От Д.И.У.
К badger
Дата 24.12.2016 04:16:49
Рубрики 11-19 век;

Re: Стенобитная техника

>Туту выяснилось, в ветке о Евпатии Коловрате, что некоторые люди серъёзно воспринимают повествование о нём в "Повести о разорении Рязани Батыем"...

>Но доходим до эпизода:

> Татарове возбояшеся, видя Еупатия крѣпка исполина. И навадиша на него множество пороков, и нача бити по нем ис тмочисленых пороков, и едва убиша его.

>Пороки - это стенобитные орудия ? Они были у татаро-монгол на каких-то подвижинх платформах, или всё же, их каждый раз разбирали дя перевозки и собирали снова для осады городов на новом месте ? И если каждый раз собирали - то это не занимало разве несколько дней ?

Если кратко, "порок" - синоним слова "праща", с западнославянским акцентом. В Ипатьевской летописи оба слова употребляются одновременно в явно том же смысле, "праща" - чаще. В северных летописях слово "порок", видимо, закрепилось именно для обозначения "станковой пращи" в отличие от ручной. Т.е. это может быть как многотонная установка, так и праща на палке (древнеримский "фустибал").

Настоящих стенобитных требюше - весом тонн в 8, метающих 100-кг ядра на 200 м благодаря 10-т противовесу - в армии Батыя обр. 1237-38 гг. не было с 99% вероятностью. Они и не нужны были. Такие машины предназначены для разрушения 2-м стен из каменных блоков, а не дощатых "заборол".

Большой требюше с противовесом - отнюдь не китайское изобретение, а византийское, в 1180-х гг. перенятое латинскими крестоносцами и арабами Египта и Сирии. Оттуда, из Леванта, он распространялся в разные стороны, достигнув Китая только в 1270-гг уже при монгольском владычестве. Теоретически он мог с юго-запада достичь Закавказья и Ирана к моменту прихода туда Чингиз-хана, практически же не исключено, что даже в походе 1239-41 гг. Батый использовал только "гибридные требюше" китайско-среднеазиатского образца - объединяющие мелкий фиксированный противовес (уравновешивающий плечи метательного рычага) и до сотни тяговых веревок. "Стенобитными" их можно назвать с большой натяжкой.

Если же всерьез принимать историю об Евпатии Коловрате, там должны были задействоваться малые противопехотные устройства, весьма распространенные в ту эпоху - см. фотографию реконструкции ниже:

http://www.maquinasdeasedio.com/wp-content/uploads/2010/06/mangonel2.jpg



Несколько умелых плотников изготавливают такое устройство в любом ближайшем лесу за считанные часы (возможно, "часы" - даже преувеличение). С собой надо возить только несколько мелких металлических деталей и веревки. Камни весом 1-5 кг метаются на 50-100 м (возможны и более мощные варианты). Вместо камней можно метать что угодно, лишь бы помещалось в сетчатую сумку пращи - глиняные ядра, деревянные чурки, куски льда, даже отрубленные головы. Почти никакой подготовки не требуется - только дергание за веревки. Некоторый навык нужен для "наводчика", держащего пращу, но и он появляется очень быстро. Конечно, по-настоящему прицельная стрельба невозможна, но можно приноровиться стабильно класть снаряды в небольшой участок - например, по верху стены или в толпу перед воротами. Энтузиасты достигают скорострельности 10-15 камней в минуту, но и для середнячков достижимы 3-6 выстр./мин.

>Не должна ли была рать ЕК, несколько дней наблюдая за сборкой нацеленных на них пороков, просто отойти в сторонку, от того места, куда собираемые пороки были направлены ? Ну, или просто пойти и вломить сборщикам пороков, пока они их не собрали ?

Видимо, её окружили/блокировали на каком-нибудь холме, перебив лошадей, и чтобы не нести потери в ходе штурма, закидали вышеуказанным способом. Если, конечно, история реальна.

>Или всё же у татаро-монгол была какая-то стенобитная техника, которая передвигалась в "боевом" состоянии ? И нужно ли бы её привлекать, имея, вообщем-то, возможность вести длительный массированный огонь из луков по численно уступавшему отряду ЕК ? Мог ли быть у отряда ЕК доспех, надежно защищавщий от массированного огня из монгольских луков ?

Доспех от луков защищает ненадежно, но большой щит спешенного - в значительной степени. От стрел по 50 г весом, но не от камней в несколько килограммов.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (24.12.2016 04:16:49)
Дата 26.12.2016 21:50:30

Re: Стенобитная техника

>Если кратко, "порок" - синоним слова "праща", с западнославянским акцентом.

Это не "акцент" - это так называемое полногласие восточнославянских языков сравнительно с древнеславянскими формами. Стыдно даже напоминать школьную программу с парами: золото-злато, корова-крава и тыды -))

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (26.12.2016 21:50:30)
Дата 28.12.2016 20:27:54

Имеется в виду конечный "к".

>>Если кратко, "порок" - синоним слова "праща", с западнославянским акцентом.
>
>Это не "акцент" - это так называемое полногласие восточнославянских языков сравнительно с древнеславянскими формами. Стыдно даже напоминать школьную программу с парами: золото-злато, корова-крава и тыды -))

По-польски "праща" - "прока" (специально проверил даже произношение слова proca через гугль).
Для южных восточных славян характерны больше ц, щ.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (28.12.2016 20:27:54)
Дата 04.01.2017 02:19:13

Re: Имеется в...

>>>Если кратко, "порок" - синоним слова "праща", с западнославянским акцентом.
>>
>>Это не "акцент" - это так называемое полногласие восточнославянских языков сравнительно с древнеславянскими формами. Стыдно даже напоминать школьную программу с парами: золото-злато, корова-крава и тыды -))
>
>По-польски "праща" - "прока" (специально проверил даже произношение слова proca через гугль).
>Для южных восточных славян характерны больше ц, щ.

Так о том и речь - никаких "акцентов". А есть нормальное дрвнерусское слово, с полногласием, произошедшее от общего, древнеславянского *пракЪ, которое развилось в "порок" и "прок" у вовсточных славян и лехитов, соответственно, и в пращ - у южных славян. В русский язык "праща" пришла от южнославян намного позже, в период т.н. "второго южнославянского влияния", т.е. с 15 в.

http://rutenica.narod.ru/
От Ильдар
К Д.И.У. (24.12.2016 04:16:49)
Дата 25.12.2016 01:46:02

Re: Стенобитная техника

>Вместо камней можно метать что угодно, лишь бы помещалось в сетчатую сумку пращи - глиняные ядра, деревянные чурки, куски льда, даже отрубленные головы.

Только о кучности в этом случае стоит забыть. Чтобы более-менее прицельно стрелять, снаряды должны быть примерно одинакового веса и сферической формы.

>От стрел по 50 г весом

Китайцы использовали станковые луки, в т.ч. огромной мощности.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (25.12.2016 01:46:02)
Дата 26.12.2016 06:26:55

Re: Стенобитная техника

>>Вместо камней можно метать что угодно, лишь бы помещалось в сетчатую сумку пращи - глиняные ядра, деревянные чурки, куски льда, даже отрубленные головы.
>
>Только о кучности в этом случае стоит забыть. Чтобы более-менее прицельно стрелять, снаряды должны быть примерно одинакового веса и сферической формы.

Это понятно. Но если ставится задача попасть не по человеку, в по толпе в несколько сотен человек со 100 м, требования к кучности снижаются. Например, по небольшому городу, набитому беженцами.

>>От стрел по 50 г весом
>
>Китайцы использовали станковые луки, в т.ч. огромной мощности.

В данном случае обсуждается импровизированная полевая битва. Конные лучники есть всегда, легкие требюше можно изготовить быстро из подручных материалов. Тогда как возить с собой станковые самострелы неудобно и ненужно.

И что значит "огромной мощности". Обычный для того времени (13 в.) станковый арбалет с композитным луком 2-3 м длины и воротом усилием ок. 500 кг не мог метнуть и 1-кг дротик на стандартный "перестрел" (240 м при 50 м/с). Нормально их снаряды весили несколько сотен граммов - для этого есть современные расчеты. Очевидно, что для круглого ядра показатели будут много хуже.

Конечно, возможны более крупные модели (хотя Китай вроде бы не отмечен сложными воротами с высокими передаточными числами). Ну будет он метать 5-кг снаряд, при этом возить придется на нескольких верблюдах с черепашьей скоростью. Стенобитным такое устройство всё равно не назовешь. А главное, намного проще и дешевле изготовить на месте требюше, который будет и много мощнее.

Станковые самострелы - оружие для обороны крепостей с фиксированной позиции, а также для кораблей. По людям/толпам, особенно на привратных направлениях, и по осадным машинам. Со стороны осаждающих они применялись крайне редко и маргинально. Поскольку дороги и неэффективны в этой роли.
От Ильдар
К Д.И.У. (26.12.2016 06:26:55)
Дата 28.12.2016 15:52:22

Re: Стенобитная техника

>В данном случае обсуждается импровизированная полевая битва. Конные лучники есть всегда, легкие требюше можно изготовить быстро из подручных материалов. Тогда как возить с собой станковые самострелы неудобно и ненужно.

Для этого их ставили на повозки, как впрочем и легкие камнеметы. И китайцы возили метательные машины в разобранном виде за собой в обозе - не всегда можно полагаться на наличие доступного материала для их постройки.

>И что значит "огромной мощности".

Говорится о сунских трехлучных системах с силой натяжения равной 8 (и даже 9) волов. Но как этих "волов" перевести в килограммы непонятно. Это нормальная или максимальная тяговая сила? Это действительно тяговое усилие или вес повозки, которую могли тащить волы? Какие волы, крупные или мелкие?

Трехлучные системы метали снаряд на 300-400 м, в зависимости от мощности. Сохранились, например, сведения о весе одной трехлучной установки - ок. 600 кг.

В одном сунском сборнике есть сведения о более раннем станковом луке с одной дугой размахом ок. 4 м и силой натяжения более 700 кг.

>Обычный для того времени (13 в.) станковый арбалет с композитным луком 2-3 м длины и воротом усилием ок. 500 кг

Европейский? Тогда присоединяюсь к вопросу, откуда такие сведения?

>не мог метнуть и 1-кг дротик на стандартный "перестрел" (240 м при 50 м/с)

Кстати, древко стрелы вышеописанного станкового стреломета было длиной 92 см и диаметром 5 см, т.е. весило более 3 кг + наконечник длиной 22 см. И летела она, по свидетельству источника, на километр.

>сложными воротами с высокими передаточными числами

Это что за фигня?

>А главное, намного проще и дешевле изготовить на месте требюше, который будет и много мощнее.

На месте не всегда можно что-то изготовить.

>Станковые самострелы - оружие для обороны крепостей с фиксированной позиции, а также для кораблей. По людям/толпам, особенно на привратных направлениях, и по осадным машинам. Со стороны осаждающих они применялись крайне редко и маргинально. Поскольку дороги и неэффективны в этой роли.

Ерунда. Китайцы (и прочие чжурчжэни) при осаде крепостей применяли станковые луки постоянно, в том числе для метания пороховых шаров. Стрелометы сбивали деревянные защитные сооружения на крепостных стенах и уничтожали живую силу и машины осажденных.

Почитай уж Школяра, благо он есть на xlegio.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (28.12.2016 15:52:22)
Дата 28.12.2016 19:24:49

Re: Стенобитная техника

>>В данном случае обсуждается импровизированная полевая битва. Конные лучники есть всегда, легкие требюше можно изготовить быстро из подручных материалов. Тогда как возить с собой станковые самострелы неудобно и ненужно.
>
>Для этого их ставили на повозки, как впрочем и легкие камнеметы. И китайцы возили метательные машины в разобранном виде за собой в обозе - не всегда можно полагаться на наличие доступного материала для их постройки.

>>И что значит "огромной мощности".
>
>Говорится о сунских трехлучных системах с силой натяжения равной 8 (и даже 9) волов. Но как этих "волов" перевести в килограммы непонятно. Это нормальная или максимальная тяговая сила? Это действительно тяговое усилие или вес повозки, которую могли тащить волы? Какие волы, крупные или мелкие?

>Трехлучные системы метали снаряд на 300-400 м, в зависимости от мощности. Сохранились, например, сведения о весе одной трехлучной установки - ок. 600 кг.

>В одном сунском сборнике есть сведения о более раннем станковом луке с одной дугой размахом ок. 4 м и силой натяжения более 700 кг.

>Кстати, древко стрелы вышеописанного станкового стреломета было длиной 92 см и диаметром 5 см, т.е. весило более 3 кг + наконечник длиной 22 см. И летела она, по свидетельству источника, на километр.

Вот как раз подобные "сведения" из китайских источников - чушь собачья с технической точки зрения. Из той же области, что миллионные средневековые армии. 90% можно сразу отсеять по причине очевидной неправдоподобности и даже невозможности.

>>сложными воротами с высокими передаточными числами
>
>Это что за фигня?

http://www.azbukametalla.ru/entsiklopediya/v/vorot-lebedka.html

>>А главное, намного проще и дешевле изготовить на месте требюше, который будет и много мощнее.
>
>На месте не всегда можно что-то изготовить.

В пустыне придется возить на верблюдах. В лесистой местности всегда можно изготовить на месте.

>>Станковые самострелы - оружие для обороны крепостей с фиксированной позиции, а также для кораблей. По людям/толпам, особенно на привратных направлениях, и по осадным машинам. Со стороны осаждающих они применялись крайне редко и маргинально. Поскольку дороги и неэффективны в этой роли.
>
>Ерунда. Китайцы (и прочие чжурчжэни) при осаде крепостей применяли станковые луки постоянно, в том числе для метания пороховых шаров. Стрелометы сбивали деревянные защитные сооружения на крепостных стенах и уничтожали живую силу и машины осажденных.

Европейские источники намного более достоверны. И европейское военное дело было более рациональным. Что доказал конечный исторический опыт.

>Почитай уж Школяра, благо он есть на xlegio.

Я его читал. И даже сделал когда-то некоторые обобщенные выводы - http://www.popmech.ru/weapon/6535-metatelnye-mashiny-dalnego-vostoka-chem-voevali-buddisty/

Из того, что Школяр переписал с минимальной фильтрацией утверждения антично-средневековых китайских опусов, не следует, что им (и Школяру) надо автоматически верить на слово.

>>Обычный для того времени (13 в.) станковый арбалет с композитным луком 2-3 м длины и воротом усилием ок. 500 кг
>
>Европейский? Тогда присоединяюсь к вопросу, откуда такие сведения?

Из расчетов и последующих реконструкций. Jean Liebel, "Springalds and great crossbows", 1998 - как отправная точка.
Композитный арбалет с 2-м дугой и 500-кг воротом может обеспечить 50 м/с (т.е. метание на 240 м по идеальной 45-градусной траектории) только для 500-г болта. И никуда от этой физики не денешься, хоть в Европе хоть в Китае. А все расходящиеся с ней летописные "свидетельства" следует рассматривать как малограмотную нелепость.

От Ильдар
К Д.И.У. (28.12.2016 19:24:49)
Дата 28.12.2016 22:38:04

Re: Стенобитная техника

>Вот как раз подобные "сведения" из китайских источников - чушь собачья с технической точки зрения.

Эти сведения из технических инженерных трактатов. И никакая не чушь собачья, это - вполне исполнимые характеристики.

>Из той же области, что миллионные средневековые армии. 90% можно сразу отсеять по причине очевидной неправдоподобности и даже невозможности.

Этим грешат как раз европейские источники.

> http://www.azbukametalla.ru/entsiklopediya/v/vorot-lebedka.html

Такие использовались в первой половине 13 века хоть где-нибудь?

>В пустыне придется возить на верблюдах. В лесистой местности всегда можно изготовить на месте.

По Китаю вполне себе возили, а там отнюдь не пустыня.

>Европейские источники намного более достоверны.

Европейские источники намного более фантастичны. В Китае была развитая бюрократия, которая каждый чих записывала.

>И европейское военное дело было более рациональным. Что доказал конечный исторический опыт.

Опять какие-то сентенции не к месту.

>Я его читал. И даже сделал когда-то некоторые обобщенные выводы

Эта статья как раз показывает, что ты его не читал. Там проглядывается только компиляция из Шокарева (не Школяра) и оспреек.

>Из того, что Школяр переписал с минимальной фильтрацией утверждения антично-средневековых китайских опусов, не следует, что им (и Школяру) надо автоматически верить на слово.

Это еще раз говорит о том, что ты его не читал.

>Из расчетов и последующих реконструкций. Jean Liebel, "Springalds and great crossbows", 1998 - как отправная точка.

И где там говорится о подобных станковых арбалетах 13 века??? Еще раз, не 14-го, а первой половины 13-го? Кроме того, Либель - изрядный фантазер.

>Композитный арбалет с 2-м дугой и 500-кг воротом может обеспечить 50 м/с (т.е. метание на 240 м по идеальной 45-градусной траектории) только для 500-г болта. И никуда от этой физики не денешься, хоть в Европе хоть в Китае. А все расходящиеся с ней летописные "свидетельства" следует рассматривать как малограмотную нелепость.

Это очевидная чушь.

К сожалению, со времени написания своей большой статьи ты не сдвинулся не на йоту. И очень любишь, как и твой идейный вдохновитель сэр Ральф, переносить реалии 16-17 веков на более ранние эпохи. Но что было простительно для 19 века, сейчас уже не катит. Идеальная картинка, нарисованная сэром Ральфом, довольно далека от реальности.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Д.И.У. (26.12.2016 06:26:55)
Дата 26.12.2016 09:53:02

Какие в 13-м веке "обычные арбалеты с воротом усилием 500 кг"? (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (26.12.2016 09:53:02)
Дата 28.12.2016 18:48:58

Не "обычные", а станковые арбалеты с воротом, arbalète à tour

Вот такие:
http://i.skyrock.net/0926/84520926/pics/3111699687_1_5_SqMGTGmX.jpg



Такой запускал на практичную дальность (дальше 300 м стрелять из любых средневековых машин бессмысленно ввиду неточности) примерно 700-г дротик при вороте с усилием 500 кг. Ничего удивительного в таком вороте нет - в 15-м веке подобную мощность имели уже портативные вороты ручных арбалетов.
От Ильдар
К Д.И.У. (28.12.2016 18:48:58)
Дата 28.12.2016 22:19:22

Re: Не "обычные",...

>Вот такие:
>Такой запускал на практичную дальность (дальше 300 м стрелять из любых средневековых машин бессмысленно ввиду неточности) примерно 700-г дротик при вороте с усилием 500 кг. Ничего удивительного в таком вороте нет - в 15-м веке подобную мощность имели уже портативные вороты ручных арбалетов.

Это фантазийная реконструкция к 13 веку никакого отношения не имеющая.

---------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Д.И.У. (24.12.2016 04:16:49)
Дата 25.12.2016 01:31:43

Re: Стенобитная техника

>Настоящих стенобитных требюше - весом тонн в 8, метающих 100-кг ядра на 200 м благодаря 10-т противовесу - в армии Батыя обр. 1237-38 гг. не было с 99% вероятностью

5-ти и 7-ми шестовые китайские камнеметы, по расчетам С.А. Школяра, весили более 5 тонн. А у них были и 9-ти и 10-ти шестовые. Известно, что монголы использовали даже 13-ти и 15-ти шестовые.

>в походе 1239-41 гг. Батый использовал только "гибридные требюше" китайско-среднеазиатского образца - объединяющие мелкий фиксированный противовес (уравновешивающий плечи метательного рычага)

Никаких "гибридных" требюше у китайцев не было. Китайские требюше использовали тяговую силу людей и упругость метательного плеча (см. С.А. Школяра).

>и до сотни тяговых веревок

125 для 7-ми шестового (см. С.А. Школяра)

>"Стенобитными" их можно назвать с большой натяжкой.

Вполне можно. Даже каменные стены европейских замков, а уж тем более деревянные русских городищ, первой половины 13 века были весьма хлипкими. Чего не скажешь о китайских.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (25.12.2016 01:31:43)
Дата 26.12.2016 06:02:39

Re: Стенобитная техника

>>Настоящих стенобитных требюше - весом тонн в 8, метающих 100-кг ядра на 200 м благодаря 10-т противовесу - в армии Батыя обр. 1237-38 гг. не было с 99% вероятностью
>
>5-ти и 7-ми шестовые китайские камнеметы, по расчетам С.А. Школяра, весили более 5 тонн. А у них были и 9-ти и 10-ти шестовые. Известно, что монголы использовали даже 13-ти и 15-ти шестовые.

>>в походе 1239-41 гг. Батый использовал только "гибридные требюше" китайско-среднеазиатского образца - объединяющие мелкий фиксированный противовес (уравновешивающий плечи метательного рычага)
>
>Никаких "гибридных" требюше у китайцев не было. Китайские требюше использовали тяговую силу людей и упругость метательного плеча (см. С.А. Школяра).

Гибридные требюше стали нормой на Ближнем Востоке (у византийцев и мусульман) с 8 века. Без сомнения, к 13 веку они достигли и Ирана с Средней Азией (государства хорезмшахов).

Достоинство небольшого фиксированного противовеса, уравновешивающего плечи метательного рычага, не только в том, что он облегчает работу "тягунов", но и в том, что позволяет сделать метательный рычаг жестким (так как его вес теряет значение). Тем самым повышается точность/повторяемость выстрелов. Что в стенобитной роли не менее важно, чем вес снаряда.

Вообще, Китай к 13 веку стал далеко не лидером осадной техники. Скорее, стал вращаться в тупике когда-то принятых решений. Как античный мир не догадался перейти от торсионных машин к требюше в стенобитной технике (хотя позднеримский фустибал был первым шагом в этом направлении), так в Китае не смогли самостоятельно перейти от когда-то китайцами придуманного требюше с веревками к требюше с противовесом.

Заметим, что "китайский" требюше с веревками и "итало-византийско-арабский" требюше с противовесом - принципиально разные машины, несмотря на внешнее сходство конструкции и предназначения.

Требюше с веревками не преобразует и не запасает энергию, он всего лишь умножает одномоментную мускульную энергию длинным многоступенчатым рычагом. Это та же бросающая камень рука, но с дополнительными суставами. Напротив, требюше с противовесом преобразует мускульную энергию в гравитационную при помощи ворота (когда поднимается противовес) и удерживает её, позволяя высвобождать в произвольный последующий момент. Подобное устройство требует абстрактного мышления, представления об универсальной силе тяжести и определенного расчета. В Китае этот порог не преодолели.

>>и до сотни тяговых веревок
>
>125 для 7-ми шестового (см. С.А. Школяра)

>>"Стенобитными" их можно назвать с большой натяжкой.
>
>Вполне можно.

Можно с очень большой натяжкой.

Ни по весу снаряда и дальности, ни по точности "тяговый" требюше с сотней веревок не достигает характеристик стандартного требюше с 10-т противовесом. Он метнет от силы 60 кг вместо 100-150 и хорошо если на 100 м вместо 150-200.
Поставить существенно больше сотни "тягунов" затруднительно, трудно обеспечить их удобное размещение и одновременную работу.
Главное же, у "тягового" требюше и близко невозможно обеспечить такую повторяемость выстрелов, как у "противовесного". "Тягуны" при каждом выстреле тянут веревки с разной силой/скоростью, а если их много, увеличиваются и боковые помехи (слева тянут сильнее, справа слабее). Тогда как противовес остается тем же при каждом выстреле, и высвобождает ту же самую энергию в том же самом направлении. Поэтому ядра одного веса и формы бьют почти в ту же точку.

Потому по-настоящему стенобитным стал только требюше с противовесом. Только он стал способен разбить качественную (из более-менее обтесанных камней на хорошем цементе) 2-м каменную стену, стандартную для европейских замков 13-14 вв. Для него проблемой стали не столько стены того времени, сколько контрбатарейная борьба, навыки которой развились к началу 14 в.

Для китайского же раннего варианта (до 1270-х, когда от мусульман был завезен большой требюше с противовесом) по силам разве что эрзац - типа стен из сырцового кирпича или вовсе промятой глины (характерных для Востока), необработанных камней на слабом известковом растворе (как в Закавказье или "раннесредневековой" Европе) либо тонкие стенки с забутовкой внутри.

>Даже каменные стены европейских замков, а уж тем более деревянные русских городищ, первой половины 13 века были весьма хлипкими. Чего не скажешь о китайских.

Вообще-то к началу 13 века относятся такие монстры, как Куси, Шато-Гайар, Крак-де-Шевалье и множество других. Некоторые из них даже для современной артиллерии ставят проблемы, тот же Крак в Сирии. Или цитадели Алеппо и Каира. Вот насчет китайских аналогов есть сомнения - и по качеству раствора, и по архитектуре. Хотя за Китай судить не берусь.
От Ильдар
К Д.И.У. (26.12.2016 06:02:39)
Дата 27.12.2016 17:25:17

Re: Стенобитная техника

>Гибридные требюше стали нормой на Ближнем Востоке (у византийцев и мусульман) с 8 века. Без сомнения, к 13 веку они достигли и Ирана с Средней Азией (государства хорезмшахов).

Это все пустопорожняя болтовня и фантазии без всякого подтверждения в источниках.

>Достоинство небольшого фиксированного противовеса, уравновешивающего плечи метательного рычага, не только в том, что он облегчает работу "тягунов", но и в том, что позволяет сделать метательный рычаг жестким (так как его вес теряет значение). Тем самым повышается точность/повторяемость выстрелов. Что в стенобитной роли не менее важно, чем вес снаряда.

И что? К чему это бессмысленное теоретизирование?

>Вообще, Китай к 13 веку стал далеко не лидером осадной техники. Скорее, стал вращаться в тупике когда-то принятых решений. Как античный мир не догадался перейти от торсионных машин к требюше в стенобитной технике (хотя позднеримский фустибал был первым шагом в этом направлении), так в Китае не смогли самостоятельно перейти от когда-то китайцами придуманного требюше с веревками к требюше с противовесом.

К чему все это? Кроме того, что средневековые западноевропейские машины - это техническая деградация по сравнению с античными.

>Заметим, что "китайский" требюше с веревками и "итало-византийско-арабский" требюше с противовесом - принципиально разные машины, несмотря на внешнее сходство конструкции и предназначения.

И что?

>Требюше с веревками не преобразует и не запасает энергию, он всего лишь умножает одномоментную мускульную энергию длинным многоступенчатым рычагом. Это та же бросающая камень рука, но с дополнительными суставами.

Я ведь не зря отметил, что китайские камнеметы использовали силу упругости плеча. Почитал бы уж наконец Школяра, прежде чем создавать симулякры, а потом успешно их разоблачать.

>Напротив, требюше с противовесом преобразует мускульную энергию в гравитационную при помощи ворота (когда поднимается противовес) и удерживает её, позволяя высвобождать в произвольный последующий момент. Подобное устройство требует абстрактного мышления, представления об универсальной силе тяжести и определенного расчета. В Китае этот порог не преодолели.

Ну и? Какое это имеет отношение к делу?

>Ни по весу снаряда и дальности, ни по точности "тяговый" требюше с сотней веревок не достигает характеристик стандартного требюше с 10-т противовесом. Он метнет от силы 60 кг вместо 100-150 и хорошо если на 100 м вместо 150-200.

Например, в 1127 году чжурчжэни обстреливали Хуайчжоу из 9-ти шестовых камнеметов 120-кг снарядами. Дальше что?

>Поставить существенно больше сотни "тягунов" затруднительно, трудно обеспечить их удобное размещение и одновременную работу.

Китайцы прекрасно все размещали.

>Главное же, у "тягового" требюше и близко невозможно обеспечить такую повторяемость выстрелов, как у "противовесного". "Тягуны" при каждом выстреле тянут веревки с разной силой/скоростью, а если их много, увеличиваются и боковые помехи (слева тянут сильнее, справа слабее).

Боковые усилия не играют никакой роли, если плечо не болтается в шарнире. Что касается разных усилий/скоростей, то я опять повторю, что китайцы использовали, кроме всего прочего, силу упругости плеча - читай Школяра. Более того, они все это прекрасно осознавали и в своих трактатах этот факт отмечали: "Если вес снарядов одинаков, то их удары по предметам будут точными; если по форме они круглые, то будут лететь далеко" (Чэнь Гуй, сборник "Шоу чэн лу").

>Потому по-настоящему стенобитным стал только требюше с противовесом. Только он стал способен разбить качественную (из более-менее обтесанных камней на хорошем цементе) 2-м каменную стену, стандартную для европейских замков 13-14 вв. Для него проблемой стали не столько стены того времени, сколько контрбатарейная борьба, навыки которой развились к началу 14 в.

>тонкие стенки с забутовкой внутри

Такой тип кладки, из двух панцирей и забутовки, характерен и для позднесредневековой Европы. Так сложено подавляющее большинство стен европейских крепостей и замков.

>Вообще-то к началу 13 века относятся такие монстры, как Куси, Шато-Гайар, Крак-де-Шевалье и множество других.

Эти замки - уникальные, такие можно по пальцам пересчитать. И они защищены больше природой, чем мощью стен. В Куси, например, мощный только донжон, в остальном у него заурядные толщины стен.

Что касается Крак-де Шевалье, то он ведь возник не на пустом месте, по сути была усидена существовавшая до него крепость. И укрепляли его крестоносцы больше 100 лет вплоть до его падения. К тому же, его уникальность отмечали все, кто его видел. И вообще ближневосточная фортификация в целом скорее несет римские и византийские традиции, чем европейские.

>Некоторые из них даже для современной артиллерии ставят проблемы, тот же Крак в Сирии.

Для современной артиллерии нет никакх проблем. В Краке-де-Шевалье недавно башню обрушили.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (26.12.2016 06:02:39)
Дата 26.12.2016 21:47:10

Re: Стенобитная техника

>Для китайского же раннего варианта (до 1270-х, когда от мусульман был завезен большой требюше с противовесом)

Монголы знали требюшеты восточного типа задолго до 1270 г. Цитируемое С. Школяром известие из раздела "Основные записи" в "Юань ши" с этой датой не единственное - в разделе жизнеописаний употребление хуйхуйпао упоминается намного раньше этой даты.

http://rutenica.narod.ru/
От Ibuki
К Ильдар (25.12.2016 01:31:43)
Дата 25.12.2016 20:51:27

Re: Стенобитная техника

>5-ти и 7-ми шестовые китайские камнеметы, по расчетам С.А. Школяра, весили более 5 тонн. А у них были и 9-ти и 10-ти шестовые. Известно, что монголы использовали даже 13-ти и 15-ти шестовые.
>Никаких "гибридных" требюше у китайцев не было. Китайские требюше использовали тяговую силу людей и упругость метательного плеча (см. С.А. Школяра).
А реконструкции таких камнеметов существуют?
От Ильдар
К Ibuki (25.12.2016 20:51:27)
Дата 25.12.2016 21:13:18

Re: Стенобитная техника

>А реконструкции таких камнеметов существуют?

1) Не знаю. 2) Не вижу смысла, т.к. все они довольно подробно описаны (с размерами и рисунками) в китайских трактатах сунского времени, в частности в трактате 11 века "У цзин цзунъяо" - см. С.А. Школяра.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От john1973
К Д.И.У. (24.12.2016 04:16:49)
Дата 24.12.2016 11:46:12

Re: Стенобитная техника

>Несколько умелых плотников изготавливают такое устройство в любом ближайшем лесу за считанные часы (возможно, "часы" - даже преувеличение). С собой надо возить только несколько мелких металлических деталей и веревки. Камни весом 1-5 кг метаются на 50-100 м (возможны и более мощные варианты). Вместо камней можно метать что угодно, лишь бы помещалось в сетчатую сумку пращи - глиняные ядра, деревянные чурки, куски льда, даже отрубленные головы. Почти никакой подготовки не требуется - только дергание за веревки. Некоторый навык нужен для "наводчика", держащего пращу, но и он появляется очень быстро. Конечно, по-настоящему прицельная стрельба невозможна, но можно приноровиться стабильно класть снаряды в небольшой участок - например, по верху стены или в толпу перед воротами. Энтузиасты достигают скорострельности 10-15 камней в минуту, но и для середнячков достижимы 3-6 выстр./мин

100 метров - это 15-18 секунд бега для молодых мужчин (солдат) и 20-22 секунд для женщин и старших возрастных категорий. Странно, что блокированный отряд не попытался атаковать на узком участке в пешем строю. Терять-то нечего.
От И. Кошкин
К john1973 (24.12.2016 11:46:12)
Дата 24.12.2016 14:54:31

Они по сценарию не должны были атаковать. (-)