От badger
К Alex Lee
Дата 26.12.2016 18:21:59
Рубрики WWII; Артиллерия;

Опыт ПМВ показал

>Т.е. воздействие артиллерии на порядок выше, чем танки+пехота ?)

Что артиллерия неспособна наносить критические для сохранения боеспособности потери обороняющей укреплённые полевые позиции пехоте... Поэтому и появились танки...

Хотя, интересно было бы сранвить интенсивность, "стволов на километр"...
От sss
К badger (26.12.2016 18:21:59)
Дата 26.12.2016 20:16:28

Re: Опыт ПМВ...

>Что артиллерия неспособна наносить критические для сохранения боеспособности потери обороняющей укреплённые полевые позиции пехоте... Поэтому и появились танки...

Не поэтому.
Артиллерия ПМВ успешно стирала оборонительные позиции с лица земли чуть более чем полностью.
Другое дело, что когда в уже отформатированной артогнем полосе шла вперед пехота - она:
- оказывалась бессильна уже перед следующими позициями, которые для артиллерии были либо недостаточно разведаны, либо слишком удалены;
- разрушение позиций артиллерией и их штурм пехотой занимали столь много времени, что противник, как правило, успевал перебросить резервы и уплотнить/углубить свое построение. Что позволяло ему, опять же, встретить оторвавшуюся от артиллерийской поддержки пехоту в нескольких километрах от рубежа атаки и нанести ей потери, достаточные для остановки наступления.

Танки появились именно от необходимости ускорить прорыв, завершить его до того момента, когда противник разберется в обстановке и перебросит к месту прорыва свои резервы.
От VLADIMIR
К sss (26.12.2016 20:16:28)
Дата 27.12.2016 12:16:24

Re: Опыт ПМВ...

>>Что артиллерия неспособна наносить критические для сохранения боеспособности потери обороняющей укреплённые полевые позиции пехоте... Поэтому и появились танки...
>
>Не поэтому.
>Артиллерия ПМВ успешно стирала оборонительные позиции с лица земли чуть более чем полностью.
>Другое дело, что когда в уже отформатированной артогнем полосе шла вперед пехота - она:
>- оказывалась бессильна уже перед следующими позициями, которые для артиллерии были либо недостаточно разведаны, либо слишком удалены;
- - -
На Сомме никак не стерла. Немцы отсиделись в шахтах/шурфах глубиной до 10-12 м, а потом встретили тех, кому обещали прогулку до траншей противника так, что за день только убитыми британца потеряли более 20 000 человек.

ВК

>- разрушение позиций артиллерией и их штурм пехотой занимали столь много времени, что противник, как правило, успевал перебросить резервы и уплотнить/углубить свое построение. Что позволяло ему, опять же, встретить оторвавшуюся от артиллерийской поддержки пехоту в нескольких километрах от рубежа атаки и нанести ей потери, достаточные для остановки наступления.

>Танки появились именно от необходимости ускорить прорыв, завершить его до того момента, когда противник разберется в обстановке и перебросит к месту прорыва свои резервы.
От badger
К sss (26.12.2016 20:16:28)
Дата 27.12.2016 11:37:13

Re: Опыт ПМВ...

>Артиллерия ПМВ успешно стирала оборонительные позиции с лица земли чуть более чем полностью.

Если бы было всё так просто - не было бы необходимости в многосуточных артподготовках.
"Стирание" занимало неприемлимо много времени.
От Begletz
К badger (27.12.2016 11:37:13)
Дата 27.12.2016 17:07:26

Re: Опыт ПМВ...

>>Артиллерия ПМВ успешно стирала оборонительные позиции с лица земли чуть более чем полностью.
>
>Если бы было всё так просто - не было бы необходимости в многосуточных артподготовках.
>"Стирание" занимало неприемлимо много времени.

А откуда известно, что они были необходимы? Из того, что генералы так думали, однозначно необходимость не следует.
От Alexeich
К badger (26.12.2016 18:21:59)
Дата 26.12.2016 18:34:43

Re: Опыт ПМВ...

>Что артиллерия неспособна наносить критические для сохранения боеспособности потери обороняющей укреплённые полевые позиции пехоте... Поэтому и появились танки...

Укрепленные позиции укрепленным позициям рознь. одно дело "подземные города" ПМВ, траншеи в три линии с "лисьими норами" а то и штольнями и капитальными блиндажами, к тому же с оперативно восполняемыми потерями из тылового резерва. Другое - за ночь вырытая позиция с зачаточными ходами сообщения и окопами "в полтора метра глубины", на которой сидит одна рота и ждет карачуна (как пресловутые "28 панфиловцев"). На полигоне стреляли по имтитации последнего варианта "укрепрайона" (40 поясных мишеней ЕМНИП - рамка + картон) укрытых в окопах, ячейках и ходах сообщения, смешанным ОФ и шрапнелью, изображая умеренную артподготовку дивижионом на 500 м фронта - в каждой мишени было по пробоине или более, типично 2-3, от шрапнели и осколков. 100% выбитие "батальона" деревянных солдат. Ах да, еще им "блиндаж" построили, скромный, ЕМНИП 3 наката, и поместили внутрь "команование", в него чуть л не первый ОФ влетел, очень эффектно, внутри соотв много поломаных палок, рваной бумаги и щепок от "аппаратуры" из ящиков :)

>Хотя, интересно было бы сранвить интенсивность, "стволов на километр"...
От Константин Дегтярев
К Alexeich (26.12.2016 18:34:43)
Дата 27.12.2016 13:56:31

Свечин называл это "шрапнельными фокусами"

"Если теперь связь пехоты с артиллерией найдет в нашей армии выражение в том, что пехота будет заражена артиллерийским убеждением, что шрапнель может скосить в несколько минут пехотную часть на лугу так же регулярно, как коса косит спелую траву; если мы позволяем себе на артиллерийских полигонах показывать пехотным офицерам шрапнельные фокусы, неосуществимые в боевой обстановке, но воспоминание о коих заставит пехотинцев тесно жаться в бою на дно окопов, то такую связь родов войск, такое единство доктрин не следует ли признать наибольшим злом? Холера и чума не так опасны для армии, как потеря солдатом той точки зрения, которая составляет его идейную силу."
От Evg
К Константин Дегтярев (27.12.2016 13:56:31)
Дата 28.12.2016 12:08:18

Re: Свечин называл

>"Если теперь связь пехоты с артиллерией найдет в нашей армии выражение в том, что пехота будет заражена артиллерийским убеждением, что шрапнель может скосить в несколько минут пехотную часть на лугу так же регулярно, как коса косит спелую траву; если мы позволяем себе на артиллерийских полигонах показывать пехотным офицерам шрапнельные фокусы, неосуществимые в боевой обстановке, но воспоминание о коих заставит пехотинцев тесно жаться в бою на дно окопов, то такую связь родов войск, такое единство доктрин не следует ли признать наибольшим злом? Холера и чума не так опасны для армии, как потеря солдатом той точки зрения, которая составляет его идейную силу."

Ну тут то показывали артиллерийским офицерам. Не пехотным. Как раз для увеличения "идейной силы".
Кроме того, ИМХО, неосуществимость таких фокусов в боевой обстановке произошла именно от того, что в свое время пехотные офицеры насмотрелись на них в реальных боях и научились не подставляться по-глупому под такой огонь.
От Alexeich
К Evg (28.12.2016 12:08:18)
Дата 28.12.2016 13:53:08

Re: Свечин называл

>Ну тут то показывали артиллерийским офицерам. Не пехотным. Как раз для увеличения "идейной силы".

Показывали слушателям Ленинградской артиллерийской академии, вдумчивым пузатым маиорам и еще не пузатым капитанам ан масс :) Эт вам не лейтенанты, знают что-почем. Что там с идейной силой не знаю. Но вообще крайне интересное было лето, курс сопровождался практической демонстрацией, так что настрелялись за пару месяцев всем и досыта, чем никогда на практике не пользовались впоследствии, от радиовзрывателей и шрапнели до имитационного ядерного заряда.

>Кроме того, ИМХО, неосуществимость таких фокусов в боевой обстановке произошла именно от того, что в свое время пехотные офицеры насмотрелись на них в реальных боях и научились не подставляться по-глупому под такой огонь.

М-н-э-э-э, недавняя история первой фазы боев на Донбассе как раз продемонстрировала ряд случаев, когда большие потери несли слабоокопанные или застигнутые на марше части ВСУ. Так что "коня еще рано списывать".
От badger
К Alexeich (26.12.2016 18:34:43)
Дата 27.12.2016 11:45:57

Re: Опыт ПМВ...

>На полигоне стреляли по имтитации последнего варианта "укрепрайона" (40 поясных мишеней ЕМНИП - рамка + картон) укрытых в окопах, ячейках и ходах сообщения, смешанным ОФ и шрапнелью, изображая умеренную артподготовку дивижионом на 500 м фронта - в каждой мишени было по пробоине или более, типично 2-3, от шрапнели и осколков.

Это они, наверное "посадили" это поясные мишен в окопы. В реальной ситуации, насколько я понимаю, стрельба шрапнелью по укрытой в окопах пехоте не очень практиковалась, так как в окопах полного профиля пехота от шрапнели будет укрываться лежа на дне окопа, прижавшись к обращенной к артогню стенке окопа, и достать их в таком положении шрапнели будет весьма сложно, если не представлять какие-то экзотические варианты, типа гаубичной шрапнели ( если таковая вообще существовала), или стрельбы на рикошетах, либо стрельба снарядами с радиолокационными взрывателями, опять же по траектории ближе к гаубичной...

Поэтому, как мне кажется, имитации, включающие огонь шрапнелью по укрытой в окопах пехоте, не является имитацией обычного длительного артобстрела позиций, а скорее, имитацией какого-то "быстрого" артналёта, исходя из того, что пехота не успеет полноценно укрыться.
От Alexeich
К badger (27.12.2016 11:45:57)
Дата 27.12.2016 12:11:55

Re: Опыт ПМВ...

>Это они, наверное "посадили" это поясные мишен в окопы. В реальной ситуации, насколько я понимаю, стрельба шрапнелью по укрытой в окопах пехоте не очень практиковалась, так как в окопах полного профиля пехота от шрапнели будет укрываться лежа на дне окопа, прижавшись к обращенной к артогню стенке окопа, и достать их в таком положении шрапнели будет весьма сложно, если не представлять какие-то экзотические варианты, типа гаубичной шрапнели ( если таковая вообще существовала), или стрельбы на рикошетах, либо стрельба снарядами с радиолокационными взрывателями, опять же по траектории ближе к гаубичной...

Стрелял дивизион Д-30 шрапнелью (курсанты) и дивизион 2С3 (армейцы). Я как раз был на НП, наблюдал действие шрапнели по полю в стереотрубу - очнеь эффектно, когда на площали в неск. гектар одновременно поднимаются облачка пыли (хорошо курсанты стреляли, залп выдержали. высоту подрыва - как по учебнику). Вообще единственный раз видел стрельбы шрапнелью "живьем" - зело редкое событие в жизни артиллериста. Шрапнель был старая - пулевая (не ЗШ1). Как уже писал, часть мишеней были поясные открыто (имитирующие "залегшую пехоту), часть - в окопах для стрельбы лежа, часть - в неглубоких окопах для стрельбы стоя. Т.е. имитировалась частично окопавшееся своими силами подразделение. Эффект от применения шрапенели честно говоря поразил, не ожидал такого, пара залпов и все что не в окопе - в решето, поверил историям из ПМВ, как батарея "выносила" кавалерийский полк на марше, да - вполне возможно.

Стрельба на рикошетах - да. наблюдал. смотрится наиболее эффектно из всех видов артиллерийских стрельб - "небо горит", насколько эффективно - не знаю.

>Поэтому, как мне кажется, имитации, включающие огонь шрапнелью по укрытой в окопах пехоте, не является имитацией обычного длительного артобстрела позиций, а скорее, имитацией какого-то "быстрого" артналёта, исходя из того, что пехота не успеет полноценно укрыться.

Совершенно верно. Я об том и писал :)
От Evg
К badger (27.12.2016 11:45:57)
Дата 27.12.2016 11:55:01

Re: Опыт ПМВ...

>>На полигоне стреляли по имтитации последнего варианта "укрепрайона" (40 поясных мишеней ЕМНИП - рамка + картон) укрытых в окопах, ячейках и ходах сообщения, смешанным ОФ и шрапнелью, изображая умеренную артподготовку дивижионом на 500 м фронта - в каждой мишени было по пробоине или более, типично 2-3, от шрапнели и осколков.
>
>Это они, наверное "посадили" это поясные мишен в окопы. В реальной ситуации, насколько я понимаю, стрельба шрапнелью по укрытой в окопах пехоте не очень практиковалась, так как в окопах полного профиля пехота от шрапнели будет укрываться лежа на дне окопа, прижавшись к обращенной к артогню стенке окопа, и достать их в таком положении шрапнели будет весьма сложно, если не представлять какие-то экзотические варианты, типа гаубичной шрапнели ( если таковая вообще существовала), или стрельбы на рикошетах, либо стрельба снарядами с радиолокационными взрывателями, опять же по траектории ближе к гаубичной...

Помимо шрапнели были ещё и гранаты, дающие разлёт осколков в разные стороны, а не только вперёд как шрапнель. Радиовзрыватель - это вообще не из той оперы.
От badger
К Evg (27.12.2016 11:55:01)
Дата 27.12.2016 20:20:32

Re: Опыт ПМВ...

>Помимо шрапнели были ещё и гранаты, дающие разлёт осколков в разные стороны, а не только вперёд как шрапнель.

А с подрывом по времени, как на шрапнели, в этих гранатах как ? Что бы обеспечить воздушный подрыв ?

Это помимо того, что вы явно не понимаете, что подрыв любого осколочного снаряда представляет собой, в итоге, конус, направленный расширяющейся частью по вектору движения снаряда на момент подрыва... Кроме случаев, когда скорость снаряда на момент подрыва совсем минмальна.



>Радиовзрыватель - это вообще не из той оперы.

Стрельба снарядами с радиолокационными взрывателями позволяет осуществлять воздушный подрыв снаряда, с поражением площади осколками, то есть та же техника, что и шрапнель, просто подрыв не по времени, а на определенной дистанции от поверхности, американцы таким образом применяли снаряды с VT fuse уже в конце войны в Европе.
От Evg
К badger (27.12.2016 20:20:32)
Дата 28.12.2016 12:00:01

Re: Опыт ПМВ...

>>Помимо шрапнели были ещё и гранаты, дающие разлёт осколков в разные стороны, а не только вперёд как шрапнель.
>
>А с подрывом по времени, как на шрапнели, в этих гранатах как ? Что бы обеспечить воздушный подрыв ?


Вот отрывок из известной книги

http://armor.kiev.ua/lib/artilery/05/

В самом конце есть про бризантную гранату
От Alexeich
К badger (27.12.2016 20:20:32)
Дата 28.12.2016 11:12:11

Re: Опыт ПМВ...

>А с подрывом по времени, как на шрапнели, в этих гранатах как ? Что бы обеспечить воздушный подрыв ?

Ну кагбэ есть и дистанционная трубка и радиовзрыватель (на подрыв на заданной высоте) для ОФ снарядов. Другое дело что рядовые лейтенанты в советские времена этим премудрым штукам были не слишком обучены, ибо первое считалось нештатным применением, а второе - дорогая в 80-х экзотика. Кроме того при настильной траектории довольно эффективная "бризантная стрельба" на рикошетах, ставите на замедленное или фугасное и лупите на полном заряде, на твердом грунте рикошеты обеспечены, а подрыв будет на высоте в несколько метров.

>Это помимо того, что вы явно не понимаете, что подрыв любого осколочного снаряда представляет собой, в итоге, конус, направленный расширяющейся частью по вектору движения снаряда на момент подрыва... Кроме случаев, когда скорость снаряда на момент подрыва совсем минмальна.

Верно, будет расходящийся конус, но при навесной стрельбе ваш конус пойдет вниз.
От Blitz.
К Alexeich (28.12.2016 11:12:11)
Дата 28.12.2016 15:29:52

Re: Опыт ПМВ...

>Другое дело что рядовые лейтенанты в советские времена этим премудрым штукам были не слишком обучены, ибо первое считалось нештатным применением, а второе - дорогая в 80-х экзотика.
Первое описано как стандартный приём в наставлениях, втрое для 80х древнее старьё-соответвенно дешовое.
От Alexeich
К Blitz. (28.12.2016 15:29:52)
Дата 28.12.2016 15:35:30

Re: Опыт ПМВ...

>>Другое дело что рядовые лейтенанты в советские времена этим премудрым штукам были не слишком обучены, ибо первое считалось нештатным применением, а второе - дорогая в 80-х экзотика.
>Первое описано как стандартный приём в наставлениях, втрое для 80х древнее старьё-соответвенно дешовое.

Наставления наставлениями, а чему на полигонах учат - другое дело. IRL фигачили ОФ-540 с утра до вечера с редким развлеченим в виде бронебойных прямой наводкой и все вам "искусство артиллерийской стрельбы" :(
От Blitz.
К Alexeich (28.12.2016 15:35:30)
Дата 28.12.2016 15:44:41

Re: Опыт ПМВ...

>Наставления наставлениями, а чему на полигонах учат - другое дело. IRL фигачили ОФ-540 с утра до вечера с редким развлеченим в виде бронебойных прямой наводкой и все вам "искусство артиллерийской стрельбы" :(
И стрелять учили, и тем и другим. Тем более-на учениях постоянно отрабатывали.
И какие бронебойные? Кума только, и то у тех у кого она была.
От Alexeich
К Blitz. (28.12.2016 15:44:41)
Дата 28.12.2016 15:53:45

Re: Опыт ПМВ...

>И стрелять учили, и тем и другим. Тем более-на учениях постоянно отрабатывали.

Я соб-но не об обучении в училище. Я о работе "в частях и подразделениях". Там все зело примитивизировалось по сравнению с. Я не говорю что у офицеров и л/с не было знаний о том, как пользоваться дистанционной трубкой и радиовзрывателем. не было наработанной практики применения и "рефлексов", что дается тольок регулярными и обильными тренировками, а на регулярных и обильныз тренировках вагонами вылетали ОФ-540..

>И какие бронебойные? Кума только, и то у тех у кого она была.

Неужто 53-БР-540 не юзали на прямой наводке ни разу? О-о-о - это вещь, это мачо, все равно как пушечным ядром залепить :) Но в общем довольно редкий зверь, конечно.
От Blitz.
К Alexeich (28.12.2016 15:53:45)
Дата 28.12.2016 20:54:34

Re: Опыт ПМВ...

>Я соб-но не об обучении в училище. Я о работе "в частях и подразделениях". Там все зело примитивизировалось по сравнению с. Я не говорю что у офицеров и л/с не было знаний о том, как пользоваться дистанционной трубкой и радиовзрывателем. не было наработанной практики применения и "рефлексов", что дается тольок регулярными и обильными тренировками, а на регулярных и обильныз тренировках вагонами вылетали ОФ-540..
Тото в группах войск постоянно не проводили огневые валы и стрельбу с дистанционным подрывом.
И да на обычные снаряды ничто не мешает поставить радиозврыватель или дистанционную трубку.

>Неужто 53-БР-540 не юзали на прямой наводке ни разу? О-о-о - это вещь, это мачо, все равно как пушечным ядром залепить :) Но в общем довольно редкий зверь, конечно.
На чем-то современном и кумы нету, на Д-20 и 2С3 в лутшем случае стреляли кумой.
От Дмитрий Козырев
К badger (27.12.2016 20:20:32)
Дата 28.12.2016 10:07:26

Re: Опыт ПМВ...

>>Помимо шрапнели были ещё и гранаты, дающие разлёт осколков в разные стороны, а не только вперёд как шрапнель.
>
>А с подрывом по времени, как на шрапнели, в этих гранатах как ? Что бы обеспечить воздушный подрыв ?

Также - дистанционный взрыватель.

>Это помимо того, что вы явно не понимаете, что подрыв любого осколочного снаряда представляет собой, в итоге, конус, направленный расширяющейся частью по вектору движения снаряда на момент подрыва...

Во все стороны летят осколки, в т.ч. и вертикально вниз. Хоть и неравномерно.
От Alexeich
К Alexeich (26.12.2016 18:34:43)
Дата 26.12.2016 18:36:11

читать "400 поясных мишеней" в предыдущем посте

полигонная оккманда пару дней вкалывала над оборудовнаием "позиций". А резнсели в 5 минут. Показуха конечно типичная, курсантам шоу устраивали о "могуществе артиллерийской стрельбы".