тмочисленых пороков, и едва убиша его.

>Пороки - это стенобитные орудия ? Они были у татаро-монгол на каких-то подвижинх платформах, или всё же, их каждый раз разбирали дя перевозки и собирали снова для осады городов на новом месте ? И если каждый раз собирали - то это не занимало разве несколько дней ?

Если кратко, "порок" - синоним слова "праща", с западнославянским акцентом. В Ипатьевской летописи оба слова употребляются одновременно в явно том же смысле, "праща" - чаще. В северных летописях слово "порок", видимо, закрепилось именно для обозначения "станковой пращи" в отличие от ручной. Т.е. это может быть как многотонная установка, так и праща на палке (древнеримский "фустибал").

Настоящих стенобитных требюше - весом тонн в 8, метающих 100-кг ядра на 200 м благодаря 10-т противовесу - в армии Батыя обр. 1237-38 гг. не было с 99% вероятностью. Они и не нужны были. Такие машины предназначены для разрушения 2-м стен из каменных блоков, а не дощатых "заборол".

Большой требюше с противовесом - отнюдь не китайское изобретение, а византийское, в 1180-х гг. перенятое латинскими крестоносцами и арабами Египта и Сирии. Оттуда, из Леванта, он распространялся в разные стороны, достигнув Китая только в 1270-гг уже при монгольском владычестве. Теоретически он мог с юго-запада достичь Закавказья и Ирана к моменту прихода туда Чингиз-хана, практически же не исключено, что даже в походе 1239-41 гг. Батый использовал только "гибридные требюше" китайско-среднеазиатского образца - объединяющие мелкий фиксированный противовес (уравновешивающий плечи метательного рычага) и до сотни тяговых веревок. "Стенобитными" их можно назвать с большой натяжкой.

Если же всерьез принимать историю об Евпатии Коловрате, там должны были задействоваться малые противопехотные устройства, весьма распространенные в ту эпоху - см. фотографию реконструкции ниже:

http://www.maquinasdeasedio.com/wp-content/uploads/2010/06/mangonel2.jpg



Несколько умелых плотников изготавливают такое устройство в любом ближайшем лесу за считанные часы (возможно, "часы" - даже преувеличение). С собой надо возить только несколько мелких металлических деталей и веревки. Камни весом 1-5 кг метаются на 50-100 м (возможны и более мощные варианты). Вместо камней можно метать что угодно, лишь бы помещалось в сетчатую сумку пращи - глиняные ядра, деревянные чурки, куски льда, даже отрубленные головы. Почти никакой подготовки не требуется - только дергание за веревки. Некоторый навык нужен для "наводчика", держащего пращу, но и он появляется очень быстро. Конечно, по-настоящему прицельная стрельба невозможна, но можно приноровиться стабильно класть снаряды в небольшой участок - например, по верху стены или в толпу перед воротами. Энтузиасты достигают скорострельности 10-15 камней в минуту, но и для середнячков достижимы 3-6 выстр./мин.

>Не должна ли была рать ЕК, несколько дней наблюдая за сборкой нацеленных на них пороков, просто отойти в сторонку, от того места, куда собираемые пороки были направлены ? Ну, или просто пойти и вломить сборщикам пороков, пока они их не собрали ?

Видимо, её окружили/блокировали на каком-нибудь холме, перебив лошадей, и чтобы не нести потери в ходе штурма, закидали вышеуказанным способом. Если, конечно, история реальна.

>Или всё же у татаро-монгол была какая-то стенобитная техника, которая передвигалась в "боевом" состоянии ? И нужно ли бы её привлекать, имея, вообщем-то, возможность вести длительный массированный огонь из луков по численно уступавшему отряду ЕК ? Мог ли быть у отряда ЕК доспех, надежно защищавщий от массированного огня из монгольских луков ?

Доспех от луков защищает ненадежно, но большой щит спешенного - в значительной степени. От стрел по 50 г весом, но не от камней в несколько килограммов.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (24.12.2016 04:16:49)
Дата 26.12.2016 21:50:30

Re: Стенобитная техника

>Если кратко, "порок" - синоним слова "праща", с западнославянским акцентом.

Это не "акцент" - это так называемое полногласие восточнославянских языков сравнительно с древнеславянскими формами. Стыдно даже напоминать школьную программу с парами: золото-злато, корова-крава и тыды -))

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (26.12.2016 21:50:30)
Дата 28.12.2016 20:27:54

Имеется в виду конечный "к".

>>Если кратко, "порок" - синоним слова "праща", с западнославянским акцентом.
>
>Это не "акцент" - это так называемое полногласие восточнославянских языков сравнительно с древнеславянскими формами. Стыдно даже напоминать школьную программу с парами: золото-злато, корова-крава и тыды -))

По-польски "праща" - "прока" (специально проверил даже произношение слова proca через гугль).
Для южных восточных славян характерны больше ц, щ.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (28.12.2016 20:27:54)
Дата 04.01.2017 02:19:13

Re: Имеется в...

>>>Если кратко, "порок" - синоним слова "праща", с западнославянским акцентом.
>>
>>Это не "акцент" - это так называемое полногласие восточнославянских языков сравнительно с древнеславянскими формами. Стыдно даже напоминать школьную программу с парами: золото-злато, корова-крава и тыды -))
>
>По-польски "праща" - "прока" (специально проверил даже произношение слова proca через гугль).
>Для южных восточных славян характерны больше ц, щ.

Так о том и речь - никаких "акцентов". А есть нормальное дрвнерусское слово, с полногласием, произошедшее от общего, древнеславянского *пракЪ, которое развилось в "порок" и "прок" у вовсточных славян и лехитов, соответственно, и в пращ - у южных славян. В русский язык "праща" пришла от южнославян намного позже, в период т.н. "второго южнославянского влияния", т.е. с 15 в.

http://rutenica.narod.ru/
От Ильдар
К Д.И.У. (24.12.2016 04:16:49)
Дата 25.12.2016 01:46:02

Re: Стенобитная техника

>Вместо камней можно метать что угодно, лишь бы помещалось в сетчатую сумку пращи - глиняные ядра, деревянные чурки, куски льда, даже отрубленные головы.

Только о кучности в этом случае стоит забыть. Чтобы более-менее прицельно стрелять, снаряды должны быть примерно одинакового веса и сферической формы.

>От стрел по 50 г весом

Китайцы использовали станковые луки, в т.ч. огромной мощности.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (25.12.2016 01:46:02)
Дата 26.12.2016 06:26:55

Re: Стенобитная техника

>>Вместо камней можно метать что угодно, лишь бы помещалось в сетчатую сумку пращи - глиняные ядра, деревянные чурки, куски льда, даже отрубленные головы.
>
>Только о кучности в этом случае стоит забыть. Чтобы более-менее прицельно стрелять, снаряды должны быть примерно одинакового веса и сферической формы.

Это понятно. Но если ставится задача попасть не по человеку, в по толпе в несколько сотен человек со 100 м, требования к кучности снижаются. Например, по небольшому городу, набитому беженцами.

>>От стрел по 50 г весом
>
>Китайцы использовали станковые луки, в т.ч. огромной мощности.

В данном случае обсуждается импровизированная полевая битва. Конные лучники есть всегда, легкие требюше можно изготовить быстро из подручных материалов. Тогда как возить с собой станковые самострелы неудобно и ненужно.

И что значит "огромной мощности". Обычный для того времени (13 в.) станковый арбалет с композитным луком 2-3 м длины и воротом усилием ок. 500 кг не мог метнуть и 1-кг дротик на стандартный "перестрел" (240 м при 50 м/с). Нормально их снаряды весили несколько сотен граммов - для этого есть современные расчеты. Очевидно, что для круглого ядра показатели будут много хуже.

Конечно, возможны более крупные модели (хотя Китай вроде бы не отмечен сложными воротами с высокими передаточными числами). Ну будет он метать 5-кг снаряд, при этом возить придется на нескольких верблюдах с черепашьей скоростью. Стенобитным такое устройство всё равно не назовешь. А главное, намного проще и дешевле изготовить на месте требюше, который будет и много мощнее.

Станковые самострелы - оружие для обороны крепостей с фиксированной позиции, а также для кораблей. По людям/толпам, особенно на привратных направлениях, и по осадным машинам. Со стороны осаждающих они применялись крайне редко и маргинально. Поскольку дороги и неэффективны в этой роли.
От Ильдар
К Д.И.У. (26.12.2016 06:26:55)
Дата 28.12.2016 15:52:22

Re: Стенобитная техника

>В данном случае обсуждается импровизированная полевая битва. Конные лучники есть всегда, легкие требюше можно изготовить быстро из подручных материалов. Тогда как возить с собой станковые самострелы неудобно и ненужно.

Для этого их ставили на повозки, как впрочем и легкие камнеметы. И китайцы возили метательные машины в разобранном виде за собой в обозе - не всегда можно полагаться на наличие доступного материала для их постройки.

>И что значит "огромной мощности".

Говорится о сунских трехлучных системах с силой натяжения равной 8 (и даже 9) волов. Но как этих "волов" перевести в килограммы непонятно. Это нормальная или максимальная тяговая сила? Это действительно тяговое усилие или вес повозки, которую могли тащить волы? Какие волы, крупные или мелкие?

Трехлучные системы метали снаряд на 300-400 м, в зависимости от мощности. Сохранились, например, сведения о весе одной трехлучной установки - ок. 600 кг.

В одном сунском сборнике есть сведения о более раннем станковом луке с одной дугой размахом ок. 4 м и силой натяжения более 700 кг.

>Обычный для того времени (13 в.) станковый арбалет с композитным луком 2-3 м длины и воротом усилием ок. 500 кг

Европейский? Тогда присоединяюсь к вопросу, откуда такие сведения?

>не мог метнуть и 1-кг дротик на стандартный "перестрел" (240 м при 50 м/с)

Кстати, древко стрелы вышеописанного станкового стреломета было длиной 92 см и диаметром 5 см, т.е. весило более 3 кг + наконечник длиной 22 см. И летела она, по свидетельству источника, на километр.

>сложными воротами с высокими передаточными числами

Это что за фигня?

>А главное, намного проще и дешевле изготовить на месте требюше, который будет и много мощнее.

На месте не всегда можно что-то изготовить.

>Станковые самострелы - оружие для обороны крепостей с фиксированной позиции, а также для кораблей. По людям/толпам, особенно на привратных направлениях, и по осадным машинам. Со стороны осаждающих они применялись крайне редко и маргинально. Поскольку дороги и неэффективны в этой роли.

Ерунда. Китайцы (и прочие чжурчжэни) при осаде крепостей применяли станковые луки постоянно, в том числе для метания пороховых шаров. Стрелометы сбивали деревянные защитные сооружения на крепостных стенах и уничтожали живую силу и машины осажденных.

Почитай уж Школяра, благо он есть на xlegio.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (28.12.2016 15:52:22)
Дата 28.12.2016 19:24:49

Re: Стенобитная техника

>>В данном случае обсуждается импровизированная полевая битва. Конные лучники есть всегда, легкие требюше можно изготовить быстро из подручных материалов. Тогда как возить с собой станковые самострелы неудобно и ненужно.
>
>Для этого их ставили на повозки, как впрочем и легкие камнеметы. И китайцы возили метательные машины в разобранном виде за собой в обозе - не всегда можно полагаться на наличие доступного материала для их постройки.

>>И что значит "огромной мощности".
>
>Говорится о сунских трехлучных системах с силой натяжения равной 8 (и даже 9) волов. Но как этих "волов" перевести в килограммы непонятно. Это нормальная или максимальная тяговая сила? Это действительно тяговое усилие или вес повозки, которую могли тащить волы? Какие волы, крупные или мелкие?

>Трехлучные системы метали снаряд на 300-400 м, в зависимости от мощности. Сохранились, например, сведения о весе одной трехлучной установки - ок. 600 кг.

>В одном сунском сборнике есть сведения о более раннем станковом луке с одной дугой размахом ок. 4 м и силой натяжения более 700 кг.

>Кстати, древко стрелы вышеописанного станкового стреломета было длиной 92 см и диаметром 5 см, т.е. весило более 3 кг + наконечник длиной 22 см. И летела она, по свидетельству источника, на километр.

Вот как раз подобные "сведения" из китайских источников - чушь собачья с технической точки зрения. Из той же области, что миллионные средневековые армии. 90% можно сразу отсеять по причине очевидной неправдоподобности и даже невозможности.

>>сложными воротами с высокими передаточными числами
>
>Это что за фигня?

http://www.azbukametalla.ru/entsiklopediya/v/vorot-lebedka.html

>>А главное, намного проще и дешевле изготовить на месте требюше, который будет и много мощнее.
>
>На месте не всегда можно что-то изготовить.

В пустыне придется возить на верблюдах. В лесистой местности всегда можно изготовить на месте.

>>Станковые самострелы - оружие для обороны крепостей с фиксированной позиции, а также для кораблей. По людям/толпам, особенно на привратных направлениях, и по осадным машинам. Со стороны осаждающих они применялись крайне редко и маргинально. Поскольку дороги и неэффективны в этой роли.
>
>Ерунда. Китайцы (и прочие чжурчжэни) при осаде крепостей применяли станковые луки постоянно, в том числе для метания пороховых шаров. Стрелометы сбивали деревянные защитные сооружения на крепостных стенах и уничтожали живую силу и машины осажденных.

Европейские источники намного более достоверны. И европейское военное дело было более рациональным. Что доказал конечный исторический опыт.

>Почитай уж Школяра, благо он есть на xlegio.

Я его читал. И даже сделал когда-то некоторые обобщенные выводы - http://www.popmech.ru/weapon/6535-metatelnye-mashiny-dalnego-vostoka-chem-voevali-buddisty/

Из того, что Школяр переписал с минимальной фильтрацией утверждения антично-средневековых китайских опусов, не следует, что им (и Школяру) надо автоматически верить на слово.

>>Обычный для того времени (13 в.) станковый арбалет с композитным луком 2-3 м длины и воротом усилием ок. 500 кг
>
>Европейский? Тогда присоединяюсь к вопросу, откуда такие сведения?

Из расчетов и последующих реконструкций. Jean Liebel, "Springalds and great crossbows", 1998 - как отправная точка.
Композитный арбалет с 2-м дугой и 500-кг воротом может обеспечить 50 м/с (т.е. метание на 240 м по идеальной 45-градусной траектории) только для 500-г болта. И никуда от этой физики не денешься, хоть в Европе хоть в Китае. А все расходящиеся с ней летописные "свидетельства" следует рассматривать как малограмотную нелепость.

От Ильдар
К Д.И.У. (28.12.2016 19:24:49)
Дата 28.12.2016 22:38:04

Re: Стенобитная техника

>Вот как раз подобные "сведения" из китайских источников - чушь собачья с технической точки зрения.

Эти сведения из технических инженерных трактатов. И никакая не чушь собачья, это - вполне исполнимые характеристики.

>Из той же области, что миллионные средневековые армии. 90% можно сразу отсеять по причине очевидной неправдоподобности и даже невозможности.

Этим грешат как раз европейские источники.

> http://www.azbukametalla.ru/entsiklopediya/v/vorot-lebedka.html

Такие использовались в первой половине 13 века хоть где-нибудь?

>В пустыне придется возить на верблюдах. В лесистой местности всегда можно изготовить на месте.

По Китаю вполне себе возили, а там отнюдь не пустыня.

>Европейские источники намного более достоверны.

Европейские источники намного более фантастичны. В Китае была развитая бюрократия, которая каждый чих записывала.

>И европейское военное дело было более рациональным. Что доказал конечный исторический опыт.

Опять какие-то сентенции не к месту.

>Я его читал. И даже сделал когда-то некоторые обобщенные выводы

Эта статья как раз показывает, что ты его не читал. Там проглядывается только компиляция из Шокарева (не Школяра) и оспреек.

>Из того, что Школяр переписал с минимальной фильтрацией утверждения антично-средневековых китайских опусов, не следует, что им (и Школяру) надо автоматически верить на слово.

Это еще раз говорит о том, что ты его не читал.

>Из расчетов и последующих реконструкций. Jean Liebel, "Springalds and great crossbows", 1998 - как отправная точка.

И где там говорится о подобных станковых арбалетах 13 века??? Еще раз, не 14-го, а первой половины 13-го? Кроме того, Либель - изрядный фантазер.

>Композитный арбалет с 2-м дугой и 500-кг воротом может обеспечить 50 м/с (т.е. метание на 240 м по идеальной 45-градусной траектории) только для 500-г болта. И никуда от этой физики не денешься, хоть в Европе хоть в Китае. А все расходящиеся с ней летописные "свидетельства" следует рассматривать как малограмотную нелепость.

Это очевидная чушь.

К сожалению, со времени написания своей большой статьи ты не сдвинулся не на йоту. И очень любишь, как и твой идейный вдохновитель сэр Ральф, переносить реалии 16-17 веков на более ранние эпохи. Но что было простительно для 19 века, сейчас уже не катит. Идеальная картинка, нарисованная сэром Ральфом, довольно далека от реальности.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Д.И.У. (26.12.2016 06:26:55)
Дата 26.12.2016 09:53:02

Какие в 13-м веке "обычные арбалеты с воротом усилием 500 кг"? (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (26.12.2016 09:53:02)
Дата 28.12.2016 18:48:58

Не "обычные", а станковые арбалеты с воротом, arbalète à tour

Вот такие:
http://i.skyrock.net/0926/84520926/pics/3111699687_1_5_SqMGTGmX.jpg



Такой запускал на практичную дальность (дальше 300 м стрелять из любых средневековых машин бессмысленно ввиду неточности) примерно 700-г дротик при вороте с усилием 500 кг. Ничего удивительного в таком вороте нет - в 15-м веке подобную мощность имели уже портативные вороты ручных арбалетов.
От Ильдар
К Д.И.У. (28.12.2016 18:48:58)
Дата 28.12.2016 22:19:22

Re: Не "обычные",...

>Вот такие:
>Такой запускал на практичную дальность (дальше 300 м стрелять из любых средневековых машин бессмысленно ввиду неточности) примерно 700-г дротик при вороте с усилием 500 кг. Ничего удивительного в таком вороте нет - в 15-м веке подобную мощность имели уже портативные вороты ручных арбалетов.

Это фантазийная реконструкция к 13 веку никакого отношения не имеющая.

---------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Д.И.У. (24.12.2016 04:16:49)
Дата 25.12.2016 01:31:43

Re: Стенобитная техника

>Настоящих стенобитных требюше - весом тонн в 8, метающих 100-кг ядра на 200 м благодаря 10-т противовесу - в армии Батыя обр. 1237-38 гг. не было с 99% вероятностью

5-ти и 7-ми шестовые китайские камнеметы, по расчетам С.А. Школяра, весили более 5 тонн. А у них были и 9-ти и 10-ти шестовые. Известно, что монголы использовали даже 13-ти и 15-ти шестовые.

>в походе 1239-41 гг. Батый использовал только "гибридные требюше" китайско-среднеазиатского образца - объединяющие мелкий фиксированный противовес (уравновешивающий плечи метательного рычага)

Никаких "гибридных" требюше у китайцев не было. Китайские требюше использовали тяговую силу людей и упругость метательного плеча (см. С.А. Школяра).

>и до сотни тяговых веревок

125 для 7-ми шестового (см. С.А. Школяра)

>"Стенобитными" их можно назвать с большой натяжкой.

Вполне можно. Даже каменные стены европейских замков, а уж тем более деревянные русских городищ, первой половины 13 века были весьма хлипкими. Чего не скажешь о китайских.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (25.12.2016 01:31:43)
Дата 26.12.2016 06:02:39

Re: Стенобитная техника

>>Настоящих стенобитных требюше - весом тонн в 8, метающих 100-кг ядра на 200 м благодаря 10-т противовесу - в армии Батыя обр. 1237-38 гг. не было с 99% вероятностью
>
>5-ти и 7-ми шестовые китайские камнеметы, по расчетам С.А. Школяра, весили более 5 тонн. А у них были и 9-ти и 10-ти шестовые. Известно, что монголы использовали даже 13-ти и 15-ти шестовые.

>>в походе 1239-41 гг. Батый использовал только "гибридные требюше" китайско-среднеазиатского образца - объединяющие мелкий фиксированный противовес (уравновешивающий плечи метательного рычага)
>
>Никаких "гибридных" требюше у китайцев не было. Китайские требюше использовали тяговую силу людей и упругость метательного плеча (см. С.А. Школяра).

Гибридные требюше стали нормой на Ближнем Востоке (у византийцев и мусульман) с 8 века. Без сомнения, к 13 веку они достигли и Ирана с Средней Азией (государства хорезмшахов).

Достоинство небольшого фиксированного противовеса, уравновешивающего плечи метательного рычага, не только в том, что он облегчает работу "тягунов", но и в том, что позволяет сделать метательный рычаг жестким (так как его вес теряет значение). Тем самым повышается точность/повторяемость выстрелов. Что в стенобитной роли не менее важно, чем вес снаряда.

Вообще, Китай к 13 веку стал далеко не лидером осадной техники. Скорее, стал вращаться в тупике когда-то принятых решений. Как античный мир не догадался перейти от торсионных машин к требюше в стенобитной технике (хотя позднеримский фустибал был первым шагом в этом направлении), так в Китае не смогли самостоятельно перейти от когда-то китайцами придуманного требюше с веревками к требюше с противовесом.

Заметим, что "китайский" требюше с веревками и "итало-византийско-арабский" требюше с противовесом - принципиально разные машины, несмотря на внешнее сходство конструкции и предназначения.

Требюше с веревками не преобразует и не запасает энергию, он всего лишь умножает одномоментную мускульную энергию длинным многоступенчатым рычагом. Это та же бросающая камень рука, но с дополнительными суставами. Напротив, требюше с противовесом преобразует мускульную энергию в гравитационную при помощи ворота (когда поднимается противовес) и удерживает её, позволяя высвобождать в произвольный последующий момент. Подобное устройство требует абстрактного мышления, представления об универсальной силе тяжести и определенного расчета. В Китае этот порог не преодолели.

>>и до сотни тяговых веревок
>
>125 для 7-ми шестового (см. С.А. Школяра)

>>"Стенобитными" их можно назвать с большой натяжкой.
>
>Вполне можно.

Можно с очень большой натяжкой.

Ни по весу снаряда и дальности, ни по точности "тяговый" требюше с сотней веревок не достигает характеристик стандартного требюше с 10-т противовесом. Он метнет от силы 60 кг вместо 100-150 и хорошо если на 100 м вместо 150-200.
Поставить существенно больше сотни "тягунов" затруднительно, трудно обеспечить их удобное размещение и одновременную работу.
Главное же, у "тягового" требюше и близко невозможно обеспечить такую повторяемость выстрелов, как у "противовесного". "Тягуны" при каждом выстреле тянут веревки с разной силой/скоростью, а если их много, увеличиваются и боковые помехи (слева тянут сильнее, справа слабее). Тогда как противовес остается тем же при каждом выстреле, и высвобождает ту же самую энергию в том же самом направлении. Поэтому ядра одного веса и формы бьют почти в ту же точку.

Потому по-настоящему стенобитным стал только требюше с противовесом. Только он стал способен разбить качественную (из более-менее обтесанных камней на хорошем цементе) 2-м каменную стену, стандартную для европейских замков 13-14 вв. Для него проблемой стали не столько стены того времени, сколько контрбатарейная борьба, навыки которой развились к началу 14 в.

Для китайского же раннего варианта (до 1270-х, когда от мусульман был завезен большой требюше с противовесом) по силам разве что эрзац - типа стен из сырцового кирпича или вовсе промятой глины (характерных для Востока), необработанных камней на слабом известковом растворе (как в Закавказье или "раннесредневековой" Европе) либо тонкие стенки с забутовкой внутри.

>Даже каменные стены европейских замков, а уж тем более деревянные русских городищ, первой половины 13 века были весьма хлипкими. Чего не скажешь о китайских.

Вообще-то к началу 13 века относятся такие монстры, как Куси, Шато-Гайар, Крак-де-Шевалье и множество других. Некоторые из них даже для современной артиллерии ставят проблемы, тот же Крак в Сирии. Или цитадели Алеппо и Каира. Вот насчет китайских аналогов есть сомнения - и по качеству раствора, и по архитектуре. Хотя за Китай судить не берусь.
От Ильдар
К Д.И.У. (26.12.2016 06:02:39)
Дата 27.12.2016 17:25:17

Re: Стенобитная техника

>Гибридные требюше стали нормой на Ближнем Востоке (у византийцев и мусульман) с 8 века. Без сомнения, к 13 веку они достигли и Ирана с Средней Азией (государства хорезмшахов).

Это все пустопорожняя болтовня и фантазии без всякого подтверждения в источниках.

>Достоинство небольшого фиксированного противовеса, уравновешивающего плечи метательного рычага, не только в том, что он облегчает работу "тягунов", но и в том, что позволяет сделать метательный рычаг жестким (так как его вес теряет значение). Тем самым повышается точность/повторяемость выстрелов. Что в стенобитной роли не менее важно, чем вес снаряда.

И что? К чему это бессмысленное теоретизирование?

>Вообще, Китай к 13 веку стал далеко не лидером осадной техники. Скорее, стал вращаться в тупике когда-то принятых решений. Как античный мир не догадался перейти от торсионных машин к требюше в стенобитной технике (хотя позднеримский фустибал был первым шагом в этом направлении), так в Китае не смогли самостоятельно перейти от когда-то китайцами придуманного требюше с веревками к требюше с противовесом.

К чему все это? Кроме того, что средневековые западноевропейские машины - это техническая деградация по сравнению с античными.

>Заметим, что "китайский" требюше с веревками и "итало-византийско-арабский" требюше с противовесом - принципиально разные машины, несмотря на внешнее сходство конструкции и предназначения.

И что?

>Требюше с веревками не преобразует и не запасает энергию, он всего лишь умножает одномоментную мускульную энергию длинным многоступенчатым рычагом. Это та же бросающая камень рука, но с дополнительными суставами.

Я ведь не зря отметил, что китайские камнеметы использовали силу упругости плеча. Почитал бы уж наконец Школяра, прежде чем создавать симулякры, а потом успешно их разоблачать.

>Напротив, требюше с противовесом преобразует мускульную энергию в гравитационную при помощи ворота (когда поднимается противовес) и удерживает её, позволяя высвобождать в произвольный последующий момент. Подобное устройство требует абстрактного мышления, представления об универсальной силе тяжести и определенного расчета. В Китае этот порог не преодолели.

Ну и? Какое это имеет отношение к делу?

>Ни по весу снаряда и дальности, ни по точности "тяговый" требюше с сотней веревок не достигает характеристик стандартного требюше с 10-т противовесом. Он метнет от силы 60 кг вместо 100-150 и хорошо если на 100 м вместо 150-200.

Например, в 1127 году чжурчжэни обстреливали Хуайчжоу из 9-ти шестовых камнеметов 120-кг снарядами. Дальше что?

>Поставить существенно больше сотни "тягунов" затруднительно, трудно обеспечить их удобное размещение и одновременную работу.

Китайцы прекрасно все размещали.

>Главное же, у "тягового" требюше и близко невозможно обеспечить такую повторяемость выстрелов, как у "противовесного". "Тягуны" при каждом выстреле тянут веревки с разной силой/скоростью, а если их много, увеличиваются и боковые помехи (слева тянут сильнее, справа слабее).

Боковые усилия не играют никакой роли, если плечо не болтается в шарнире. Что касается разных усилий/скоростей, то я опять повторю, что китайцы использовали, кроме всего прочего, силу упругости плеча - читай Школяра. Более того, они все это прекрасно осознавали и в своих трактатах этот факт отмечали: "Если вес снарядов одинаков, то их удары по предметам будут точными; если по форме они круглые, то будут лететь далеко" (Чэнь Гуй, сборник "Шоу чэн лу").

>Потому по-настоящему стенобитным стал только требюше с противовесом. Только он стал способен разбить качественную (из более-менее обтесанных камней на хорошем цементе) 2-м каменную стену, стандартную для европейских замков 13-14 вв. Для него проблемой стали не столько стены того времени, сколько контрбатарейная борьба, навыки которой развились к началу 14 в.

>тонкие стенки с забутовкой внутри

Такой тип кладки, из двух панцирей и забутовки, характерен и для позднесредневековой Европы. Так сложено подавляющее большинство стен европейских крепостей и замков.

>Вообще-то к началу 13 века относятся такие монстры, как Куси, Шато-Гайар, Крак-де-Шевалье и множество других.

Эти замки - уникальные, такие можно по пальцам пересчитать. И они защищены больше природой, чем мощью стен. В Куси, например, мощный только донжон, в остальном у него заурядные толщины стен.

Что касается Крак-де Шевалье, то он ведь возник не на пустом месте, по сути была усидена существовавшая до него крепость. И укрепляли его крестоносцы больше 100 лет вплоть до его падения. К тому же, его уникальность отмечали все, кто его видел. И вообще ближневосточная фортификация в целом скорее несет римские и византийские традиции, чем европейские.

>Некоторые из них даже для современной артиллерии ставят проблемы, тот же Крак в Сирии.

Для современной артиллерии нет никакх проблем. В Краке-де-Шевалье недавно башню обрушили.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (26.12.2016 06:02:39)
Дата 26.12.2016 21:47:10

Re: Стенобитная техника

>Для китайского же раннего варианта (до 1270-х, когда от мусульман был завезен большой требюше с противовесом)

Монголы знали требюшеты восточного типа задолго до 1270 г. Цитируемое С. Школяром известие из раздела "Основные записи" в "Юань ши" с этой датой не единственное - в разделе жизнеописаний употребление хуйхуйпао упоминается намного раньше этой даты.

http://rutenica.narod.ru/
От Ibuki
К Ильдар (25.12.2016 01:31:43)
Дата 25.12.2016 20:51:27

Re: Стенобитная техника

>5-ти и 7-ми шестовые китайские камнеметы, по расчетам С.А. Школяра, весили более 5 тонн. А у них были и 9-ти и 10-ти шестовые. Известно, что монголы использовали даже 13-ти и 15-ти шестовые.
>Никаких "гибридных" требюше у китайцев не было. Китайские требюше использовали тяговую силу людей и упругость метательного плеча (см. С.А. Школяра).
А реконструкции таких камнеметов существуют?
От Ильдар
К Ibuki (25.12.2016 20:51:27)
Дата 25.12.2016 21:13:18

Re: Стенобитная техника

>А реконструкции таких камнеметов существуют?

1) Не знаю. 2) Не вижу смысла, т.к. все они довольно подробно описаны (с размерами и рисунками) в китайских трактатах сунского времени, в частности в трактате 11 века "У цзин цзунъяо" - см. С.А. Школяра.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От john1973
К Д.И.У. (24.12.2016 04:16:49)
Дата 24.12.2016 11:46:12

Re: Стенобитная техника

>Несколько умелых плотников изготавливают такое устройство в любом ближайшем лесу за считанные часы (возможно, "часы" - даже преувеличение). С собой надо возить только несколько мелких металлических деталей и веревки. Камни весом 1-5 кг метаются на 50-100 м (возможны и более мощные варианты). Вместо камней можно метать что угодно, лишь бы помещалось в сетчатую сумку пращи - глиняные ядра, деревянные чурки, куски льда, даже отрубленные головы. Почти никакой подготовки не требуется - только дергание за веревки. Некоторый навык нужен для "наводчика", держащего пращу, но и он появляется очень быстро. Конечно, по-настоящему прицельная стрельба невозможна, но можно приноровиться стабильно класть снаряды в небольшой участок - например, по верху стены или в толпу перед воротами. Энтузиасты достигают скорострельности 10-15 камней в минуту, но и для середнячков достижимы 3-6 выстр./мин

100 метров - это 15-18 секунд бега для молодых мужчин (солдат) и 20-22 секунд для женщин и старших возрастных категорий. Странно, что блокированный отряд не попытался атаковать на узком участке в пешем строю. Терять-то нечего.
От И. Кошкин
К john1973 (24.12.2016 11:46:12)
Дата 24.12.2016 14:54:31

Они по сценарию не должны были атаковать. (-)
От Роман Храпачевский
К badger (23.12.2016 09:58:24)
Дата 23.12.2016 14:52:32

Древнерусские термины

>Пороки - это стенобитные орудия ?

Порок, он же пракъ по-древнеславянски, это метательная машина пращевого типа (прак - праща). Стенобитное орудие по древнерусски - таран.

http://rutenica.narod.ru/
От Константин Дегтярев
К Роман Храпачевский (23.12.2016 14:52:32)
Дата 23.12.2016 15:32:48

Т.е., порок = требюше? (-)
От Паршев
К Константин Дегтярев (23.12.2016 15:32:48)
Дата 24.12.2016 20:12:16

А картинка есть в Никоновской летописи

картинка надо полагать 16-й век, и изобрАжены новгородцы, а не монголы, тем не менее - иллюстрирован эпизод с пороками:

http://www.edu.severodvinsk.ru/after_school/obl_www/2008/work/balashov/files/orlec4.gif


От Ильдар
К Константин Дегтярев (23.12.2016 15:32:48)
Дата 24.12.2016 00:17:48

Re: Это баааальшой вопрос ;) (-)
От Zorich
К Константин Дегтярев (23.12.2016 15:32:48)
Дата 23.12.2016 21:21:07

В общем-то да. Внутри - ссылка на статью

Приветствую Вас!

На X Legio на эту тему есть:

http://www.xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/western-eurasia-medieval-throwing-machines/historical-essay.html#45

С уважением,
Дмитрий
От Сергей Зыков
К Константин Дегтярев (23.12.2016 15:32:48)
Дата 23.12.2016 16:41:15

Re: Т.е., порок...

сколько экспертов столько и мнений

[45K]


От Роман Храпачевский
К Сергей Зыков (23.12.2016 16:41:15)
Дата 23.12.2016 23:06:43

Аркбаллиста - это самострел

Русские названия совершенно ясные по своему значению - праща, таран, самострел. Гуляющие в литературе "пороки" в виде рисунков аркбаллист и стенобитных орудий - это обычное дело, когда путаются в понятиях или подгоняют под свои "концепции".

http://rutenica.narod.ru/
От Ильдар
К Роман Храпачевский (23.12.2016 23:06:43)
Дата 24.12.2016 00:09:56

Re: Аркбаллиста -...

>Русские названия совершенно ясные по своему значению - праща, таран, самострел.

https://pp.vk.me/c10080/u67720790/127034655/y_b1017e05.jpg



http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/machines/medieval/77.jpg



>Гуляющие в литературе "пороки" в виде рисунков аркбаллист и стенобитных орудий

Это страница из Кирпичникова, насколько я помню.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Максим Гераськин
К Сергей Зыков (23.12.2016 16:41:15)
Дата 23.12.2016 19:13:55

А есть ли действующие реконструкции?

Чтобы, допустим, 100 килограмм метров на 200 хотя бы пуляло?

С ходу нашел только "мелочь".
От sss
К Максим Гераськин (23.12.2016 19:13:55)
Дата 23.12.2016 21:40:23

Ну какие могут быть 100кг... одно дело стрелу 1-2кг запустить

и другое - 100кг снаряд для разрушения стен.
Элементарные прикидки показывают, что для полета на 200м. ему надо придать скорость 50-60м/с, т.е. энергию ~150КДж, что даже при размахе плеч конструкции 10 метров и "разгонном участке" 3-4 метра потребует силы натяжения ну всяко значительно больше 10 тонн.
Какие плечи это выдержат, из чего их можно сделать?
Как его взводить? (ручками и пердячим паром)
Сколько все это будет весить в сборе, сколько места занимать?

>С ходу нашел только "мелочь".
что неудивительно.
От Максим Гераськин
К sss (23.12.2016 21:40:23)
Дата 23.12.2016 22:27:09

Re: Ну какие...

>и другое - 100кг снаряд для разрушения стен.
>Элементарные прикидки показывают, что для полета на 200м. ему надо придать скорость 50-60м/с, т.е. энергию ~150КДж, что даже при размахе плеч конструкции 10 метров и "разгонном участке" 3-4 метра потребует силы натяжения ну всяко значительно больше 10 тонн.

Ну, насчет 3-4 метров - зависит от конструкции
https://youtu.be/bHs5KC0SafU?t=97

Вот тут как раз пудовичок разгоняют до якобы 250 км/ч, т.е. 70 м/с
https://youtu.be/RN18I-RBVm4?t=213

Что, кстати, дает 492 метра (v*v/g).

Но сто килограмм - как-то сомнительно.
От john1973
К Максим Гераськин (23.12.2016 22:27:09)
Дата 24.12.2016 11:27:58

Re: Ну какие...

>Вот тут как раз пудовичок разгоняют до якобы 250 км/ч, т.е. 70 м/с
> https://youtu.be/RN18I-RBVm4?t=213
>Что, кстати, дает 492 метра (v*v/g).
>Но сто килограмм - как-то сомнительно.
Прикинуть - 15 кг мелкого камня разогнать до 70 м/с. Достаточно ли энергии для убойного снаряда (осколка), скажем массой 0.1 кг? 250 км/ч это скорость полета мяча в профессиональном гольфе или большом теннисе, но сколько спортсменов убито мячами?
От Администрация (И. Кошкин)
К john1973 (24.12.2016 11:27:58)
Дата 24.12.2016 16:09:12

Дорогие любители спорта и популярной механики.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы ходите по тонкому льду. Я понимаю, что каждый, у кого в детстве был хоккей, пусть даже настольный, является специалистом по средневековым камнеметам противовесного типа, но у нас тут военно-исторический (в какой-то степени) форум, поэтому Администрация в любой момент может начать принимать непопулярные меры к любителям здравого смысла и прочим потерявшим берега и не видящим краев участникам.

И. Кошкин
От sas
К john1973 (24.12.2016 11:27:58)
Дата 24.12.2016 11:42:09

Re: Мячами

>Прикинуть - 15 кг мелкого камня разогнать до 70 м/с. Достаточно ли энергии для убойного снаряда (осколка), скажем массой 0.1 кг? 250 км/ч это скорость полета мяча в профессиональном гольфе или большом теннисе, но сколько спортсменов убито мячами?
Мячами, может и никто не убит, но вот хоккеисты почему-то носят защитное снаряжение, хотя вес хоккейной шайбы всего 150-170 грамм, а летит она не быстрее 160 км/ч...
От john1973
К sas (24.12.2016 11:42:09)
Дата 24.12.2016 12:02:04

Re: Мячами

>>Прикинуть - 15 кг мелкого камня разогнать до 70 м/с. Достаточно ли энергии для убойного снаряда (осколка), скажем массой 0.1 кг? 250 км/ч это скорость полета мяча в профессиональном гольфе или большом теннисе, но сколько спортсменов убито мячами?
>Мячами, может и никто не убит, но вот хоккеисты почему-то носят защитное снаряжение, хотя вес хоккейной шайбы всего 150-170 грамм, а летит она не быстрее 160 км/ч...
Это жеж пришло из советской школы хоккея и техники безопасности (а наверное из боязни травмирования и выбывания из игр малочисленных сверхпрофессиональных игроков ЦСКА, московского Динамо, Спартака, горьковского Торпедо - составлявших сборную СССР). Там, где игроков было много и конкуренция острейшая, обходились без защит. Например, в "серии профессионалов" канадцы играли без шлемов и масок, и явно без щитков и краг, так же можно видеть в таком же виде игроков 80-х команд США, Швеции и даже ЧССР. Ранее даже команда ВВС под патронажем В.Сталина (капитан команды В. Бобров) вполне себе обходилась без защит и шлемов. Нет, там не боятся убиться от куска замороженной резины.
От Константин Дегтярев
К john1973 (24.12.2016 12:02:04)
Дата 26.12.2016 14:35:08

Re: Мячами

https://www.gazeta.ru/sport/2016/09/13/a_10191317.shtml
От sas
К john1973 (24.12.2016 12:02:04)
Дата 24.12.2016 12:34:51

Re:Кстати

>>>Прикинуть - 15 кг мелкого камня разогнать до 70 м/с. Достаточно ли энергии для убойного снаряда (осколка), скажем массой 0.1 кг? 250 км/ч это скорость полета мяча в профессиональном гольфе или большом теннисе, но сколько спортсменов убито мячами?
>>Мячами, может и никто не убит, но вот хоккеисты почему-то носят защитное снаряжение, хотя вес хоккейной шайбы всего 150-170 грамм, а летит она не быстрее 160 км/ч...

Попробуйте рассчитать кинетическую энергию осколка весом в 100 г., разогнанного до 70 м/с и сравнить ее с кинетической энергии пули, выпущенной из ПМ (6 г., 315 м/с). Мне кажется, что результат может Вас немного удивить...
От john1973
К sas (24.12.2016 12:34:51)
Дата 24.12.2016 15:48:15

Re: Re:Кстати

>Попробуйте рассчитать кинетическую энергию осколка весом в 100 г., разогнанного до 70 м/с и сравнить ее с кинетической энергии пули, выпущенной из ПМ (6 г., 315 м/с). Мне кажется, что результат может Вас немного удивить...
Посчитал, отвечаю. Для ПМ это и так знаю, 300 Дж в упор и 100 Дж на дистанции 25 метров. Требюше сообщает снаряду 0.1 кг 245 Дж кинетической энергии в момент бросания))), и вероятно около 0 в момент падения)))
От sas
К john1973 (24.12.2016 15:48:15)
Дата 24.12.2016 19:22:51

Re: Re:Кстати

>Посчитал, отвечаю. Для ПМ это и так знаю, 300 Дж в упор и 100 Дж на дистанции 25 метров.
300 Дж - это Вы загнули, но не важно.

> Требюше сообщает снаряду 0.1 кг 245 Дж кинетической энергии в момент бросания))), и вероятно около 0 в момент падения)))
1. А теперь представьте, что эти описаные Вами 15 кг составляют камни не по 100 г. а хотя бы по 1 кг.
2. Если она у камня из требюше-0, то и пули ПМ в конце траектории тоже 0.
Ну, если у требюше ноль в момент падения, то и у пули ПМ-0. Это, если с Вашего уровня физики подходить.
От марат
К john1973 (24.12.2016 15:48:15)
Дата 24.12.2016 15:52:35

Re: Re:Кстати

Здравствуйте!
>>Попробуйте рассчитать кинетическую энергию осколка весом в 100 г., разогнанного до 70 м/с и сравнить ее с кинетической энергии пули, выпущенной из ПМ (6 г., 315 м/с). Мне кажется, что результат может Вас немного удивить...
>Посчитал, отвечаю. Для ПМ это и так знаю, 300 Дж в упор и 100 Дж на дистанции 25 метров. Требюше сообщает снаряду 0.1 кг 245 Дж кинетической энергии в момент бросания))), и вероятно около 0 в момент падения)))
Вопрос сколько шайба до падения проелетит и размеры хоккейной коробки. Мне вот в детстве в грудь прилетело, не умер и ничего не сломал, но все же зимнее пальто было, смягчило удар. Ну ребенок бил по шайбе - лет 10-12 было.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (24.12.2016 15:52:35)
Дата 24.12.2016 16:12:29

Re: Re:Кстати

>Вопрос сколько шайба до падения проелетит и размеры хоккейной коробки. Мне вот в детстве в грудь прилетело, не умер и ничего не сломал, но все же зимнее пальто было, смягчило удар. Ну ребенок бил по шайбе - лет 10-12 было.
Щелчок даже из дворовой коробки от точки вбрасывания, это 10 метров от ворот. Шайба даже при щелчке Крутова или Ларионова - не пуля ПМ точно)). Думаю все же, то профи сборной предохранялись от травмирования конечностей и лица.
От john1973
К john1973 (24.12.2016 16:12:29)
Дата 24.12.2016 16:14:09

Re: Re:Кстати

>>Вопрос сколько шайба до падения проелетит и размеры хоккейной коробки. Мне вот в детстве в грудь прилетело, не умер и ничего не сломал, но все же зимнее пальто было, смягчило удар. Ну ребенок бил по шайбе - лет 10-12 было.
>Щелчок даже из дворовой коробки от точки вбрасывания, это 10 метров от ворот. Шайба даже при щелчке Крутова или Ларионова - не пуля ПМ точно)). Думаю все же, то профи сборной предохранялись от травмирования конечностей и лица.
Т.е. обширная гематома голени помешает бежать на коньках, перелом пальцев - держать клюшку и пр. Хотя эти травмы заживают сами за 10-15 дней при нормальном лечении.
От Администрация (И. Кошкин)
К john1973 (24.12.2016 16:14:09)
Дата 24.12.2016 17:03:16

Вас предупреждали? Предупреждали. Три дня ридонли. (-)
От john1973
К john1973 (24.12.2016 15:48:15)
Дата 24.12.2016 15:51:52

Re: Re:Кстати

>>Попробуйте рассчитать кинетическую энергию осколка весом в 100 г., разогнанного до 70 м/с и сравнить ее с кинетической энергии пули, выпущенной из ПМ (6 г., 315 м/с). Мне кажется, что результат может Вас немного удивить...
>Посчитал, отвечаю. Для ПМ это и так знаю, 300 Дж в упор и 100 Дж на дистанции 25 метров. Требюше сообщает снаряду 0.1 кг 245 Дж кинетической энергии в момент бросания))), и вероятно около 0 в момент падения)))
Пуля 9*18 из ПМ на дистанции более 25 метров практически безопасна, задерживается солдатской шинелью, утепленной ватной курткой, и тем более овчинной шубой)). Вариант - куртка-"бандитка" из толстой плотной кожи + вязаный свитер
От Администрация (И. Кошкин)
К john1973 (24.12.2016 15:51:52)
Дата 30.12.2016 00:13:31

Неделя ридонли за пост заведомо ложной информации. (-)
От sas
К john1973 (24.12.2016 12:02:04)
Дата 24.12.2016 12:15:01

Re: Мячами

>Нет, там не боятся убиться от куска замороженной резины.
Угу, зрительница на трибуне тоже не боялась:
http://www.kommersant.ru/doc/315149
От Dr Strangelove
К john1973 (24.12.2016 12:02:04)
Дата 24.12.2016 12:10:04

Re: Мячами


>Это жеж пришло из советской школы хоккея и техники безопасности (а наверное из боязни травмирования и выбывания из игр малочисленных сверхпрофессиональных игроков ЦСКА, московского Динамо, Спартака, горьковского Торпедо - составлявших сборную СССР). Там, где игроков было много и конкуренция острейшая, обходились без защит. Например, в "серии профессионалов" канадцы играли без шлемов и масок, и явно без щитков и краг, так же можно видеть в таком же виде игроков 80-х команд США, Швеции и даже ЧССР. Ранее даже команда ВВС под патронажем В.Сталина (капитан команды В. Бобров) вполне себе обходилась без защит и шлемов. Нет, там не боятся убиться от куска замороженной резины.
Простите, Вы в детстве в дворовый хоккей играли? Вам ни разу не прилетала хорошенько шайба пущенная не профессиональным хоккеистом, а сверстником?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От sss
К Максим Гераськин (23.12.2016 22:27:09)
Дата 23.12.2016 22:43:33

Re: Ну какие...

>Ну, насчет 3-4 метров - зависит от конструкции
> https://youtu.be/bHs5KC0SafU?t=97

>Вот тут как раз пудовичок разгоняют до якобы 250 км/ч, т.е. 70 м/с
> https://youtu.be/RN18I-RBVm4?t=213

Так это как раз требюше, он-то и 100кг метнет, наверное. Ими стены, видимо, в реале и рушили.

А я подумал, что вопрос был про "самострелы" как на картинке в http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2797128.htm
От Максим Гераськин
К sss (23.12.2016 22:43:33)
Дата 23.12.2016 23:32:47

Хотя вот мечут легковушку :)

https://youtu.be/CyCJ69GU974?t=239

Но конструкция металлическая...
От Максим Гераськин
К sss (23.12.2016 22:43:33)
Дата 23.12.2016 22:46:31

Re: Ну какие...

>Так это как раз требюше, он-то и 100кг метнет, наверное.

Вот хотелось бы посмотреть на реальный выстрел.

https://youtu.be/pR26RMI9T8c?t=131

>А я подумал, что вопрос был про "самострелы" как на картинке в http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2797128.htm

Там в тексте некое устройство бросает каменные ядра 480 кг на 400 шагов, вот что интересно

От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (23.12.2016 22:46:31)
Дата 23.12.2016 22:47:01

Re: Ну какие...

>Вот хотелось бы посмотреть на реальный выстрел.
> https://youtu.be/pR26RMI9T8c?t=131

В смысле, тут явно не 100 кг :)
От Д.И.У.
К Максим Гераськин (23.12.2016 22:47:01)
Дата 24.12.2016 04:37:28

Реконструкций столько было, что неудобно и обсуждать данную тему

>>Вот хотелось бы посмотреть на реальный выстрел.
>> https://youtu.be/pR26RMI9T8c?t=131
>
>В смысле, тут явно не 100 кг :)

480 кг на 400 шагов никто не метал, конечно - ни сейчас, ни по историческим источникам - а 100 кг на 200 м многократно. Это практически средневековый стандарт при 10-т противовесе.

https://www.google.ru/search?q=trebuchet&newwindow=1&biw=1185&bih=580&source=lnms&tbm=isch&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwjYt_iJ14vRAhUGNFAKHfYdBLIQ_AUIBigB

Максимально возможный противовес при деревянно-конопляных технологиях - порядка 20 т, что обеспечивает метание снарядов до 150-200 кг на 200 м. Это ненадежный предел, но уполовиненная машина работает вполне стабильно - на десятки и даже сотни выстрелов, пусть и с постоянным ремонтом.
От Максим Гераськин
К Д.И.У. (24.12.2016 04:37:28)
Дата 24.12.2016 13:54:52

Просто покажите видео и никто не пострадает

>Максимально возможный противовес при деревянно-конопляных технологиях - порядка 20 т, что обеспечивает метание снарядов до 150-200 кг на 200 м. Это ненадежный предел, но уполовиненная машина работает вполне стабильно - на десятки и даже сотни выстрелов, пусть и с постоянным ремонтом.

Хотелось бы увидеть ролик, 100 килограмм на 200 метров, желательно по цели.
От Iva
К Максим Гераськин (24.12.2016 13:54:52)
Дата 24.12.2016 14:21:47

Нашел один ролик на ютубе

Привет!

https://www.youtube.com/watch?v=CCzGjNv5Qaw

но фильм был лучше


Владимир
От Ustinoff
К Iva (24.12.2016 14:21:47)
Дата 24.12.2016 23:18:39

Re: Нашел один...

Оно не работает от слова совсем. Хотя используют технологии 20-21 века.
От Ильдар
К Ustinoff (24.12.2016 23:18:39)
Дата 25.12.2016 00:24:27

Re: Нашел один...

>Оно не работает от слова совсем.

Что "оно" не работает?

>Хотя используют технологии 20-21 века.

Какие?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ustinoff
К Ильдар (25.12.2016 00:24:27)
Дата 26.12.2016 02:31:25

Re: Нашел один...

>>Оно не работает от слова совсем.
>
>Что "оно" не работает?

Вот это сооружение на картинке совсем плохо камень бросает. Совсем камень не летает.

>>Хотя используют технологии 20-21 века.
>
>Какие?

Физика, математика, гвозди, доски, все современное.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Iva
К Iva (24.12.2016 14:21:47)
Дата 24.12.2016 14:23:24

Ежедневно стреляет

Привет!

https://www.youtube.com/watch?v=9faom6z5dZ0

15 кг, может 150 кг.



Владимир
От Iva
К Максим Гераськин (24.12.2016 13:54:52)
Дата 24.12.2016 14:10:28

Re: Просто покажите...

Привет!

>Хотелось бы увидеть ролик, 100 килограмм на 200 метров, желательно по цели.

был целый фильм по History про построение требуше и обстрел специально построенной кирпичной стены

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (24.12.2016 14:10:28)
Дата 24.12.2016 14:27:34

Re: Просто покажите...

>был целый фильм по History про построение требуше и обстрел специально построенной кирпичной стены

OK
https://youtu.be/QVO8VznqMeQ?t=2955

Но с дистанцией неясно.
От john1973
К Максим Гераськин (24.12.2016 14:27:34)
Дата 24.12.2016 16:19:58

Re: Просто покажите...

> https://youtu.be/QVO8VznqMeQ?t=2955
Неудивительно, что 16-18 века - взрывообразное развитие тактики пехоты и кавалерии))
От Iva
К Максим Гераськин (24.12.2016 14:27:34)
Дата 24.12.2016 14:28:45

Re: Просто покажите...

Привет!

> https://youtu.be/QVO8VznqMeQ?t=2955

>Но с дистанцией неясно.

по фильму на сколько помню дистанция была метров 150-200


Владимир
От Ильдар
К Iva (24.12.2016 14:28:45)
Дата 24.12.2016 23:59:33

Re: Просто покажите...

>по фильму на сколько помню дистанция была метров 150-200

Снаряд весом 136 кг метнули на 183 м.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Максим Гераськин
К Iva (24.12.2016 14:28:45)
Дата 24.12.2016 14:37:25

Re: Просто покажите...

>по фильму на сколько помню дистанция была метров 150-200

Понятно, благодарю! Что могу сказать по поводу увиденного.

1) Что-то не видно прямых попаданий в стену
2) Да и стена, по сравнению с "обычными замками" какая-то жиденькая
3) Зубец очевидно, можно сбить

Строить и использовать такую конструкцию ближе 200 метров от стен - насколько это реально, там же с луков обычных можно сверху эффективно стрелять.
От Ильдар
К Максим Гераськин (24.12.2016 14:37:25)
Дата 25.12.2016 00:18:54

Re: Просто покажите...

>1) Что-то не видно прямых попаданий в стену

Было произведено всего 3 выстрела, один из которых пробил стену.

>2) Да и стена, по сравнению с "обычными замками" какая-то жиденькая

Контрольная стена была точной копией верхней трети стены одного из лучших замков Уэльса 13 века - Кайрфилли (низ стены которого, кстати, имел толщину всего-то 2,5 м).

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Максим Гераськин
К Ильдар (25.12.2016 00:18:54)
Дата 25.12.2016 14:43:43

Re: Просто покажите...

>>1) Что-то не видно прямых попаданий в стену
>
>Было произведено всего 3 выстрела, один из которых пробил стену.

Да, точно, один показали. Но не пробил, а повредил в районе амбразуры
https://youtu.be/CCzGjNv5Qaw?t=208

Что будет со сплошной стеной толщиной 1.5 метра осталось неясным. Или предполагается, что стену потихоньку "обкусывали" сверху вниз?
От Ильдар
К Максим Гераськин (25.12.2016 14:43:43)
Дата 25.12.2016 21:28:53

Re: Просто покажите...

>Но не пробил, а повредил в районе амбразуры

Да, я подзабыл.

>Что будет со сплошной стеной толщиной 1.5 метра осталось неясным.

Думаю, постепенно будет пробита.

>Или предполагается, что стену потихоньку "обкусывали" сверху вниз?

Это нормальная "технология". Так в античности даже таранами действовали. Начинали сверху или посредине стены, там где она была слабее. Плюсом было то, что откалывающиеся куски падали вниз и образовавали насыпь перед брешью.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Iva
К Максим Гераськин (24.12.2016 14:37:25)
Дата 24.12.2016 14:42:56

Re: Просто покажите...

Привет!


>1) Что-то не видно прямых попаданий в стену
>2) Да и стена, по сравнению с "обычными замками" какая-то жиденькая
>3) Зубец очевидно, можно сбить

поэтому фильм был много лучше. Там было проведено три выстрела. Один промазали. Два попали - камень входит в кирпичную стену где-то на половину. Идут трещины.

Наводится требуше очень просто. Регулируется масса баласта - дальность. Регулируется загиб скобы с которой соскакивает петля - регулируется наклон траектории - дальность и вертикальная точность.
Горизонтальная наводка - смещением снаряда.


Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (24.12.2016 14:42:56)
Дата 24.12.2016 14:45:28

Re: Просто покажите...

>поэтому фильм был много лучше. Там было проведено три выстрела. Один промазали. Два попали - камень входит в кирпичную стену где-то на половину. Идут трещины.

Псковский Кремль. Высота стен Крома — от 6 до 8 метров, толщина — от 2,5 до 6 метров.

>Наводится требуше очень просто.

С этим понятно. Непонятно, как это (и заряжание) делать, когда на тебя со стен льется дождик из стрел.
От Ильдар
К Максим Гераськин (24.12.2016 14:45:28)
Дата 25.12.2016 00:22:48

Re: Просто покажите...

>Псковский Кремль. Высота стен Крома — от 6 до 8 метров, толщина — от 2,5 до 6 метров.

Псковский кремль строился и перестраивался вплоть до конца 17 века, времени безраздельного господства огнестрельной артиллерии.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ibuki
К Максим Гераськин (24.12.2016 14:45:28)
Дата 24.12.2016 21:00:29

Re: Просто покажите...

>>Наводится требуше очень просто.
>
>С этим понятно. Непонятно, как это (и заряжание) делать, когда на тебя со стен льется дождик из стрел.
Укрываясь за стационарными щитами.
От Максим Гераськин
К Ibuki (24.12.2016 21:00:29)
Дата 24.12.2016 21:36:19

Re: Просто покажите...

>>С этим понятно. Непонятно, как это (и заряжание) делать, когда на тебя со стен льется дождик из стрел.
>Укрываясь за стационарными щитами.

Да, вполне. Особенно с учетом "Татары окружили ее и, как обычно при осаде подобных крепостей, возвели вокруг нее стену".
От FLayer
К Сергей Зыков (23.12.2016 16:41:15)
Дата 23.12.2016 18:57:38

Re: Т.е., порок...

Доброго времени суток

Т.е. на миниатюрах в книгах - оно?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От И. Кошкин
К badger (23.12.2016 09:58:24)
Дата 23.12.2016 12:11:45

Ищите в архивах "битва на Шайо" и будет вам счастье. (-)
От СанитарЖеня
К badger (23.12.2016 09:58:24)
Дата 23.12.2016 10:50:34

Re: Стенобитная техника

.

>Но доходим до эпизода:

> Татарове возбояшеся, видя Еупатия крѣпка исполина. И навадиша на него множество пороков, и нача бити по нем ис тмочисленых пороков, и едва убиша его.

> http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4956

>Пороки - это стенобитные орудия ? Они были у татаро-монгол на каких-то подвижинх платформах, или всё же, их каждый раз разбирали дя перевозки и собирали снова для осады городов на новом месте ? И если каждый раз собирали - то это не занимало разве несколько дней ?


Так может, в тексте имелись в виду не стенобитные орудия? А что-то типа станковых луков и т.п.?
От sss
К badger (23.12.2016 09:58:24)
Дата 23.12.2016 10:29:00

Орудие, способное разрушать стены может быть только сборно-разборным

>Пороки - это стенобитные орудия ? Они были у татаро-монгол на каких-то подвижинх платформах, или всё же, их каждый раз разбирали дя перевозки и собирали снова для осады городов на новом месте ?

в собранном состоянии его транспортировать решительно невозможно.

чисто теоретически можно было бы предположить наличие неких орудий, не предназначенных для разрушения стен, но более мощных и дальнобойных, чем простой монгольский лук - однако это не знание, а именно домыслы (с учетом самого широкого знакомства монголов с военными кунштюками покоренных стран может чего и было, но может и нет)

>Мог ли быть у отряда ЕК доспех, надежно защищавщий от массированного огня из монгольских луков ?
У них доспех определенно защищал не лучше, чем доспех французского рыцарства в 14 веке, но французов от лучного обстрела он не спасал - каждый раз массированный обстрел неизбежно приводил к гибели лошадей и сведению боевых возможностей против вражеской конницы в поле к <почти> нулю.
От john1973
К badger (23.12.2016 09:58:24)
Дата 23.12.2016 10:25:13

Re: Стенобитная техника

>Не должна ли была рать ЕК, несколько дней наблюдая за сборкой нацеленных на них пороков, просто отойти в сторонку, от того места, куда собираемые пороки были направлены ? Ну, или просто пойти и вломить сборщикам пороков, пока они их не собрали ?
Уж поневоле вспоминается версия неупоминаемых академиков, что отряд Коловрата был блокирован в лесу и попросту расстрелян ядрами и картечью из пушек, а "стенобитные машины" родились в период написания новой древней истории))