От Вулкан
К All
Дата 26.12.2016 12:19:30
Рубрики 11-19 век;

Техника и тактика

Приветствую!

1.
Почитал про генеральные маневры Роял Неви 8 августа 1853 года. Шо я таки имею сказать?
Если бы состоялся гипотетический бой Черноморского флота с англичанами - это была бы драка кривых с косыми. На маневрах англичане тренировали перестроения из линии во фронт, а потом в две колонны, а потом атаку линии двумя колоннами и общую погоню.
Из хорошего - Агамемнон развил 10 узлов.
Из плохого, а его оказалось гораздо больше - из-за дыма паровых кораблей капитаны не видели сигналы флагмана, паровые ЛК слишком быстро оторвались от парусных, и последние пришлось буксировать пароходами. Команда Санс Парейль сломала машину на фиг, оказалось, что кочегары перепили и вместо угля начали кидать в топку чугунные чушки. Из-за непонятных сигналов столкнулись два фрегата и пароход. А в конце учений пароходы вообще прогнали на подветренный борт ,поскольку из-за их дыма не фига не видно.
Главная изюминка - линию условного противника прорезал только Агамемнон, но остальных пришлось ждать слишком долго, и ему пришлось отходить, чтобы избежать атаки с двух бортов.
Стрельбы были на следующий день. Оказалось, что артиллеристы с разных кораблей имеют очень неравномерную подготовку. Лучше всех выступили малые корабли. Хуже всех - линкоры, исключая Агамемнон и Дюк оф Веллингтон.
Я просто боюсь представить, что бы еще произошло, если бы бой был не учебный, а настоящий.
Мужики имели технические новинки гигантского размаха, но на полном серьезе играли в Трафальгар образца 1805 года. Никаких охватов головы, никаких боев на контркурсах, оказывается паровая машина нужна.... чтобы быстрее достичь линии противника, бинго!!
И да. В 1840-е-50-е основной проблемой на британском флоте признавалось... недостаток опыта? нет! плохое обучение капитанов? Нет! Нехватка морской практики? Нет!Старые адмиралы? Нет! Командное пьянство нижних чинов и пьяные бунты - да!

2.
"Передо мной лежит копия судового журнала "Виль-де-Пари" с записями за 6 и 7 сентября, написанными графом Буэ-Вилльямсом, начальником штаба французского флота.
6 сентября, 6 утра - мы на траверзе острова Змеиный, английского флота пока не наблюдается. Мы послали авизо к лорду Раглану, и выяснили, что английская эскадра попала в шторм, тогда как мы счастливо проскочили ненастную полосу и пришли к Змеиному при хорошей погоде.
Сильный ветер стих лишь утром 7-го числа, и в 10.30 наш адмирал сигнализировал о выходе в море.
Порядок выхода определили следующий - построение транспортов в шесть колонн, каждый транспорт берет на буксир маленький пароход. Наверное это было прекрасное зрелище - более 100 судов с войсками, амуницией, провиантом, лошадьми и муллами в идеальном порядке, ярко блестит солнце, синева неба отражается в бликах на воде.
Наши силы соединились с турецкими и английскими утром 8 числа. Английская эскадра из 9 ЛК и 5 ФР выступала в качестве охранения. Вот и произошла первая возможность атаки для русского флота, если бы они появидись в этот момент - они могли нанести нам существенный ущерб, причем как транспортам, так и военным кораблям, ибо Раглан приказал военной эскадре идти под парусами (здесь необходимое примечание - до 1856-го года использование на ЛК паровых машин в бою считалось внештатной ситуацией - то есть когда у тебя сбиты мачты и ты получил существенные повреждения - разводишь пары, и ползешь в ближайший порт; дело тут было не только в экономии угля, дело в том, что на повышенных оборотах вылетали эксцентрики цилиндров и сильно загрязнялись котлы; это было вполне исследовано англичанами при пробеге "Агаменмнона" на мерной миле 30 сентября 1852 года, когда он показал скорость 9.35 узла, а обратно его тащили на стоянку два буксира - С. Махов), и атака в этом случае поставила бы под вопрос всю экспедицию. Но они эту возможность потеряли.
<------>
13 сентября. Вот наконец мы в 12 милях от Старого Форта, на широте 45 градусов, где было принято решение, что высадка состоится завтра, а тем временем Форт и город Евпатория должны быть заняты.
Таким образом, несмотря на все трудности и возможные атаки - а мы вполне могли их ожидать - мы дошли до места назначения всего за 6 дней"

Цитата из книги "Life of Vice-Admiral Edmund, lord Lyons. With an account of naval operations in the Black Sea and Sea of Azoff, 1854-56".

Необходимые пояснения:
Расстояние остров Змеиный - Севастополь - 330 миль. Если это расстояние шли 6 дней - то средняя скорость конвоя получается 2.3 узла.
И дальше веселее - на виду у Севастополя и Черноморского флота на "Вилль де Пари" проводится.... совещание, где французские и английские адмиралы и генералы спорят о старшинстве и разругиваются на фиг! Кое-как смогли прийти к компромиссу лишь 14-го в 9 утра.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андю
К Вулкан (26.12.2016 12:19:30)
Дата 01.01.2017 12:31:40

Славный набросЪ, спасибо. :-) (-)
От Kalash
К Вулкан (26.12.2016 12:19:30)
Дата 26.12.2016 18:23:04

Re: Техника и...

>Если бы состоялся гипотетический бой Черноморского флота с англичанами - это была бы драка кривых с косыми.
Отлично! Наконец попаданческая литература получит новый сюжет - победа русского флота над флотом союзников в Крымской войне. Ура!
От Вулкан
К Kalash (26.12.2016 18:23:04)
Дата 26.12.2016 18:40:20

Re: Техника и...

Приветствую!
>>Если бы состоялся гипотетический бой Черноморского флота с англичанами - это была бы драка кривых с косыми.
>Отлично! Наконец попаданческая литература получит новый сюжет - победа русского флота над флотом союзников в Крымской войне. Ура!

К сожалению или к счастью она их не получит. По русским я выложу четвертую часть по тактике здесь, чтобы идея была ясна.
Если кратко - нас бы убили еще при сближении, или, что скорее всего, закончилось бы все перестрелкой на дальней дистанции и выходом из боя.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Claus
К Вулкан (26.12.2016 18:40:20)
Дата 27.12.2016 13:25:06

Re: Техника и...

>Если кратко - нас бы убили еще при сближении, или, что скорее всего, закончилось бы все перестрелкой на дальней дистанции и выходом из боя.
А это объясняется различиями в тактике у нас и союзников? или во времена парусников просто нельзя было атаку транспортов организовать не подставившись под огонь?
От Вулкан
К Claus (27.12.2016 13:25:06)
Дата 28.12.2016 10:39:03

Re: Техника и...

Приветствую!
>>Если кратко - нас бы убили еще при сближении, или, что скорее всего, закончилось бы все перестрелкой на дальней дистанции и выходом из боя.
>А это объясняется различиями в тактике у нас и союзников?

Нет, это объясняется двойственностью подчинения. У нас на 1854-й год действовал Устав 1720 года, который уже никакого отношения к реальности не имел за ветхостью, но в случае судебного разбирательства любой капитан мог сказать: "Так я в точном соответствии с Уставом действовал!" Таким образом, указания адмирала были всего лишь пожеланиями, которые капитаны могли исполнить, а могли и не исполнять.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Валера
К Вулкан (26.12.2016 18:40:20)
Дата 27.12.2016 10:36:48

Re: Техника и...

>К сожалению или к счастью она их не получит. По русским я выложу четвертую часть по тактике здесь, чтобы идея была ясна.
>Если кратко - нас бы убили еще при сближении, или, что скорее всего, закончилось бы все перестрелкой на дальней дистанции и выходом из боя.

ПМСМ такая перестрелка нам была бы выгоднее, так как при ней противник понёс бы потери не только среди моряков, но и в десанте, находящимся скученно на кораблях.
Особенно с учётом послезнания, что корабли наши всё одно топить в бухне. вышли, постреляли с дальней дистанции, кое-какие потери нанесли врагу и десанту и в домой в люлю - топиться и орудия на берег снимать.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (26.12.2016 12:19:30)
Дата 26.12.2016 14:28:25

Re: Техника и...

Вопрос. Как это:
>Из хорошего - Агамемнон развил 10 узлов.
>А в конце учений пароходы вообще прогнали на подветренный борт ,поскольку из-за их дыма не фига не видно.
>Главная изюминка - линию условного противника прорезал только Агамемнон,
>оказывается паровая машина нужна.... чтобы быстрее достичь линии противника,

стыкуется с этим:
> ибо Раглан приказал военной эскадре идти под парусами (здесь необходимое примечание - до 1856-го года использование на ЛК паровых машин в бою считалось внештатной ситуацией - то есть когда у тебя сбиты мачты и ты получил существенные повреждения - разводишь пары, и ползешь в ближайший порт;

От Вулкан
К Дмитрий Козырев (26.12.2016 14:28:25)
Дата 26.12.2016 14:37:10

Re: Техника и...

Приветствую!
>Вопрос. Как это:
>>Из хорошего - Агамемнон развил 10 узлов.
>>А в конце учений пароходы вообще прогнали на подветренный борт ,поскольку из-за их дыма не фига не видно.
>>Главная изюминка - линию условного противника прорезал только Агамемнон,
>>оказывается паровая машина нужна.... чтобы быстрее достичь линии противника,
>
>стыкуется с этим:
>> ибо Раглан приказал военной эскадре идти под парусами (здесь необходимое примечание - до 1856-го года использование на ЛК паровых машин в бою считалось внештатной ситуацией - то есть когда у тебя сбиты мачты и ты получил существенные повреждения - разводишь пары, и ползешь в ближайший порт;
>

Маневры 8 августа 1853 года описаны у Бутакова, который на них присутствовал, там присутствовала и королева тоже.
Как согласуется? Да фактически никак. Опыты по использованию одновременно и паровых и обычных ЛК показали, что ими трудно управлять. Пытались разделить колонны - одна паровая, одна обычная - получилось, что их взаимодействие было слабым. В конце концов решили, что использование паровых двигателей ЛК в бою - вещь экстраординарная. При этом англичане в Черном море, плавая группами по 2-3 ЛК и 2-3 ФР вполне спокойно пользовались паровыми двигателями, а вот при большем количестве разных типов кораблей - боялись, что потеряется управляемость флотом.
То есть в классическом Трафальгаре использование паровых ЛК как средства быстрого преодоления огня линии - да, прорабатывалось. В реальных боевых или приближенных к боевым условиях в 3000 миль от своей территории решили, что лучше будет пока под парусами, ибо привычнее.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (26.12.2016 14:37:10)
Дата 26.12.2016 16:17:57

Re: Техника и...

Я понимаю, что это наверное "общеизвестное", но можно ли попросить привести составы черноморской и союзнической эскадр по окраблям основных классов?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (26.12.2016 16:17:57)
Дата 26.12.2016 20:52:06

Re: Техника и...

Приветствую!
Вам "в общем" или состав эскадры охранения?
Если "в общем" - то так:

(1) Французский экспедиционный флот включал:

15 линкоров, среди которых 4 - трехдечных и 4 винтовых.
11 фрегатов.
и 14 корветов или авизо.
5 фрегатов - парусные, использующиеся как транспорта,
и 3 паровых, переделанных из торговых.
Всего 45.
Кроме того - 49 транспортных кораблей
Эти 23 группы, понимающие общую сумму 45 военных кораблей и
Но торговых не хватило, поэтому часть войск и артиллерии разместили на военных кораблях, а часть (например "Монтебелло") вообще наскоро переделали в морские конюшни.
Всего везли: 28000 солдат, 1437 орудий и около 3000 лошадей и мулов.
Турецкий флот - 8 ЛК, 8 паровых фрегатов (2 французские, 2 английские). И ЛК и ФР загружены под завязку 7000 турецких солдат, на ЛК снята часть артиллерии, используются эн флюйт.
В 13.20 к ним присоединяется Дандас с 9 ЛК и 5 ФР, из которых - 4 паровые (ЛК Agamemnon, ФР Sampson, бриг Primauguet, и канлодка Caradoc). Ну и плюс 53 грузовых судна, с армией, артиллерией, кавалерией.
Итого - 5 винтовых ЛК (Вилль де Пари, Монтебелло, Агамемнон, Вальми и Наполеон). Виль де Пари используется как штабной корабль и транспортное судно (посадили туда 400 артиллеристов с пушками), Монтебелло везет лошадей, Вальми и Наполеон используются как буксиры, везут на прицепе транспорта.
Как-то так.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (26.12.2016 12:19:30)
Дата 26.12.2016 13:55:14

Буэ-Вильямс...

это сильно. но поскольку он не из бежавших во Францию якобитов - он Буэ-Вилломез (если гнаться за точностью то может выйти вообще практически Буэт-Илломез, но тогда его у нас мало кто узнает)
От Паршев
К Вулкан (26.12.2016 12:19:30)
Дата 26.12.2016 13:16:08

"с муллами" - это красиво, наверное

так там войска прямо на верхней палубе транспортов ехали? Это типа барж что-то было?
От Г.С.
К Паршев (26.12.2016 13:16:08)
Дата 26.12.2016 14:22:11

Re: "с муллами" - наверное, только турки плавали (-)
От Паршев
К Г.С. (26.12.2016 14:22:11)
Дата 26.12.2016 18:49:50

Их, небось, тоже англичане возили

так что и с муллами, и с мулами.
От Вулкан
К Паршев (26.12.2016 18:49:50)
Дата 26.12.2016 20:54:19

Re: Их, небось,...

Приветствую!
>так что и с муллами, и с мулами.

Не, эти везли себя сами. Все 7000 человек с артиллерией и лошадьми
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Centurion18
К Вулкан (26.12.2016 12:19:30)
Дата 26.12.2016 12:55:19

Вопрос?

>>кочегары перепили и вместо угля начали кидать в топку чугунные чушки.

А чего в угле делали чушки??
От sss
К Centurion18 (26.12.2016 12:55:19)
Дата 26.12.2016 14:22:59

Вопрос, как при этом могли машину поломать

ну погасла бы топка при этом (одна из многих, к тому же) через неск. часов остыла, можно вынимать чугунки и разводить огонь по новой.
От Вулкан
К sss (26.12.2016 14:22:59)
Дата 26.12.2016 14:41:40

Re: Вопрос, как...

Приветствую!
>ну погасла бы топка при этом (одна из многих, к тому же) через неск. часов остыла, можно вынимать чугунки и разводить огонь по новой.

Если хотите - описание проверки Агаменмнона на мерной миле
http://trove.nla.gov.au/newspaper/article/2238704
Там были какие-то проблемы с эксцентриками цилиндров. Ну и с нагаром на котлах тоже.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К sss (26.12.2016 14:22:59)
Дата 26.12.2016 14:31:32

Re: Вопрос, как...

Приветствую!
>ну погасла бы топка при этом (одна из многих, к тому же) через неск. часов остыла, можно вынимать чугунки и разводить огонь по новой.

Да никак не повлияло, ну кроме того, что топка гаснуть начала конечно. Но сам факт был воспринят как преступление или как попытка сломать.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Centurion18 (26.12.2016 12:55:19)
Дата 26.12.2016 14:10:30

Re: Вопрос?

Приветствую!
>>>кочегары перепили и вместо угля начали кидать в топку чугунные чушки.
>
>А чего в угле делали чушки??

Скорее всего баластные.
А уж попьяне их бросили в топку, или как вредители - бог весть.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Banzay
К Centurion18 (26.12.2016 12:55:19)
Дата 26.12.2016 12:59:15

перепутали балласт с углем... (-)
От Моцарт
К Banzay (26.12.2016 12:59:15)
Дата 26.12.2016 13:07:29

Что делал балласт в угольной яме? (-)

---
От Banzay
К Моцарт (26.12.2016 13:07:29)
Дата 26.12.2016 13:09:45

находился рядом... в другой яме... (-)