От sss
К Максим Гераськин
Дата 23.12.2016 21:40:23
Рубрики 11-19 век;

Ну какие могут быть 100кг... одно дело стрелу 1-2кг запустить

и другое - 100кг снаряд для разрушения стен.
Элементарные прикидки показывают, что для полета на 200м. ему надо придать скорость 50-60м/с, т.е. энергию ~150КДж, что даже при размахе плеч конструкции 10 метров и "разгонном участке" 3-4 метра потребует силы натяжения ну всяко значительно больше 10 тонн.
Какие плечи это выдержат, из чего их можно сделать?
Как его взводить? (ручками и пердячим паром)
Сколько все это будет весить в сборе, сколько места занимать?

>С ходу нашел только "мелочь".
что неудивительно.
От Максим Гераськин
К sss (23.12.2016 21:40:23)
Дата 23.12.2016 22:27:09

Re: Ну какие...

>и другое - 100кг снаряд для разрушения стен.
>Элементарные прикидки показывают, что для полета на 200м. ему надо придать скорость 50-60м/с, т.е. энергию ~150КДж, что даже при размахе плеч конструкции 10 метров и "разгонном участке" 3-4 метра потребует силы натяжения ну всяко значительно больше 10 тонн.

Ну, насчет 3-4 метров - зависит от конструкции
https://youtu.be/bHs5KC0SafU?t=97

Вот тут как раз пудовичок разгоняют до якобы 250 км/ч, т.е. 70 м/с
https://youtu.be/RN18I-RBVm4?t=213

Что, кстати, дает 492 метра (v*v/g).

Но сто килограмм - как-то сомнительно.
От john1973
К Максим Гераськин (23.12.2016 22:27:09)
Дата 24.12.2016 11:27:58

Re: Ну какие...

>Вот тут как раз пудовичок разгоняют до якобы 250 км/ч, т.е. 70 м/с
> https://youtu.be/RN18I-RBVm4?t=213
>Что, кстати, дает 492 метра (v*v/g).
>Но сто килограмм - как-то сомнительно.
Прикинуть - 15 кг мелкого камня разогнать до 70 м/с. Достаточно ли энергии для убойного снаряда (осколка), скажем массой 0.1 кг? 250 км/ч это скорость полета мяча в профессиональном гольфе или большом теннисе, но сколько спортсменов убито мячами?
От Администрация (И. Кошкин)
К john1973 (24.12.2016 11:27:58)
Дата 24.12.2016 16:09:12

Дорогие любители спорта и популярной механики.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы ходите по тонкому льду. Я понимаю, что каждый, у кого в детстве был хоккей, пусть даже настольный, является специалистом по средневековым камнеметам противовесного типа, но у нас тут военно-исторический (в какой-то степени) форум, поэтому Администрация в любой момент может начать принимать непопулярные меры к любителям здравого смысла и прочим потерявшим берега и не видящим краев участникам.

И. Кошкин
От sas
К john1973 (24.12.2016 11:27:58)
Дата 24.12.2016 11:42:09

Re: Мячами

>Прикинуть - 15 кг мелкого камня разогнать до 70 м/с. Достаточно ли энергии для убойного снаряда (осколка), скажем массой 0.1 кг? 250 км/ч это скорость полета мяча в профессиональном гольфе или большом теннисе, но сколько спортсменов убито мячами?
Мячами, может и никто не убит, но вот хоккеисты почему-то носят защитное снаряжение, хотя вес хоккейной шайбы всего 150-170 грамм, а летит она не быстрее 160 км/ч...
От john1973
К sas (24.12.2016 11:42:09)
Дата 24.12.2016 12:02:04

Re: Мячами

>>Прикинуть - 15 кг мелкого камня разогнать до 70 м/с. Достаточно ли энергии для убойного снаряда (осколка), скажем массой 0.1 кг? 250 км/ч это скорость полета мяча в профессиональном гольфе или большом теннисе, но сколько спортсменов убито мячами?
>Мячами, может и никто не убит, но вот хоккеисты почему-то носят защитное снаряжение, хотя вес хоккейной шайбы всего 150-170 грамм, а летит она не быстрее 160 км/ч...
Это жеж пришло из советской школы хоккея и техники безопасности (а наверное из боязни травмирования и выбывания из игр малочисленных сверхпрофессиональных игроков ЦСКА, московского Динамо, Спартака, горьковского Торпедо - составлявших сборную СССР). Там, где игроков было много и конкуренция острейшая, обходились без защит. Например, в "серии профессионалов" канадцы играли без шлемов и масок, и явно без щитков и краг, так же можно видеть в таком же виде игроков 80-х команд США, Швеции и даже ЧССР. Ранее даже команда ВВС под патронажем В.Сталина (капитан команды В. Бобров) вполне себе обходилась без защит и шлемов. Нет, там не боятся убиться от куска замороженной резины.
От Константин Дегтярев
К john1973 (24.12.2016 12:02:04)
Дата 26.12.2016 14:35:08

Re: Мячами

https://www.gazeta.ru/sport/2016/09/13/a_10191317.shtml
От sas
К john1973 (24.12.2016 12:02:04)
Дата 24.12.2016 12:34:51

Re:Кстати

>>>Прикинуть - 15 кг мелкого камня разогнать до 70 м/с. Достаточно ли энергии для убойного снаряда (осколка), скажем массой 0.1 кг? 250 км/ч это скорость полета мяча в профессиональном гольфе или большом теннисе, но сколько спортсменов убито мячами?
>>Мячами, может и никто не убит, но вот хоккеисты почему-то носят защитное снаряжение, хотя вес хоккейной шайбы всего 150-170 грамм, а летит она не быстрее 160 км/ч...

Попробуйте рассчитать кинетическую энергию осколка весом в 100 г., разогнанного до 70 м/с и сравнить ее с кинетической энергии пули, выпущенной из ПМ (6 г., 315 м/с). Мне кажется, что результат может Вас немного удивить...
От john1973
К sas (24.12.2016 12:34:51)
Дата 24.12.2016 15:48:15

Re: Re:Кстати

>Попробуйте рассчитать кинетическую энергию осколка весом в 100 г., разогнанного до 70 м/с и сравнить ее с кинетической энергии пули, выпущенной из ПМ (6 г., 315 м/с). Мне кажется, что результат может Вас немного удивить...
Посчитал, отвечаю. Для ПМ это и так знаю, 300 Дж в упор и 100 Дж на дистанции 25 метров. Требюше сообщает снаряду 0.1 кг 245 Дж кинетической энергии в момент бросания))), и вероятно около 0 в момент падения)))
От sas
К john1973 (24.12.2016 15:48:15)
Дата 24.12.2016 19:22:51

Re: Re:Кстати

>Посчитал, отвечаю. Для ПМ это и так знаю, 300 Дж в упор и 100 Дж на дистанции 25 метров.
300 Дж - это Вы загнули, но не важно.

> Требюше сообщает снаряду 0.1 кг 245 Дж кинетической энергии в момент бросания))), и вероятно около 0 в момент падения)))
1. А теперь представьте, что эти описаные Вами 15 кг составляют камни не по 100 г. а хотя бы по 1 кг.
2. Если она у камня из требюше-0, то и пули ПМ в конце траектории тоже 0.
Ну, если у требюше ноль в момент падения, то и у пули ПМ-0. Это, если с Вашего уровня физики подходить.
От марат
К john1973 (24.12.2016 15:48:15)
Дата 24.12.2016 15:52:35

Re: Re:Кстати

Здравствуйте!
>>Попробуйте рассчитать кинетическую энергию осколка весом в 100 г., разогнанного до 70 м/с и сравнить ее с кинетической энергии пули, выпущенной из ПМ (6 г., 315 м/с). Мне кажется, что результат может Вас немного удивить...
>Посчитал, отвечаю. Для ПМ это и так знаю, 300 Дж в упор и 100 Дж на дистанции 25 метров. Требюше сообщает снаряду 0.1 кг 245 Дж кинетической энергии в момент бросания))), и вероятно около 0 в момент падения)))
Вопрос сколько шайба до падения проелетит и размеры хоккейной коробки. Мне вот в детстве в грудь прилетело, не умер и ничего не сломал, но все же зимнее пальто было, смягчило удар. Ну ребенок бил по шайбе - лет 10-12 было.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (24.12.2016 15:52:35)
Дата 24.12.2016 16:12:29

Re: Re:Кстати

>Вопрос сколько шайба до падения проелетит и размеры хоккейной коробки. Мне вот в детстве в грудь прилетело, не умер и ничего не сломал, но все же зимнее пальто было, смягчило удар. Ну ребенок бил по шайбе - лет 10-12 было.
Щелчок даже из дворовой коробки от точки вбрасывания, это 10 метров от ворот. Шайба даже при щелчке Крутова или Ларионова - не пуля ПМ точно)). Думаю все же, то профи сборной предохранялись от травмирования конечностей и лица.
От john1973
К john1973 (24.12.2016 16:12:29)
Дата 24.12.2016 16:14:09

Re: Re:Кстати

>>Вопрос сколько шайба до падения проелетит и размеры хоккейной коробки. Мне вот в детстве в грудь прилетело, не умер и ничего не сломал, но все же зимнее пальто было, смягчило удар. Ну ребенок бил по шайбе - лет 10-12 было.
>Щелчок даже из дворовой коробки от точки вбрасывания, это 10 метров от ворот. Шайба даже при щелчке Крутова или Ларионова - не пуля ПМ точно)). Думаю все же, то профи сборной предохранялись от травмирования конечностей и лица.
Т.е. обширная гематома голени помешает бежать на коньках, перелом пальцев - держать клюшку и пр. Хотя эти травмы заживают сами за 10-15 дней при нормальном лечении.
От Администрация (И. Кошкин)
К john1973 (24.12.2016 16:14:09)
Дата 24.12.2016 17:03:16

Вас предупреждали? Предупреждали. Три дня ридонли. (-)
От john1973
К john1973 (24.12.2016 15:48:15)
Дата 24.12.2016 15:51:52

Re: Re:Кстати

>>Попробуйте рассчитать кинетическую энергию осколка весом в 100 г., разогнанного до 70 м/с и сравнить ее с кинетической энергии пули, выпущенной из ПМ (6 г., 315 м/с). Мне кажется, что результат может Вас немного удивить...
>Посчитал, отвечаю. Для ПМ это и так знаю, 300 Дж в упор и 100 Дж на дистанции 25 метров. Требюше сообщает снаряду 0.1 кг 245 Дж кинетической энергии в момент бросания))), и вероятно около 0 в момент падения)))
Пуля 9*18 из ПМ на дистанции более 25 метров практически безопасна, задерживается солдатской шинелью, утепленной ватной курткой, и тем более овчинной шубой)). Вариант - куртка-"бандитка" из толстой плотной кожи + вязаный свитер
От Администрация (И. Кошкин)
К john1973 (24.12.2016 15:51:52)
Дата 30.12.2016 00:13:31

Неделя ридонли за пост заведомо ложной информации. (-)
От sas
К john1973 (24.12.2016 12:02:04)
Дата 24.12.2016 12:15:01

Re: Мячами

>Нет, там не боятся убиться от куска замороженной резины.
Угу, зрительница на трибуне тоже не боялась:
http://www.kommersant.ru/doc/315149
От Dr Strangelove
К john1973 (24.12.2016 12:02:04)
Дата 24.12.2016 12:10:04

Re: Мячами


>Это жеж пришло из советской школы хоккея и техники безопасности (а наверное из боязни травмирования и выбывания из игр малочисленных сверхпрофессиональных игроков ЦСКА, московского Динамо, Спартака, горьковского Торпедо - составлявших сборную СССР). Там, где игроков было много и конкуренция острейшая, обходились без защит. Например, в "серии профессионалов" канадцы играли без шлемов и масок, и явно без щитков и краг, так же можно видеть в таком же виде игроков 80-х команд США, Швеции и даже ЧССР. Ранее даже команда ВВС под патронажем В.Сталина (капитан команды В. Бобров) вполне себе обходилась без защит и шлемов. Нет, там не боятся убиться от куска замороженной резины.
Простите, Вы в детстве в дворовый хоккей играли? Вам ни разу не прилетала хорошенько шайба пущенная не профессиональным хоккеистом, а сверстником?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От sss
К Максим Гераськин (23.12.2016 22:27:09)
Дата 23.12.2016 22:43:33

Re: Ну какие...

>Ну, насчет 3-4 метров - зависит от конструкции
> https://youtu.be/bHs5KC0SafU?t=97

>Вот тут как раз пудовичок разгоняют до якобы 250 км/ч, т.е. 70 м/с
> https://youtu.be/RN18I-RBVm4?t=213

Так это как раз требюше, он-то и 100кг метнет, наверное. Ими стены, видимо, в реале и рушили.

А я подумал, что вопрос был про "самострелы" как на картинке в http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2797128.htm
От Максим Гераськин
К sss (23.12.2016 22:43:33)
Дата 23.12.2016 23:32:47

Хотя вот мечут легковушку :)

https://youtu.be/CyCJ69GU974?t=239

Но конструкция металлическая...
От Максим Гераськин
К sss (23.12.2016 22:43:33)
Дата 23.12.2016 22:46:31

Re: Ну какие...

>Так это как раз требюше, он-то и 100кг метнет, наверное.

Вот хотелось бы посмотреть на реальный выстрел.

https://youtu.be/pR26RMI9T8c?t=131

>А я подумал, что вопрос был про "самострелы" как на картинке в http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2797128.htm

Там в тексте некое устройство бросает каменные ядра 480 кг на 400 шагов, вот что интересно

От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (23.12.2016 22:46:31)
Дата 23.12.2016 22:47:01

Re: Ну какие...

>Вот хотелось бы посмотреть на реальный выстрел.
> https://youtu.be/pR26RMI9T8c?t=131

В смысле, тут явно не 100 кг :)
От Д.И.У.
К Максим Гераськин (23.12.2016 22:47:01)
Дата 24.12.2016 04:37:28

Реконструкций столько было, что неудобно и обсуждать данную тему

>>Вот хотелось бы посмотреть на реальный выстрел.
>> https://youtu.be/pR26RMI9T8c?t=131
>
>В смысле, тут явно не 100 кг :)

480 кг на 400 шагов никто не метал, конечно - ни сейчас, ни по историческим источникам - а 100 кг на 200 м многократно. Это практически средневековый стандарт при 10-т противовесе.

https://www.google.ru/search?q=trebuchet&newwindow=1&biw=1185&bih=580&source=lnms&tbm=isch&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwjYt_iJ14vRAhUGNFAKHfYdBLIQ_AUIBigB

Максимально возможный противовес при деревянно-конопляных технологиях - порядка 20 т, что обеспечивает метание снарядов до 150-200 кг на 200 м. Это ненадежный предел, но уполовиненная машина работает вполне стабильно - на десятки и даже сотни выстрелов, пусть и с постоянным ремонтом.
От Максим Гераськин
К Д.И.У. (24.12.2016 04:37:28)
Дата 24.12.2016 13:54:52

Просто покажите видео и никто не пострадает

>Максимально возможный противовес при деревянно-конопляных технологиях - порядка 20 т, что обеспечивает метание снарядов до 150-200 кг на 200 м. Это ненадежный предел, но уполовиненная машина работает вполне стабильно - на десятки и даже сотни выстрелов, пусть и с постоянным ремонтом.

Хотелось бы увидеть ролик, 100 килограмм на 200 метров, желательно по цели.
От Iva
К Максим Гераськин (24.12.2016 13:54:52)
Дата 24.12.2016 14:21:47

Нашел один ролик на ютубе

Привет!

https://www.youtube.com/watch?v=CCzGjNv5Qaw

но фильм был лучше


Владимир
От Ustinoff
К Iva (24.12.2016 14:21:47)
Дата 24.12.2016 23:18:39

Re: Нашел один...

Оно не работает от слова совсем. Хотя используют технологии 20-21 века.
От Ильдар
К Ustinoff (24.12.2016 23:18:39)
Дата 25.12.2016 00:24:27

Re: Нашел один...

>Оно не работает от слова совсем.

Что "оно" не работает?

>Хотя используют технологии 20-21 века.

Какие?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ustinoff
К Ильдар (25.12.2016 00:24:27)
Дата 26.12.2016 02:31:25

Re: Нашел один...

>>Оно не работает от слова совсем.
>
>Что "оно" не работает?

Вот это сооружение на картинке совсем плохо камень бросает. Совсем камень не летает.

>>Хотя используют технологии 20-21 века.
>
>Какие?

Физика, математика, гвозди, доски, все современное.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Iva
К Iva (24.12.2016 14:21:47)
Дата 24.12.2016 14:23:24

Ежедневно стреляет

Привет!

https://www.youtube.com/watch?v=9faom6z5dZ0

15 кг, может 150 кг.



Владимир
От Iva
К Максим Гераськин (24.12.2016 13:54:52)
Дата 24.12.2016 14:10:28

Re: Просто покажите...

Привет!

>Хотелось бы увидеть ролик, 100 килограмм на 200 метров, желательно по цели.

был целый фильм по History про построение требуше и обстрел специально построенной кирпичной стены

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (24.12.2016 14:10:28)
Дата 24.12.2016 14:27:34

Re: Просто покажите...

>был целый фильм по History про построение требуше и обстрел специально построенной кирпичной стены

OK
https://youtu.be/QVO8VznqMeQ?t=2955

Но с дистанцией неясно.
От john1973
К Максим Гераськин (24.12.2016 14:27:34)
Дата 24.12.2016 16:19:58

Re: Просто покажите...

> https://youtu.be/QVO8VznqMeQ?t=2955
Неудивительно, что 16-18 века - взрывообразное развитие тактики пехоты и кавалерии))
От Iva
К Максим Гераськин (24.12.2016 14:27:34)
Дата 24.12.2016 14:28:45

Re: Просто покажите...

Привет!

> https://youtu.be/QVO8VznqMeQ?t=2955

>Но с дистанцией неясно.

по фильму на сколько помню дистанция была метров 150-200


Владимир
От Ильдар
К Iva (24.12.2016 14:28:45)
Дата 24.12.2016 23:59:33

Re: Просто покажите...

>по фильму на сколько помню дистанция была метров 150-200

Снаряд весом 136 кг метнули на 183 м.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Максим Гераськин
К Iva (24.12.2016 14:28:45)
Дата 24.12.2016 14:37:25

Re: Просто покажите...

>по фильму на сколько помню дистанция была метров 150-200

Понятно, благодарю! Что могу сказать по поводу увиденного.

1) Что-то не видно прямых попаданий в стену
2) Да и стена, по сравнению с "обычными замками" какая-то жиденькая
3) Зубец очевидно, можно сбить

Строить и использовать такую конструкцию ближе 200 метров от стен - насколько это реально, там же с луков обычных можно сверху эффективно стрелять.
От Ильдар
К Максим Гераськин (24.12.2016 14:37:25)
Дата 25.12.2016 00:18:54

Re: Просто покажите...

>1) Что-то не видно прямых попаданий в стену

Было произведено всего 3 выстрела, один из которых пробил стену.

>2) Да и стена, по сравнению с "обычными замками" какая-то жиденькая

Контрольная стена была точной копией верхней трети стены одного из лучших замков Уэльса 13 века - Кайрфилли (низ стены которого, кстати, имел толщину всего-то 2,5 м).

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Максим Гераськин
К Ильдар (25.12.2016 00:18:54)
Дата 25.12.2016 14:43:43

Re: Просто покажите...

>>1) Что-то не видно прямых попаданий в стену
>
>Было произведено всего 3 выстрела, один из которых пробил стену.

Да, точно, один показали. Но не пробил, а повредил в районе амбразуры
https://youtu.be/CCzGjNv5Qaw?t=208

Что будет со сплошной стеной толщиной 1.5 метра осталось неясным. Или предполагается, что стену потихоньку "обкусывали" сверху вниз?
От Ильдар
К Максим Гераськин (25.12.2016 14:43:43)
Дата 25.12.2016 21:28:53

Re: Просто покажите...

>Но не пробил, а повредил в районе амбразуры

Да, я подзабыл.

>Что будет со сплошной стеной толщиной 1.5 метра осталось неясным.

Думаю, постепенно будет пробита.

>Или предполагается, что стену потихоньку "обкусывали" сверху вниз?

Это нормальная "технология". Так в античности даже таранами действовали. Начинали сверху или посредине стены, там где она была слабее. Плюсом было то, что откалывающиеся куски падали вниз и образовавали насыпь перед брешью.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Iva
К Максим Гераськин (24.12.2016 14:37:25)
Дата 24.12.2016 14:42:56

Re: Просто покажите...

Привет!


>1) Что-то не видно прямых попаданий в стену
>2) Да и стена, по сравнению с "обычными замками" какая-то жиденькая
>3) Зубец очевидно, можно сбить

поэтому фильм был много лучше. Там было проведено три выстрела. Один промазали. Два попали - камень входит в кирпичную стену где-то на половину. Идут трещины.

Наводится требуше очень просто. Регулируется масса баласта - дальность. Регулируется загиб скобы с которой соскакивает петля - регулируется наклон траектории - дальность и вертикальная точность.
Горизонтальная наводка - смещением снаряда.


Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (24.12.2016 14:42:56)
Дата 24.12.2016 14:45:28

Re: Просто покажите...

>поэтому фильм был много лучше. Там было проведено три выстрела. Один промазали. Два попали - камень входит в кирпичную стену где-то на половину. Идут трещины.

Псковский Кремль. Высота стен Крома — от 6 до 8 метров, толщина — от 2,5 до 6 метров.

>Наводится требуше очень просто.

С этим понятно. Непонятно, как это (и заряжание) делать, когда на тебя со стен льется дождик из стрел.
От Ильдар
К Максим Гераськин (24.12.2016 14:45:28)
Дата 25.12.2016 00:22:48

Re: Просто покажите...

>Псковский Кремль. Высота стен Крома — от 6 до 8 метров, толщина — от 2,5 до 6 метров.

Псковский кремль строился и перестраивался вплоть до конца 17 века, времени безраздельного господства огнестрельной артиллерии.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ibuki
К Максим Гераськин (24.12.2016 14:45:28)
Дата 24.12.2016 21:00:29

Re: Просто покажите...

>>Наводится требуше очень просто.
>
>С этим понятно. Непонятно, как это (и заряжание) делать, когда на тебя со стен льется дождик из стрел.
Укрываясь за стационарными щитами.
От Максим Гераськин
К Ibuki (24.12.2016 21:00:29)
Дата 24.12.2016 21:36:19

Re: Просто покажите...

>>С этим понятно. Непонятно, как это (и заряжание) делать, когда на тебя со стен льется дождик из стрел.
>Укрываясь за стационарными щитами.

Да, вполне. Особенно с учетом "Татары окружили ее и, как обычно при осаде подобных крепостей, возвели вокруг нее стену".