От Ильдар
К Д.И.У.
Дата 25.12.2016 01:31:43
Рубрики 11-19 век;

Re: Стенобитная техника

>Настоящих стенобитных требюше - весом тонн в 8, метающих 100-кг ядра на 200 м благодаря 10-т противовесу - в армии Батыя обр. 1237-38 гг. не было с 99% вероятностью

5-ти и 7-ми шестовые китайские камнеметы, по расчетам С.А. Школяра, весили более 5 тонн. А у них были и 9-ти и 10-ти шестовые. Известно, что монголы использовали даже 13-ти и 15-ти шестовые.

>в походе 1239-41 гг. Батый использовал только "гибридные требюше" китайско-среднеазиатского образца - объединяющие мелкий фиксированный противовес (уравновешивающий плечи метательного рычага)

Никаких "гибридных" требюше у китайцев не было. Китайские требюше использовали тяговую силу людей и упругость метательного плеча (см. С.А. Школяра).

>и до сотни тяговых веревок

125 для 7-ми шестового (см. С.А. Школяра)

>"Стенобитными" их можно назвать с большой натяжкой.

Вполне можно. Даже каменные стены европейских замков, а уж тем более деревянные русских городищ, первой половины 13 века были весьма хлипкими. Чего не скажешь о китайских.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (25.12.2016 01:31:43)
Дата 26.12.2016 06:02:39

Re: Стенобитная техника

>>Настоящих стенобитных требюше - весом тонн в 8, метающих 100-кг ядра на 200 м благодаря 10-т противовесу - в армии Батыя обр. 1237-38 гг. не было с 99% вероятностью
>
>5-ти и 7-ми шестовые китайские камнеметы, по расчетам С.А. Школяра, весили более 5 тонн. А у них были и 9-ти и 10-ти шестовые. Известно, что монголы использовали даже 13-ти и 15-ти шестовые.

>>в походе 1239-41 гг. Батый использовал только "гибридные требюше" китайско-среднеазиатского образца - объединяющие мелкий фиксированный противовес (уравновешивающий плечи метательного рычага)
>
>Никаких "гибридных" требюше у китайцев не было. Китайские требюше использовали тяговую силу людей и упругость метательного плеча (см. С.А. Школяра).

Гибридные требюше стали нормой на Ближнем Востоке (у византийцев и мусульман) с 8 века. Без сомнения, к 13 веку они достигли и Ирана с Средней Азией (государства хорезмшахов).

Достоинство небольшого фиксированного противовеса, уравновешивающего плечи метательного рычага, не только в том, что он облегчает работу "тягунов", но и в том, что позволяет сделать метательный рычаг жестким (так как его вес теряет значение). Тем самым повышается точность/повторяемость выстрелов. Что в стенобитной роли не менее важно, чем вес снаряда.

Вообще, Китай к 13 веку стал далеко не лидером осадной техники. Скорее, стал вращаться в тупике когда-то принятых решений. Как античный мир не догадался перейти от торсионных машин к требюше в стенобитной технике (хотя позднеримский фустибал был первым шагом в этом направлении), так в Китае не смогли самостоятельно перейти от когда-то китайцами придуманного требюше с веревками к требюше с противовесом.

Заметим, что "китайский" требюше с веревками и "итало-византийско-арабский" требюше с противовесом - принципиально разные машины, несмотря на внешнее сходство конструкции и предназначения.

Требюше с веревками не преобразует и не запасает энергию, он всего лишь умножает одномоментную мускульную энергию длинным многоступенчатым рычагом. Это та же бросающая камень рука, но с дополнительными суставами. Напротив, требюше с противовесом преобразует мускульную энергию в гравитационную при помощи ворота (когда поднимается противовес) и удерживает её, позволяя высвобождать в произвольный последующий момент. Подобное устройство требует абстрактного мышления, представления об универсальной силе тяжести и определенного расчета. В Китае этот порог не преодолели.

>>и до сотни тяговых веревок
>
>125 для 7-ми шестового (см. С.А. Школяра)

>>"Стенобитными" их можно назвать с большой натяжкой.
>
>Вполне можно.

Можно с очень большой натяжкой.

Ни по весу снаряда и дальности, ни по точности "тяговый" требюше с сотней веревок не достигает характеристик стандартного требюше с 10-т противовесом. Он метнет от силы 60 кг вместо 100-150 и хорошо если на 100 м вместо 150-200.
Поставить существенно больше сотни "тягунов" затруднительно, трудно обеспечить их удобное размещение и одновременную работу.
Главное же, у "тягового" требюше и близко невозможно обеспечить такую повторяемость выстрелов, как у "противовесного". "Тягуны" при каждом выстреле тянут веревки с разной силой/скоростью, а если их много, увеличиваются и боковые помехи (слева тянут сильнее, справа слабее). Тогда как противовес остается тем же при каждом выстреле, и высвобождает ту же самую энергию в том же самом направлении. Поэтому ядра одного веса и формы бьют почти в ту же точку.

Потому по-настоящему стенобитным стал только требюше с противовесом. Только он стал способен разбить качественную (из более-менее обтесанных камней на хорошем цементе) 2-м каменную стену, стандартную для европейских замков 13-14 вв. Для него проблемой стали не столько стены того времени, сколько контрбатарейная борьба, навыки которой развились к началу 14 в.

Для китайского же раннего варианта (до 1270-х, когда от мусульман был завезен большой требюше с противовесом) по силам разве что эрзац - типа стен из сырцового кирпича или вовсе промятой глины (характерных для Востока), необработанных камней на слабом известковом растворе (как в Закавказье или "раннесредневековой" Европе) либо тонкие стенки с забутовкой внутри.

>Даже каменные стены европейских замков, а уж тем более деревянные русских городищ, первой половины 13 века были весьма хлипкими. Чего не скажешь о китайских.

Вообще-то к началу 13 века относятся такие монстры, как Куси, Шато-Гайар, Крак-де-Шевалье и множество других. Некоторые из них даже для современной артиллерии ставят проблемы, тот же Крак в Сирии. Или цитадели Алеппо и Каира. Вот насчет китайских аналогов есть сомнения - и по качеству раствора, и по архитектуре. Хотя за Китай судить не берусь.
От Ильдар
К Д.И.У. (26.12.2016 06:02:39)
Дата 27.12.2016 17:25:17

Re: Стенобитная техника

>Гибридные требюше стали нормой на Ближнем Востоке (у византийцев и мусульман) с 8 века. Без сомнения, к 13 веку они достигли и Ирана с Средней Азией (государства хорезмшахов).

Это все пустопорожняя болтовня и фантазии без всякого подтверждения в источниках.

>Достоинство небольшого фиксированного противовеса, уравновешивающего плечи метательного рычага, не только в том, что он облегчает работу "тягунов", но и в том, что позволяет сделать метательный рычаг жестким (так как его вес теряет значение). Тем самым повышается точность/повторяемость выстрелов. Что в стенобитной роли не менее важно, чем вес снаряда.

И что? К чему это бессмысленное теоретизирование?

>Вообще, Китай к 13 веку стал далеко не лидером осадной техники. Скорее, стал вращаться в тупике когда-то принятых решений. Как античный мир не догадался перейти от торсионных машин к требюше в стенобитной технике (хотя позднеримский фустибал был первым шагом в этом направлении), так в Китае не смогли самостоятельно перейти от когда-то китайцами придуманного требюше с веревками к требюше с противовесом.

К чему все это? Кроме того, что средневековые западноевропейские машины - это техническая деградация по сравнению с античными.

>Заметим, что "китайский" требюше с веревками и "итало-византийско-арабский" требюше с противовесом - принципиально разные машины, несмотря на внешнее сходство конструкции и предназначения.

И что?

>Требюше с веревками не преобразует и не запасает энергию, он всего лишь умножает одномоментную мускульную энергию длинным многоступенчатым рычагом. Это та же бросающая камень рука, но с дополнительными суставами.

Я ведь не зря отметил, что китайские камнеметы использовали силу упругости плеча. Почитал бы уж наконец Школяра, прежде чем создавать симулякры, а потом успешно их разоблачать.

>Напротив, требюше с противовесом преобразует мускульную энергию в гравитационную при помощи ворота (когда поднимается противовес) и удерживает её, позволяя высвобождать в произвольный последующий момент. Подобное устройство требует абстрактного мышления, представления об универсальной силе тяжести и определенного расчета. В Китае этот порог не преодолели.

Ну и? Какое это имеет отношение к делу?

>Ни по весу снаряда и дальности, ни по точности "тяговый" требюше с сотней веревок не достигает характеристик стандартного требюше с 10-т противовесом. Он метнет от силы 60 кг вместо 100-150 и хорошо если на 100 м вместо 150-200.

Например, в 1127 году чжурчжэни обстреливали Хуайчжоу из 9-ти шестовых камнеметов 120-кг снарядами. Дальше что?

>Поставить существенно больше сотни "тягунов" затруднительно, трудно обеспечить их удобное размещение и одновременную работу.

Китайцы прекрасно все размещали.

>Главное же, у "тягового" требюше и близко невозможно обеспечить такую повторяемость выстрелов, как у "противовесного". "Тягуны" при каждом выстреле тянут веревки с разной силой/скоростью, а если их много, увеличиваются и боковые помехи (слева тянут сильнее, справа слабее).

Боковые усилия не играют никакой роли, если плечо не болтается в шарнире. Что касается разных усилий/скоростей, то я опять повторю, что китайцы использовали, кроме всего прочего, силу упругости плеча - читай Школяра. Более того, они все это прекрасно осознавали и в своих трактатах этот факт отмечали: "Если вес снарядов одинаков, то их удары по предметам будут точными; если по форме они круглые, то будут лететь далеко" (Чэнь Гуй, сборник "Шоу чэн лу").

>Потому по-настоящему стенобитным стал только требюше с противовесом. Только он стал способен разбить качественную (из более-менее обтесанных камней на хорошем цементе) 2-м каменную стену, стандартную для европейских замков 13-14 вв. Для него проблемой стали не столько стены того времени, сколько контрбатарейная борьба, навыки которой развились к началу 14 в.

>тонкие стенки с забутовкой внутри

Такой тип кладки, из двух панцирей и забутовки, характерен и для позднесредневековой Европы. Так сложено подавляющее большинство стен европейских крепостей и замков.

>Вообще-то к началу 13 века относятся такие монстры, как Куси, Шато-Гайар, Крак-де-Шевалье и множество других.

Эти замки - уникальные, такие можно по пальцам пересчитать. И они защищены больше природой, чем мощью стен. В Куси, например, мощный только донжон, в остальном у него заурядные толщины стен.

Что касается Крак-де Шевалье, то он ведь возник не на пустом месте, по сути была усидена существовавшая до него крепость. И укрепляли его крестоносцы больше 100 лет вплоть до его падения. К тому же, его уникальность отмечали все, кто его видел. И вообще ближневосточная фортификация в целом скорее несет римские и византийские традиции, чем европейские.

>Некоторые из них даже для современной артиллерии ставят проблемы, тот же Крак в Сирии.

Для современной артиллерии нет никакх проблем. В Краке-де-Шевалье недавно башню обрушили.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (26.12.2016 06:02:39)
Дата 26.12.2016 21:47:10

Re: Стенобитная техника

>Для китайского же раннего варианта (до 1270-х, когда от мусульман был завезен большой требюше с противовесом)

Монголы знали требюшеты восточного типа задолго до 1270 г. Цитируемое С. Школяром известие из раздела "Основные записи" в "Юань ши" с этой датой не единственное - в разделе жизнеописаний употребление хуйхуйпао упоминается намного раньше этой даты.

http://rutenica.narod.ru/
От Ibuki
К Ильдар (25.12.2016 01:31:43)
Дата 25.12.2016 20:51:27

Re: Стенобитная техника

>5-ти и 7-ми шестовые китайские камнеметы, по расчетам С.А. Школяра, весили более 5 тонн. А у них были и 9-ти и 10-ти шестовые. Известно, что монголы использовали даже 13-ти и 15-ти шестовые.
>Никаких "гибридных" требюше у китайцев не было. Китайские требюше использовали тяговую силу людей и упругость метательного плеча (см. С.А. Школяра).
А реконструкции таких камнеметов существуют?
От Ильдар
К Ibuki (25.12.2016 20:51:27)
Дата 25.12.2016 21:13:18

Re: Стенобитная техника

>А реконструкции таких камнеметов существуют?

1) Не знаю. 2) Не вижу смысла, т.к. все они довольно подробно описаны (с размерами и рисунками) в китайских трактатах сунского времени, в частности в трактате 11 века "У цзин цзунъяо" - см. С.А. Школяра.

--------------------
http://www.xlegio.ru