От Паршев
К Пехота
Дата 27.12.2016 11:02:43
Рубрики WWII; Артиллерия;

Не могу объяснить один факт


>... что в Великую Отечественную основные потери стороны несли именно от артиллерийского огня.

Российский историк А.В.Исаев уже давно сделал важнейшее (без преувеличения) открытие по истории ВОв и даже ВМВ в целом, рационально объясняющее одну из основных причин наших поражений в ходе войны и в целом более высокий по сравнению с немцами уровень наших потерь. Сравнив тоннаж и количество израсходованных сторонами в операциях боеприпасов, артиллерийских в первую очередь. Базируются его выводы, в частности, и вот на этом тезисе - о роли артиллерийского огня в ВОв. Исаев - участник ВИФа. И тем не менее ни его выводы, ни тезис о роли артиллерии не вошли до сих пор в базовый тезаурус знаний даже и всех участников ВИФа, интересующихся темой ВОв. А ведь должно бы от зубов отскакивать.
От Исаев Алексей
К Паршев (27.12.2016 11:02:43)
Дата 27.12.2016 15:33:31

Я больше скажу, на бумажные работы людей с научным званием плюют

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Со стороны промышленности зашел на тему преподаватель МАИ А.Н.Балыш, доцент и к.и.н. См. http://www.mai.ru/content/people/index.php?ID=61116
Написал он книгу на тему Военно-промышленный комплекс СССР в 30–40-е гг. ХХ века: промышленность боеприпасов'; Балыш, А.Н.; Изд-во: М.: МАИ, 2009 г.
Но nobody care.

С уважением, Алексей Исаев
От Justas
К Исаев Алексей (27.12.2016 15:33:31)
Дата 27.12.2016 15:52:06

Но все таки.

Но все таки, есть ли у вас исследование отдельным трудом или статьей о значении артиллерии? Я кроме "Антисуворовых" и ряда ваших интервью больше не имел возможности прочесть.

С уважением - Justas
От Пехота
К Justas (27.12.2016 15:52:06)
Дата 27.12.2016 16:12:17

Re: Но все...

Салам алейкум, аксакалы!
>Но все таки, есть ли у вас исследование отдельным трудом или статьей о значении артиллерии? Я кроме "Антисуворовых" и ряда ваших интервью больше не имел возможности прочесть.

Вроде у Кривошеева есть распределение потерь от различных причин, ЕМНИП. И среди этих причин первая - огонь артиллерии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Justas
К Пехота (27.12.2016 16:12:17)
Дата 27.12.2016 16:19:30

Re: Но все...


>Вроде у Кривошеева есть распределение потерь от различных причин, ЕМНИП. И среди этих причин первая - огонь артиллерии.

Я читал, и это как бы не подвергается сомнениям. Я имел в виду зависимость от количества/типа стволов и израсходованной амуниции, и корреляция (если это вообще возможно определить) с военным успехом сторон.

С уважением - Justas
От Alex Lee
К Паршев (27.12.2016 11:02:43)
Дата 27.12.2016 14:27:02

Кто больше страдал от артиллерии - наступающие или обороняющиеся?

>>... что в Великую Отечественную основные потери стороны несли именно от артиллерийского огня.

Есть некоторый разрыв шаблона у цивильного человека. "В атаке шансов погибнуть больше, могут прижать огнем и артиллерией обработать на ровном месте. А в обороне - сидишь в подготовленном укрытии и лишний раз не высовываешься, обстрел особо не страшен" превращается в "укрытие при обстреле не спасает ".
От Паршев
К Alex Lee (27.12.2016 14:27:02)
Дата 27.12.2016 23:21:20

Обое страдали


> Есть некоторый разрыв шаблона у цивильного человека. "В атаке шансов погибнуть больше, могут прижать огнем и артиллерией обработать на ровном месте. А в обороне - сидишь в подготовленном укрытии и лишний раз не высовываешься, обстрел особо не страшен" превращается в "укрытие при обстреле не спасает ".

По наступающим еще попасть надо. При первом пристрелочном разрыве командиры командуют "противник открыл артиллерийский огонь!" - перехватываешь автомат в одну руку - и алга. Между прочим, пока мина летит на предельную дальность - можно добежать до вражеских окопов.

А вот по оборонительным позициям - толковый, образованный артиллерист может без пристрелки по точечной цели попасть, если время не очень поджимает. И если у противника превосходство в артиллерии - то у гарнизона опорника нет спасения. Кроме контрбатарейной стрельбы. Если она не поставлена - слабой стороне, чтобы удержать фронт, приходится постоянно подводить резервы, и всё.

Вот поэтому, если уступаешь в артиллерии, то пассивная тактика - это путь к проигрышу. Несешь потери, а противник не несет. Поэтому приходится активничать. Поэтому, об этом Исаев тоже писал.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.12.2016 23:21:20)
Дата 28.12.2016 10:06:02

Re: Обое страдали

>По наступающим еще попасть надо. При первом пристрелочном разрыве командиры командуют "противник открыл артиллерийский огонь!"

Какой еще пристрелочный? При подходе противника к рубежу НЗО или ПЗО следует команда на его ызов.

>Между прочим, пока мина летит на предельную дальность - можно добежать до вражеских окопов.

А зачем стрелять миной на предельную дальность если противник находится в десятках секунд бега от окопов?

>А вот по оборонительным позициям - толковый, образованный артиллерист может без пристрелки по точечной цели попасть, если время не очень поджимает.

Это логически непротиворечивый тезис имеющий слишком мнго нюансов.

>И если у противника превосходство в артиллерии - то у гарнизона опорника нет спасения. Кроме контрбатарейной стрельбы. Если она не поставлена - слабой стороне, чтобы удержать фронт, приходится постоянно подводить резервы, и всё.
>Вот поэтому, если уступаешь в артиллерии, то пассивная тактика - это путь к проигрышу.

Теоретически это так, но если бы теория полностью соответсвовала практике - в ПМВ не было бы позиционного тупика.
От SadStar3
К Паршев (27.12.2016 23:21:20)
Дата 28.12.2016 06:21:44

Сначала наступающих прижимают к земле пулеметами а потом артиллерией бьют (-)
От Паршев
К SadStar3 (28.12.2016 06:21:44)
Дата 28.12.2016 19:42:07

Если пехота атакует неподавленные пулеметы

то артиллерия уже не очень нужна
От Дмитрий Козырев
К Паршев (28.12.2016 19:42:07)
Дата 30.12.2016 10:22:37

Невозможно гарантировать 100% подавление системы огня

пулеметы "оживают", восстановив боеспособность, пулеметы выдвигаются из резервов и поддержек или с неатакованных участков, начинают работать пулеметы кинжального огня, не выявленные разведкой и не включенные в план подавления.

>то артиллерия уже не очень нужна

Артиллерия нужна, чтобы в процессе артиллерийской поддержки атаки 9следующий после артподготовки этап артиллерийского наступления) подавить эти, выявленные в ходе боя цели.
И от того насколько быстро проходит целеуказание и точен ее огонь зависит успех сосбствено атаки.
Ну и конечно от поведения самой пехоты тоже зависит.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (30.12.2016 10:22:37)
Дата 30.12.2016 20:51:19

Подавленный пулемет - это не уничтоженный пулемет

>пулеметы "оживают", восстановив боеспособность,

ну да, именно так

>>то артиллерия уже не очень нужна
>
>Артиллерия нужна, чтобы в процессе артиллерийской поддержки атаки 9следующий после артподготовки этап артиллерийского наступления) подавить эти, выявленные в ходе боя цели.

Я говорю об артиллерии обороняющихся (и вообще в данной ветке обсуждается артиллерия обороняющихся).
От Alex Lee
К Alex Lee (27.12.2016 14:27:02)
Дата 27.12.2016 15:07:37

Я даже не поленюсь процитировать Исаева

"В реальности сидение в окопах приводило к избиению сидельцев артиллерийским и авиационным ударом."
"Кинематограф просто не в состоянии показать, что переживает обороняющийся под массированным ударом артиллерии и авиации противника."

Так что - кинематограф таки оказался немного в состоянии? :)
От Alexeich
К Alex Lee (27.12.2016 15:07:37)
Дата 27.12.2016 15:16:04

Re: Я даже...

>"В реальности сидение в окопах приводило к избиению сидельцев артиллерийским и авиационным ударом."

В реальности это происзодит если наступающий может обеспечить длительное и постоянное доминирование своей артиллерии, авиации на данномм участке. irl частенько не было ини тогоне другого.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (27.12.2016 15:16:04)
Дата 27.12.2016 15:40:02

Re: Я даже...

>>"В реальности сидение в окопах приводило к избиению сидельцев артиллерийским и авиационным ударом."
>
>В реальности это происзодит если наступающий может обеспечить длительное и постоянное доминирование своей артиллерии, авиации на данномм участке. irl частенько не было ини тогоне другого.

Если этого не обеспечить, то наступать особо не получится. Поэтому ровно наоборот, чаще обеспечивалось.
От И. Кошкин
К Alexeich (27.12.2016 15:16:04)
Дата 27.12.2016 15:21:29

кинематограф это показал еще в "ОСзР" (-)
От Пехота
К И. Кошкин (27.12.2016 15:21:29)
Дата 27.12.2016 16:03:38

"ОСзР" я, конечно, давно смотрел

Салам алейкум, аксакалы!

Но, исключительно личное впечатление, в "28" артналёт показан страшнее.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Пехота (27.12.2016 16:03:38)
Дата 27.12.2016 16:15:06

фиксируем расхождение

>Но, исключительно личное впечатление, в "28" артналёт показан страшнее.

Я [через силу] посмотрел 28 и потом, для освеженья впечатленья. на следующий же день - ОСзР (правда качество увы и ах - DVD). Небо и земля. Бондарчук Большой Змей борозды не испортил. Оно ведь не в количестве "бабахов" счастье, а в передаче ощущений персонажей зрителю. И хотя технические возможности во времена Бондарчука были поскромнее, компутеры были большие и считали медленно :) , но тащемта это - снимать-то тоже надо уметь. В 28 вообще с точки зрения реализма резануло, в окопах и каком-то хлипком недоблиндаже во время артобстрела треплются чуть ли не повышая голоса, мать его ети, они вообще хоть раз слышали как артиллерия стреляет и как снаряды рвутся? Я во время налета до своего бойца. который от меня в был в 3 метрах по прямой, доораться не мог, кидал камешки, чтобы привлечь внимание. А они эдак философски, не повышая голоса, ога.
От Роман Алымов
К Alexeich (27.12.2016 16:15:06)
Дата 27.12.2016 17:52:12

Ныне можно посмотреть, как это выглядит в реале (+)

Доброе время суток!
>Я во время налета до своего бойца. который от меня в был в 3 метрах по прямой, доораться не мог, кидал камешки, чтобы привлечь внимание. А они эдак философски, не повышая голоса, ога.

***** Вот люди сидят под обстрелом (который, правда, не совсем по ним ложится) - хорошо видно что одни спокойно лежат на дне окопа, другие пытаются что-то высмотреть....
https://youtu.be/DAo7go-4l0g

В том же месте с другой камеры
https://youtu.be/uZPQgnvHl6U

С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (27.12.2016 17:52:12)
Дата 28.12.2016 11:05:40

Re: Ныне можно...

>***** Вот люди сидят под обстрелом (который, правда, не совсем по ним ложится) - хорошо видно что одни спокойно лежат на дне окопа, другие пытаются что-то высмотреть....
> https://youtu.be/DAo7go-4l0g

>В том же месте с другой камеры
> https://youtu.be/uZPQgnvHl6U

Ну тут кагбэ немного не то что в "28". Там подразумевалась постоянная канонада 152-мм. А не довольно вялый обстрел "примерно рядом" из 82-мм минометов (наск. мне показалось).
От Роман Алымов
К Alexeich (28.12.2016 11:05:40)
Дата 28.12.2016 19:01:17

Мне кажется там побольше чем 82мм (-)
От Alexeich
К Роман Алымов (28.12.2016 19:01:17)
Дата 29.12.2016 11:05:00

"я конечно не настоящий сварщик"

но мне показалось, что заметного выброса грунта, что неизбежно при стрельбе гаубичным калибром свыше 122 мм даже зимой при промерзшей почве, не наблюдалось. А вот такие пушистые облачка как правило ассоциируются с минометным огнем. Хотя м.б. там и того и того было. "Матерый человечище" в сюжете утверждает, что "Василек".
От Пехота
К Alexeich (27.12.2016 16:15:06)
Дата 27.12.2016 17:40:52

Как Вам угодно. Мне эта фиксация безразлична. (-)
От Alex Lee
К И. Кошкин (27.12.2016 15:21:29)
Дата 27.12.2016 15:52:06

В "ОСзР" конечно страшные взрывы...

... но нет акцента на том, что после обстрела "почти никого не осталось" (как в 28П). В ОСзР потом штыковая контратака и немцы прекратили атаки не достигнув результата.
От Максим Гераськин
К Alex Lee (27.12.2016 15:52:06)
Дата 27.12.2016 21:52:32

Re: В "ОСзР"

Они там, вроде, в "ячейках" сидели, нет?
От Alex Lee
К Максим Гераськин (27.12.2016 21:52:32)
Дата 28.12.2016 02:22:40

Да. (-)
От Максим Гераськин
К Alex Lee (28.12.2016 02:22:40)
Дата 28.12.2016 10:29:00

Так это вроде как и есть преимущество ячеек

Т.е. устойчивость к артогню.
От Kazak
К Максим Гераськин (28.12.2016 10:29:00)
Дата 28.12.2016 11:27:30

Там были как ячейки, так и траншея.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Видимо сколько успели отрыть, столько успели.

Извините, если чем обидел.
От Пауль
К Kazak (28.12.2016 11:27:30)
Дата 28.12.2016 15:33:34

Более того

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Видимо сколько успели отрыть, столько успели.

По инженерным наставлениям в траншеях/окопах должны быть ячейки, как примкнутые, так и выносные. Собственно, строительство с ячеек и начинается.

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (28.12.2016 15:33:34)
Дата 28.12.2016 15:36:57

Иллюстрацию забыл

>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>Видимо сколько успели отрыть, столько успели.
>
>По инженерным наставлениям в траншеях/окопах должны быть ячейки, как примкнутые, так и выносные. Собственно, строительство с ячеек и начинается.


[97K]



С уважением, Пауль.
От Kazak
К Пауль (28.12.2016 15:36:57)
Дата 28.12.2016 16:16:21

Сейчас глянул по быстрому, в первом бою только ячейки, во втором уже прилично

Iga mees on oma saatuse sepp.

окопались


[156K]




Извините, если чем обидел.
От Alex Lee
К Kazak (28.12.2016 16:16:21)
Дата 28.12.2016 16:20:02

Когда страшнее всего и Бондарчук молится - то в ячейке. (-)
От Justas
К И. Кошкин (27.12.2016 15:21:29)
Дата 27.12.2016 15:42:32

"УС2Ц"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (27.12.2016 14:27:02)
Дата 27.12.2016 14:33:15

Больше страдает тот, по кому точнее попадают

> Есть некоторый разрыв шаблона у цивильного человека. "В атаке шансов погибнуть больше, могут прижать огнем и артиллерией обработать на ровном месте.

Но у наступающего сил (а иногда и боеприпасов) больше, потому он может полностью подавить ответный огонь.

>А в обороне - сидишь в подготовленном укрытии и лишний раз не высовываешься, обстрел особо не страшен" превращается в "укрытие при обстреле не спасает ".

Спасает то, которое адекватно средству поражения.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (27.12.2016 14:33:15)
Дата 28.12.2016 13:25:34

Геометрия.

>Но у наступающего сил (а иногда и боеприпасов) больше, потому он может полностью подавить ответный огонь.
Попадают больше по наступающему. Расход снарядов на поражение пехотинца в поддбрустверной нише окопа в 100 раз больше чем на поражение пехотинца стоящего (бегущего) в открытом поле. Геометрия.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (28.12.2016 13:25:34)
Дата 28.12.2016 14:08:19

Неевклидова

>>Но у наступающего сил (а иногда и боеприпасов) больше, потому он может полностью подавить ответный огонь.
>Попадают больше по наступающему. Расход снарядов на поражение пехотинца в поддбрустверной нише окопа в 100 раз больше чем на поражение пехотинца стоящего (бегущего) в открытом поле. Геометрия.

Начальные условия разные. Эта "геометрия" исходит из того, что начальные установки определены одинаково правильно, управление работает бесперебойно, целеуказание своевременно, а работе расчетов ничего не мешает.
Что как очевидно "не всегда".
От VVS
К Паршев (27.12.2016 11:02:43)
Дата 27.12.2016 12:00:02

Re: Не могу...

Там есть большой минус - нет учёта РС и минометов.
От Дмитрий Козырев
К VVS (27.12.2016 12:00:02)
Дата 27.12.2016 12:09:02

Re: Не могу...

>Там есть большой минус - нет учёта РС и минометов.

только РС нет
От Justas
К Паршев (27.12.2016 11:02:43)
Дата 27.12.2016 11:42:33

Мы тут не при чем


>>... что в Великую Отечественную основные потери стороны несли именно от артиллерийского огня.
>
>Российский историк А.В.Исаев уже давно сделал важнейшее (без преувеличения) открытие по истории ВОв и даже ВМВ в целом, рационально объясняющее одну из основных причин наших поражений в ходе войны и в целом более высокий по сравнению с немцами уровень наших потерь. Сравнив тоннаж и количество израсходованных сторонами в операциях боеприпасов, артиллерийских в первую очередь. Базируются его выводы, в частности, и вот на этом тезисе - о роли артиллерийского огня в ВОв. Исаев - участник ВИФа. И тем не менее ни его выводы, ни тезис о роли артиллерии не вошли до сих пор в базовый тезаурус знаний даже и всех участников ВИФа, интересующихся темой ВОв. А ведь должно бы от зубов отскакивать.

Каким именно трудом излагается эта теория?
И такая она ли непоколебимая для в ввода в обязательную хрестоматию изучающих историю ВМВ?

С уважением - Justas