От kartonwagen
К All
Дата 27.12.2016 06:42:13
Рубрики Прочее;

? по календарю

Вопросов по самой дате не возникает:
в 1831 году Начинается экспедиция Чарлза Дарвина на корабле "Бигль". В результате наблюдений
в ходе этой экспедиции Дарвин придёт к теории эволюции (дарвинизму).

Но вот выводы:
Приложение идей Дарвина к человеческому обществу стало важнейшим источником "научного обоснования" расистской и особенно нацистской идеологии.
разместил Chestnut

Мягко говоря удивляют. С таким подходом и всех антропологов с генетиками можно обвинить в создании "научного обоснования" расизма, не говоря уже про идеологии...
От Роман Храпачевский
К kartonwagen (27.12.2016 06:42:13)
Дата 28.12.2016 17:46:17

Убрал эту ахинею (-)
От Дмитрий Козырев
К kartonwagen (27.12.2016 06:42:13)
Дата 27.12.2016 09:45:05

Re: ? по...

>Мягко говоря удивляют. С таким подходом и всех антропологов с генетиками можно обвинить в создании "научного обоснования" расизма, не говоря уже про идеологии...

ИМХО речь о т.н. "социал-дарвинизме", т.е. приложении идей биологической эволюции для развития общественых отношений. К расизму это не относится конечно совершенно, а к нацизму весьма опосредовано.
Но тут действительно надо принимать во внимание автора записи и это такая форма критики Дарвина "ad hitlerum"
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.12.2016 09:45:05)
Дата 29.12.2016 16:21:23

Re: ? по...

>ИМХО речь о т.н. "социал-дарвинизме", т.е. приложении идей биологической эволюции для развития общественых отношений. К расизму это не относится конечно совершенно, а к нацизму весьма опосредовано.

The scientific origins of national socialism. Social Darwinism in Ernst Haeckel and the German Monist League
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1081675/?page=1

Утверждают, что наука была, конечно, нацистами искажена, но сыграла важную роль в появлении и развитии культа.
От Константин Дегтярев
К kartonwagen (27.12.2016 06:42:13)
Дата 27.12.2016 09:37:35

Совсем недавно обсуждали нечто подобное

http://vif2ne.org/nvk/forum/3/archive/2791/2791625.htm

Это, похоже, личный пунктик Chestnut.
Насколько я его помню, он всегда выступал с позиций западенско-польско-литовской шизофрении, в которую органично вписывается и махровый католический креационизм.
От Максим Гераськин
К Константин Дегтярев (27.12.2016 09:37:35)
Дата 29.12.2016 18:57:23

Наряду с подобием есть и отличия

1) Дарвинизм привел к нацизму
2) Дарвинизм стал важнейшим источником "научного обоснования" нацизма

Первое вообще непонятно что, как будто дарвинизм может быть субъектом.

А вот второе вполне понятно - выживают сильнейшие, так поддержим ЕО. Брать это за руководство к действию, или нет - вопрос уже к субъекту, т.е. к тому, кто берет(или не берет).
От Мертник С.
К Максим Гераськин (29.12.2016 18:57:23)
Дата 31.12.2016 04:37:27

В корне неверная постановка вопроса

САС!!!
>1) Дарвинизм привел к нацизму
>2) Дарвинизм стал важнейшим источником "научного обоснования" нацизма

>Первое вообще непонятно что, как будто дарвинизм может быть субъектом.
К нацизму привело книгопечатание.

>А вот второе вполне понятно - выживают сильнейшие, так поддержим ЕО. Брать это за руководство к действию, или нет - вопрос уже к субъекту, т.е. к тому, кто берет(или не берет).

Выживают наиболее приспособленные. В случае зайцев, например, отнюдь не сильнейшие, а наиболее быстро/успешно удирающие. В случае паразитов - наиболее примитивно устроенные (рафлезия).

Мы вернемся
От Константин Дегтярев
К Максим Гераськин (29.12.2016 18:57:23)
Дата 30.12.2016 09:25:56

Это крайне вульгарная трактовка

Что значит "выживают сильнейшие"?

Темная бабочка разве сильнее светлой? А она выживает, потому что сидит на темном стволе дерева и ее не видно.

Я в прошлом обсуждении приводил цитату из Ницше, который, не отрицая верности выводов Дарвина, требовал идти наперекор эволюции, истребляя "посредственность", которая как раз и выживает в ходе эволюции, в пользу "сильных личностей", которые, как раз, очень уязвимы и легко становятся жертвой.

По сути, Гитлер сделал именно такую попытку, и крах III рейха он воспринимал в культурной парадигме вагнеровской "Гибели богов" - прекрасное гибнет, столкнувшись с грубой "дарвиновской" реальностью.

Так что фашизм - это протест против Дарвина, а вовсе не попытка его развития или даже адаптации.
От Максим Гераськин
К Константин Дегтярев (30.12.2016 09:25:56)
Дата 30.12.2016 11:05:03

В чем же именно вульгарность?

>Что значит "выживают сильнейшие"?

Тот, который выиграл в борьбе за существование.

Все, что мы можем сделать, — это никогда не упускать из вида, что каждое органическое существо напрягает силы для увеличения численности в геометрической прогрессии; что каждое из них в каком-нибудь периоде их жизни, в какое-нибудь время года, в каждом поколении или с перерывами вынуждено бороться за жизнь и испытывать значительное истребление. Размышляя об этой борьбе, мы можем утешать себя уверенностью, что эти столкновения в природе имеют свои перерывы, что при этом не испытывается никакого страха, что смерть обыкновенно разит быстро и что сильные, здоровые и счастливые выживают и множатся.

>Темная бабочка разве сильнее светлой? А она выживает, потому что сидит на темном стволе дерева и ее не видно.

Может быть, но исследования Кетлвелла произошли позже обсуждаемых событий.
От Константин Дегтярев
К Максим Гераськин (30.12.2016 11:05:03)
Дата 30.12.2016 11:18:11

Ну, заметьте ключевую фразу

"можем утешать себя уверенностью", т.е. это как бы позитивный, рекламный взгляд на эволюцию самого Дарвина, который защищал свое учение от нападок.

А Ницше писал лет через двадцать, когда на теорию Дарвина накопилось достаточно "компромата", пояснявшего, что выживают не только умные и сильные, а просто - те, кто выживают, что умные и сильные в конкретном буржуазном человеческом обществе наоборот, находятся в группе риска.

Не следует забывать, что время Ницше - это время кризиса аристократического сословного общества, и фашизм - своего рода аристократическая реакция на этот процесс, как коммунизм - демократическая реакция.
От Максим Гераськин
К Константин Дегтярев (30.12.2016 11:18:11)
Дата 30.12.2016 15:00:27

Re: Ну, заметьте...

>А Ницше писал лет через двадцать, когда на теорию Дарвина накопилось достаточно "компромата", пояснявшего, что выживают не только умные и сильные, а просто - те, кто выживают, что умные и сильные в конкретном буржуазном человеческом обществе наоборот, находятся в группе риска.

http://pastenow.ru/1BQHM
Все слабое в природе умирает. В последние десятилетия мы сильно нарушаем этот закон естественного отбора, с этим пора кончать.


PS: "Выживают те, кто выживает" это "гвоздь в крышку". Столько чернил пролито, получается, совершенно ни о чем.
От Константин Дегтярев
К Максим Гераськин (30.12.2016 15:00:27)
Дата 30.12.2016 16:10:51

Гитлер был человеком загадочным, противоречивым таким...

Из книжки "Гитлер и его бог. За кулисами феномена Гитлера", Джордж ван Фрекем:

"И все же Гитлер не верил в теорию эволюции Дарвина. В хитросплетениях его ума уживались самые противоречивые и абсурдные идеи (то же самое наблюдается и в идеологии под названием «нацизм») - он принимал практические следствия, выводимые популяризаторами Дарвина из дарвинизма, отвергая саму эту теорию. Ведь если Дарвин прав, и все люди произошли от общего предка, как тогда обосновать существование высших и низших рас? При этом сам Дарвин никогда не утверждал, что естественный отбор может привести к созданию высшей расы. Согласно Дарвину, масса живых существ более или менее однородна, и если кто-то лучше приспособлен к данным условиям, то это еще не значит, что он является лучшим в абсолютном смысле.
В 1942 году, пролистав книгу о происхождении человеческих рас, Гитлер скажет: «Кто дал нам право усомниться в том, что человек был таким, каким мы видим его сегодня, с начала времен? Да, изучение природы показывает, что в растительном и животном царствах происходят изменения, но нигде вид не делает таких прыжков, какой был бы необходим для появления современного человека из обезьяноподобного предка»71. Его вполне удовлетворяли объяснения, данные в эксцентричной «теории мирового льда» Ганса Гёрбигера. Тот считал, что вселенная является результатом борьбы огня и льда, что солнечная система порождена взрывом некоего большого космического тела, а геологические эпохи объясняются последовательными столкновениями нашей Земли с луноподобными объектами."
От Максим Гераськин
К Константин Дегтярев (30.12.2016 16:10:51)
Дата 30.12.2016 16:54:48

Да там много всего

>В 1942 году, пролистав книгу о происхождении человеческих рас, Гитлер скажет: «Кто дал нам право усомниться в том, что человек был таким, каким мы видим его сегодня, с начала времен? Да, изучение природы показывает, что в растительном и животном царствах происходят изменения, но нигде вид не делает таких прыжков, какой был бы необходим для появления современного человека из обезьяноподобного предка»

У Дарвина был целый ряд идей, в том числе, например, и объяснение наследования "по ламарку" через геммулы. Речь, конечно, идет не о том, что нацисты взяли дарвинизм типа "целиком", в некотором его понимании.

Но вот идея о том, что люди нарушили ход естественного отбора, и, мол, давайте обратно, к корням - она имело место.
https://www.youtube.com/watch?v=LiO_c5-6_Hw&bpctr=1483107839

От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (30.12.2016 11:05:03)
Дата 30.12.2016 11:12:15

Re: В чем...

>>Что значит "выживают сильнейшие"?
>
>Тот, который выиграл в борьбе за существование.

Так это не "сильнейшие", а "успешные" и "приспособившиеся". Нельзя исключать из ТЭ кроме "борьбы за сущестование" также процессы естественного отбора и изменчивости.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (30.12.2016 11:12:15)
Дата 30.12.2016 13:28:06

Re: В чем...

>Так это не "сильнейшие", а "успешные" и "приспособившиеся".

Все-таки "сильные, здоровые и счастливые" у классика жанра ближе к "сильнейшим", чем к "приспособившимся". Не так уж и сильно нужно натягивать сову, чтобы - при желании - взять это на вооружение в неких евгенических целях.

Например, химия и технология вполне может быть использована террористами для изготовления бомб, так же и с дарвинизмом.

Или вот, к примеру, "Исламское государство", явно что-то связано с исламом, между тем
https://meduza.io/cards/kak-pravilno-igil-ili-daish
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (30.12.2016 13:28:06)
Дата 30.12.2016 13:45:52

Re: В чем...

>>Так это не "сильнейшие", а "успешные" и "приспособившиеся".
>
>Все-таки "сильные, здоровые и счастливые" у классика жанра ближе к "сильнейшим", чем к "приспособившимся".

Классик писал также, что "сохранение благоприятных индивидуальных различий и уничтожение вредных я назвал естественым отбором или переживанием наиболее приспособленных".

>Не так уж и сильно нужно натягивать сову, чтобы - при желании - взять это на вооружение в неких евгенических целях.

евгеника это искусственый отбор среди людей. Она не имеет отношение к выживанию "сильных и счастливых" и (какая ранее писал) с нацизмом связана весьма опосредовано (в том смысле, что нацисты ей тоже занимались). И к социал-дарвинизму она не относится.
>Например, химия и технология вполне может быть использована террористами для изготовления бомб, так же и с дарвинизмом.

>Или вот, к примеру, "Исламское государство", явно что-то связано с исламом, между тем
> https://meduza.io/cards/kak-pravilno-igil-ili-daish
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (30.12.2016 13:45:52)
Дата 30.12.2016 14:30:38

Re: В чем...

>Классик писал также, что "сохранение благоприятных индивидуальных различий и уничтожение вредных я назвал естественым отбором или переживанием наиболее приспособленных".

Тут спору нет - вполне можно наловить цитат для нужной интерпретации.

>И к социал-дарвинизму она не относится.

В своих крайних проявлениях социал-дарвинизм служит основанием евгеники и расизма(с) Википедия
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (30.12.2016 14:30:38)
Дата 30.12.2016 15:02:09

Re: В чем...

>В своих крайних проявлениях социал-дарвинизм служит основанием евгеники и расизма(с) Википедия

Я тебя умоляю. Авторы википедии исповедают то же самый подход, что и критикуемый Честнат.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (30.12.2016 15:02:09)
Дата 30.12.2016 17:18:13

Re: В чем...

И БСЭ по смыслу весьма похожа:

Социальный дарвинизм
идейное течение в буржуазном обществоведении конца 19 — начала 20 вв., которому свойственно сведение закономерностей развития человеческого общества к закономерностям биологической эволюции и выдвижение принципов естественного отбора (См. Естественный отбор), борьбы за существование (См. Борьба за существование) и выживания наиболее приспособленных в качестве определяющих факторов общественной жизни.
...
Некоторые, наиболее реакционные варианты С. д. тесно связаны с Расизмом
От Justas
К Константин Дегтярев (27.12.2016 09:37:35)
Дата 29.12.2016 10:06:40

Re: Совсем недавно...

> http://vif2ne.org/nvk/forum/3/archive/2791/2791625.htm

>Это, похоже, личный пунктик Chestnut.
>Насколько я его помню, он всегда выступал с позиций западенско-польско-литовской шизофрении, в которую органично вписывается и махровый католический креационизм.

Вы ошибаетесь, связи нет. Религиозная или догматизированная ограниченность мировосприятия присутствует в абсолютно различных обществах. "Западенству" у нас (в Литве, по крайней мере) присущ агностицизм.

С уважением - Justas
От Константин Дегтярев
К Justas (29.12.2016 10:06:40)
Дата 29.12.2016 14:23:35

Я не то западенство имел в виду, ув. Justas

>Вы ошибаетесь, связи нет. Религиозная или догматизированная ограниченность мировосприятия присутствует в абсолютно различных обществах. "Западенству" у нас (в Литве, по крайней мере) присущ агностицизм.

Я имел в виду украинских националистов с запада Украины, сиречь "западенцев", они же рагули и бандеровцы. Кои трактуют себя как униаты, и в своем католическом рвении смыкаются с польскими и литовскими националистами.

Обижать европоориентированных литовцев в мои намерения не входило.
От Моцарт
К kartonwagen (27.12.2016 06:42:13)
Дата 27.12.2016 06:48:55

Тоже посмеялся (-)

---
От Begletz
К Моцарт (27.12.2016 06:48:55)
Дата 27.12.2016 07:52:50

Мне больше понравилось, как Голландия победила епископа в 1481-м

пару дней назад. Ить тяжело одному против целой страны махаться.