От Д.И.У.
К Ильдар
Дата 26.12.2016 06:26:55
Рубрики 11-19 век;

Re: Стенобитная техника

>>Вместо камней можно метать что угодно, лишь бы помещалось в сетчатую сумку пращи - глиняные ядра, деревянные чурки, куски льда, даже отрубленные головы.
>
>Только о кучности в этом случае стоит забыть. Чтобы более-менее прицельно стрелять, снаряды должны быть примерно одинакового веса и сферической формы.

Это понятно. Но если ставится задача попасть не по человеку, в по толпе в несколько сотен человек со 100 м, требования к кучности снижаются. Например, по небольшому городу, набитому беженцами.

>>От стрел по 50 г весом
>
>Китайцы использовали станковые луки, в т.ч. огромной мощности.

В данном случае обсуждается импровизированная полевая битва. Конные лучники есть всегда, легкие требюше можно изготовить быстро из подручных материалов. Тогда как возить с собой станковые самострелы неудобно и ненужно.

И что значит "огромной мощности". Обычный для того времени (13 в.) станковый арбалет с композитным луком 2-3 м длины и воротом усилием ок. 500 кг не мог метнуть и 1-кг дротик на стандартный "перестрел" (240 м при 50 м/с). Нормально их снаряды весили несколько сотен граммов - для этого есть современные расчеты. Очевидно, что для круглого ядра показатели будут много хуже.

Конечно, возможны более крупные модели (хотя Китай вроде бы не отмечен сложными воротами с высокими передаточными числами). Ну будет он метать 5-кг снаряд, при этом возить придется на нескольких верблюдах с черепашьей скоростью. Стенобитным такое устройство всё равно не назовешь. А главное, намного проще и дешевле изготовить на месте требюше, который будет и много мощнее.

Станковые самострелы - оружие для обороны крепостей с фиксированной позиции, а также для кораблей. По людям/толпам, особенно на привратных направлениях, и по осадным машинам. Со стороны осаждающих они применялись крайне редко и маргинально. Поскольку дороги и неэффективны в этой роли.
От Ильдар
К Д.И.У. (26.12.2016 06:26:55)
Дата 28.12.2016 15:52:22

Re: Стенобитная техника

>В данном случае обсуждается импровизированная полевая битва. Конные лучники есть всегда, легкие требюше можно изготовить быстро из подручных материалов. Тогда как возить с собой станковые самострелы неудобно и ненужно.

Для этого их ставили на повозки, как впрочем и легкие камнеметы. И китайцы возили метательные машины в разобранном виде за собой в обозе - не всегда можно полагаться на наличие доступного материала для их постройки.

>И что значит "огромной мощности".

Говорится о сунских трехлучных системах с силой натяжения равной 8 (и даже 9) волов. Но как этих "волов" перевести в килограммы непонятно. Это нормальная или максимальная тяговая сила? Это действительно тяговое усилие или вес повозки, которую могли тащить волы? Какие волы, крупные или мелкие?

Трехлучные системы метали снаряд на 300-400 м, в зависимости от мощности. Сохранились, например, сведения о весе одной трехлучной установки - ок. 600 кг.

В одном сунском сборнике есть сведения о более раннем станковом луке с одной дугой размахом ок. 4 м и силой натяжения более 700 кг.

>Обычный для того времени (13 в.) станковый арбалет с композитным луком 2-3 м длины и воротом усилием ок. 500 кг

Европейский? Тогда присоединяюсь к вопросу, откуда такие сведения?

>не мог метнуть и 1-кг дротик на стандартный "перестрел" (240 м при 50 м/с)

Кстати, древко стрелы вышеописанного станкового стреломета было длиной 92 см и диаметром 5 см, т.е. весило более 3 кг + наконечник длиной 22 см. И летела она, по свидетельству источника, на километр.

>сложными воротами с высокими передаточными числами

Это что за фигня?

>А главное, намного проще и дешевле изготовить на месте требюше, который будет и много мощнее.

На месте не всегда можно что-то изготовить.

>Станковые самострелы - оружие для обороны крепостей с фиксированной позиции, а также для кораблей. По людям/толпам, особенно на привратных направлениях, и по осадным машинам. Со стороны осаждающих они применялись крайне редко и маргинально. Поскольку дороги и неэффективны в этой роли.

Ерунда. Китайцы (и прочие чжурчжэни) при осаде крепостей применяли станковые луки постоянно, в том числе для метания пороховых шаров. Стрелометы сбивали деревянные защитные сооружения на крепостных стенах и уничтожали живую силу и машины осажденных.

Почитай уж Школяра, благо он есть на xlegio.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (28.12.2016 15:52:22)
Дата 28.12.2016 19:24:49

Re: Стенобитная техника

>>В данном случае обсуждается импровизированная полевая битва. Конные лучники есть всегда, легкие требюше можно изготовить быстро из подручных материалов. Тогда как возить с собой станковые самострелы неудобно и ненужно.
>
>Для этого их ставили на повозки, как впрочем и легкие камнеметы. И китайцы возили метательные машины в разобранном виде за собой в обозе - не всегда можно полагаться на наличие доступного материала для их постройки.

>>И что значит "огромной мощности".
>
>Говорится о сунских трехлучных системах с силой натяжения равной 8 (и даже 9) волов. Но как этих "волов" перевести в килограммы непонятно. Это нормальная или максимальная тяговая сила? Это действительно тяговое усилие или вес повозки, которую могли тащить волы? Какие волы, крупные или мелкие?

>Трехлучные системы метали снаряд на 300-400 м, в зависимости от мощности. Сохранились, например, сведения о весе одной трехлучной установки - ок. 600 кг.

>В одном сунском сборнике есть сведения о более раннем станковом луке с одной дугой размахом ок. 4 м и силой натяжения более 700 кг.

>Кстати, древко стрелы вышеописанного станкового стреломета было длиной 92 см и диаметром 5 см, т.е. весило более 3 кг + наконечник длиной 22 см. И летела она, по свидетельству источника, на километр.

Вот как раз подобные "сведения" из китайских источников - чушь собачья с технической точки зрения. Из той же области, что миллионные средневековые армии. 90% можно сразу отсеять по причине очевидной неправдоподобности и даже невозможности.

>>сложными воротами с высокими передаточными числами
>
>Это что за фигня?

http://www.azbukametalla.ru/entsiklopediya/v/vorot-lebedka.html

>>А главное, намного проще и дешевле изготовить на месте требюше, который будет и много мощнее.
>
>На месте не всегда можно что-то изготовить.

В пустыне придется возить на верблюдах. В лесистой местности всегда можно изготовить на месте.

>>Станковые самострелы - оружие для обороны крепостей с фиксированной позиции, а также для кораблей. По людям/толпам, особенно на привратных направлениях, и по осадным машинам. Со стороны осаждающих они применялись крайне редко и маргинально. Поскольку дороги и неэффективны в этой роли.
>
>Ерунда. Китайцы (и прочие чжурчжэни) при осаде крепостей применяли станковые луки постоянно, в том числе для метания пороховых шаров. Стрелометы сбивали деревянные защитные сооружения на крепостных стенах и уничтожали живую силу и машины осажденных.

Европейские источники намного более достоверны. И европейское военное дело было более рациональным. Что доказал конечный исторический опыт.

>Почитай уж Школяра, благо он есть на xlegio.

Я его читал. И даже сделал когда-то некоторые обобщенные выводы - http://www.popmech.ru/weapon/6535-metatelnye-mashiny-dalnego-vostoka-chem-voevali-buddisty/

Из того, что Школяр переписал с минимальной фильтрацией утверждения антично-средневековых китайских опусов, не следует, что им (и Школяру) надо автоматически верить на слово.

>>Обычный для того времени (13 в.) станковый арбалет с композитным луком 2-3 м длины и воротом усилием ок. 500 кг
>
>Европейский? Тогда присоединяюсь к вопросу, откуда такие сведения?

Из расчетов и последующих реконструкций. Jean Liebel, "Springalds and great crossbows", 1998 - как отправная точка.
Композитный арбалет с 2-м дугой и 500-кг воротом может обеспечить 50 м/с (т.е. метание на 240 м по идеальной 45-градусной траектории) только для 500-г болта. И никуда от этой физики не денешься, хоть в Европе хоть в Китае. А все расходящиеся с ней летописные "свидетельства" следует рассматривать как малограмотную нелепость.

От Ильдар
К Д.И.У. (28.12.2016 19:24:49)
Дата 28.12.2016 22:38:04

Re: Стенобитная техника

>Вот как раз подобные "сведения" из китайских источников - чушь собачья с технической точки зрения.

Эти сведения из технических инженерных трактатов. И никакая не чушь собачья, это - вполне исполнимые характеристики.

>Из той же области, что миллионные средневековые армии. 90% можно сразу отсеять по причине очевидной неправдоподобности и даже невозможности.

Этим грешат как раз европейские источники.

> http://www.azbukametalla.ru/entsiklopediya/v/vorot-lebedka.html

Такие использовались в первой половине 13 века хоть где-нибудь?

>В пустыне придется возить на верблюдах. В лесистой местности всегда можно изготовить на месте.

По Китаю вполне себе возили, а там отнюдь не пустыня.

>Европейские источники намного более достоверны.

Европейские источники намного более фантастичны. В Китае была развитая бюрократия, которая каждый чих записывала.

>И европейское военное дело было более рациональным. Что доказал конечный исторический опыт.

Опять какие-то сентенции не к месту.

>Я его читал. И даже сделал когда-то некоторые обобщенные выводы

Эта статья как раз показывает, что ты его не читал. Там проглядывается только компиляция из Шокарева (не Школяра) и оспреек.

>Из того, что Школяр переписал с минимальной фильтрацией утверждения антично-средневековых китайских опусов, не следует, что им (и Школяру) надо автоматически верить на слово.

Это еще раз говорит о том, что ты его не читал.

>Из расчетов и последующих реконструкций. Jean Liebel, "Springalds and great crossbows", 1998 - как отправная точка.

И где там говорится о подобных станковых арбалетах 13 века??? Еще раз, не 14-го, а первой половины 13-го? Кроме того, Либель - изрядный фантазер.

>Композитный арбалет с 2-м дугой и 500-кг воротом может обеспечить 50 м/с (т.е. метание на 240 м по идеальной 45-градусной траектории) только для 500-г болта. И никуда от этой физики не денешься, хоть в Европе хоть в Китае. А все расходящиеся с ней летописные "свидетельства" следует рассматривать как малограмотную нелепость.

Это очевидная чушь.

К сожалению, со времени написания своей большой статьи ты не сдвинулся не на йоту. И очень любишь, как и твой идейный вдохновитель сэр Ральф, переносить реалии 16-17 веков на более ранние эпохи. Но что было простительно для 19 века, сейчас уже не катит. Идеальная картинка, нарисованная сэром Ральфом, довольно далека от реальности.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Д.И.У. (26.12.2016 06:26:55)
Дата 26.12.2016 09:53:02

Какие в 13-м веке "обычные арбалеты с воротом усилием 500 кг"? (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (26.12.2016 09:53:02)
Дата 28.12.2016 18:48:58

Не "обычные", а станковые арбалеты с воротом, arbalète à tour

Вот такие:
http://i.skyrock.net/0926/84520926/pics/3111699687_1_5_SqMGTGmX.jpg



Такой запускал на практичную дальность (дальше 300 м стрелять из любых средневековых машин бессмысленно ввиду неточности) примерно 700-г дротик при вороте с усилием 500 кг. Ничего удивительного в таком вороте нет - в 15-м веке подобную мощность имели уже портативные вороты ручных арбалетов.
От Ильдар
К Д.И.У. (28.12.2016 18:48:58)
Дата 28.12.2016 22:19:22

Re: Не "обычные",...

>Вот такие:
>Такой запускал на практичную дальность (дальше 300 м стрелять из любых средневековых машин бессмысленно ввиду неточности) примерно 700-г дротик при вороте с усилием 500 кг. Ничего удивительного в таком вороте нет - в 15-м веке подобную мощность имели уже портативные вороты ручных арбалетов.

Это фантазийная реконструкция к 13 веку никакого отношения не имеющая.

---------------------
http://www.xlegio.ru