От А.Никольский
К realswat
Дата 28.12.2016 12:00:42
Рубрики Современность; Флот;

Re: Да, затянем

ценность РФ для китайцев в случае их военно-морской болезни только вырастет, о чем несколько лет назад была статья какого-то молодого американского аналитика (которая, что неслучайно, очень одному знакомому японцу понравилась). Ее и на форуме вроде постили, но фамилии не помню.
Если кратко - неядерная война США с Китаем - это блокада китайского побережья американскими АПЛ. Да и ув.Hornet тут про это писал. И, вероятно, китайцы, понимая это, строят корветы темпом штука в три недели
От Vyacheslav
К А.Никольский (28.12.2016 12:00:42)
Дата 30.12.2016 15:05:35

А СевМорПуть Штаты смогут блокировать ?

>ценность РФ для китайцев в случае их военно-морской болезни только вырастет, о чем несколько лет назад была статья какого-то молодого американского аналитика (которая, что неслучайно, очень одному знакомому японцу понравилась). Ее и на форуме вроде постили, но фамилии не помню.
>Если кратко - неядерная война США с Китаем - это блокада китайского побережья американскими АПЛ.

Почти весь СевМорПуть в наших терводах. Правда из Китая до него надо через Корейский пролив проплыть, но тем важнее будут Владивосток и Находка.
От FLayer
К Vyacheslav (30.12.2016 15:05:35)
Дата 03.01.2017 01:17:39

Он через Берингов пролив идёт

Доброго времени суток

Так что, в случае чего - могут.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Роман Алымов
К Vyacheslav (30.12.2016 15:05:35)
Дата 30.12.2016 15:15:39

Им не нужно его блокировать (+)

Доброе время суток!
Вполне достаточно объявить о санкциях в отношении всех компаний, которые будут перевозить товары из портов Китая, и закупать такие товары....
С уважением, Роман
От Vyacheslav
К Роман Алымов (30.12.2016 15:15:39)
Дата 30.12.2016 17:19:15

Re: Им не...

>Доброе время суток!
> Вполне достаточно объявить о санкциях в отношении всех компаний, которые будут перевозить товары из портов Китая, и закупать такие товары....

Сразу вспомнилось лосось и хамам из Белоруссии...
От Лейтенант
К Vyacheslav (30.12.2016 17:19:15)
Дата 03.01.2017 00:34:45

Re: Им не...

>Сразу вспомнилось лосось и хамам из Белоруссии...

Если бы на нашем месте были штаты, то в ответ на подобное последовали бы жестокие штрафы в отношении белоруских предприятий, а то и посадки руководства их российских контрагентов.
От Dervish
К А.Никольский (28.12.2016 12:00:42)
Дата 28.12.2016 23:41:11

Но без поддержки РФ такая блокада просто бессмысленна (-)

-
От Лейтенант
К Dervish (28.12.2016 23:41:11)
Дата 29.12.2016 00:21:17

При текущих логистических возможностях - вполне осмыслена.

Имеющиеся трубопроводы и ж/д через границу РФ-Китай и близко не потянут тот грузопоток что идет в Китай и из Китая морем. Другое дело что без участия РФ Китай можно слегка придушить, но нельзя совсем задушить.
От Prepod
К Лейтенант (29.12.2016 00:21:17)
Дата 29.12.2016 12:39:14

Re: При текущих...

>Имеющиеся трубопроводы и ж/д через границу РФ-Китай и близко не потянут тот грузопоток что идет в Китай и из Китая морем. Другое дело что без участия РФ Китай можно слегка придушить, но нельзя совсем задушить.
ИМХО обе стороны работают на будущее. Прямо сейчас США и Евросоюз физически не могут без серьезных для себя последствий отказаться от торговых отношений с КНР. Если в перспективе это изменится, а я так понимаю новая американская администрация будет над этим работать активнее текущей, тогда китайцам можно создать проблемы с морской торговлей, ориентированной на альтернативные рынки сбыта (Африка, ЛА) и на доставку углеводородов и иного сырья в Китай (это не только нефть, еще руда из Австралии). Не обязательно делать это подводными лодками, достаточно создать напряженность в ключевых точках типа Маллакского пролива, запалить Индонезию и, гулять так гулять, Филиппины. А Россия в этом смысле дает часть углеводородов, может заместить Австралию по металлургии и даст альтернативный выход на рынки Ближнего Востока и Африки. Но согласен что логистика работы через Россию лишком замороченная и скажется на цене для конечного потребителя.
Есть мнение, что китайцы готовятся именно к сценариям удушения своей торговли непрямыми угрозами, а не к войне с США. Собственно, флот им нужен чтобы у американцев не возникало соблазна их поддушить нарушением коммуникаций.
От Лейтенант
К Prepod (29.12.2016 12:39:14)
Дата 29.12.2016 22:36:34

Re: При текущих...

> Но согласен что логистика работы через Россию лишком замороченная и скажется на цене для конечного потребителя.

Она не просто дороже, она имеет недостаточную пропускную способность, и нарастить эту пропускную способность в разы за месяцы (и даже за пару лет) невозможно ни за какие деньги.
От Rwester
К Лейтенант (29.12.2016 22:36:34)
Дата 30.12.2016 08:13:06

Re: При текущих...

Здравствуйте!

>Она не просто дороже, она имеет недостаточную пропускную способность, и нарастить эту пропускную способность в разы за месяцы (и даже за пару лет) невозможно ни за какие деньги.
Ну так нужно сейчас Китаю вкладываться, тогда и наращивать потом будет что. Собственно, они это и делают.

Рвестер, с уважением
От Prepod
К Rwester (30.12.2016 08:13:06)
Дата 30.12.2016 11:22:28

Этточно

>Здравствуйте!

>>Она не просто дороже, она имеет недостаточную пропускную способность, и нарастить эту пропускную способность в разы за месяцы (и даже за пару лет) невозможно ни за какие деньги.
>Ну так нужно сейчас Китаю вкладываться, тогда и наращивать потом будет что. Собственно, они это и делают.
Коридор через Казахстан и Россию ака Новый шелковый путь в этом смысле перспективен. Ну и помимо основного маршрута от казахского участка можно ответвление делать например на Иран, что дает выход к южным морям "за Индией" и выход на Пакистан. Что ни говори, а Центральная Азия для китайцев имеет стратегическое значение.

От Роман Алымов
К Prepod (30.12.2016 11:22:28)
Дата 30.12.2016 11:35:06

Мало пропихнуть через границу (+)

Доброе время суток!
Всё равно рынки, к которым Китаю можно получить доступ по суше, не смогут купить всё то, что Китай производит, в нужном для сохранения китайской промышленности объёме....
С уважением, Роман
От Prepod
К Роман Алымов (30.12.2016 11:35:06)
Дата 30.12.2016 13:30:44

Re: Мало пропихнуть...

>Доброе время суток!
> Всё равно рынки, к которым Китаю можно получить доступ по суше, не смогут купить всё то, что Китай производит, в нужном для сохранения китайской промышленности объёме....
Согласен, поэтому и оговорился о доступе к теплым морям "за Индией" в Иране и Пакистане, добавлю еще про доступ также потенциальный доступ к российской портовой инфраструктуре, дающей корявый, но все же выход на Ближний Восток. Африка, Латинская Америка и Ближний Восток это все равно не фонтан. Но полное или значительное закрытие для китайцев американского и еэсовкого рынка это тектонические сдвиги. Думаю американцы будут подпаливать по периметру Китая, параллельно ведя торговые войны, сохраняя значительный товарооборот. В этом сценарии китайское флотское строительство имеет смысл: они защищают свои торговые пути от неожиданностей, которых, с учетом географии, может быть много, а не готовятся к ядерному рагнареку с американцами.
От Alexeich
К А.Никольский (28.12.2016 12:00:42)
Дата 28.12.2016 15:46:10

Re: Да, затянем

>Если кратко - неядерная война США с Китаем - это блокада китайского побережья американскими АПЛ. Да и ув.Hornet тут про это писал. И, вероятно, китайцы, понимая это, строят корветы темпом штука в три недели

Генералы аналитики готовятся к прошлым войнам. Сдается мне, что неядерная война с Китаем - это блокада китайсого импорта в США.
От realswat
К Alexeich (28.12.2016 15:46:10)
Дата 29.12.2016 08:46:47

Re: Да, затянем

>>Если кратко - неядерная война США с Китаем - это блокада китайского побережья американскими АПЛ. Да и ув.Hornet тут про это писал. И, вероятно, китайцы, понимая это, строят корветы темпом штука в три недели
>
>Генералы аналитики готовятся к прошлым войнам. Сдается мне, что неядерная война с Китаем - это блокада китайсого импорта в США.

В такой мере нет ничего, что можно было бы отнести к "войнам будущего".
Что ж до топика, то:
1. Искусство вождения авианосцев - прекрасный пример ошибочности исходной фразы. Разработано адмиралами в мирное время и, впореки расхожему убеждению, работало в 1940-1942 гг. именно так, как и предполагалось.
2. Пресловутая многополярность мира сегодня грозит возрождением мэхэнианства в самых прекрасных его формах. С авианосцами на месте линкоров... до поры, до времени)
От realswat
К А.Никольский (28.12.2016 12:00:42)
Дата 28.12.2016 12:29:56

Re: Да, затянем

>Если кратко - неядерная война США с Китаем - это блокада китайского побережья американскими АПЛ. Да и ув.Hornet тут про это писал. И, вероятно, китайцы, понимая это, строят корветы темпом штука в три недели

Про этот сценарий я помню, более того - американцы собираются перенять передовой опыт РИФ времён ПМВ (зря, что ли, Колчак в САСШ ездил?) и организовать минную блокаду Китая с помощью ПЛА.
Но
1. Мне не очень ясно, почему ценность России вырастает в том случае, если Китай заболеет "морской болезнью"
2. Китайский АВ (наброс и здравый смысл) - куда как вероятнее "против Индии", а не "против США". У Китая с Индией тёрки (известно), Китай поэтому дружит с Пакистаном, Индия занимает очень удобное положения для того, чтобы перекрыть Китаю арабский углеводород (в случае чего), Китай активно набирается опыта операций в океанской зоне и изучает потенциальный ТВД (антипиратская коалиция у Сомали; эвакуация из Йемена) и, наконец, Китай приобретает ВМБ в Индиском окане:
https://lenta.ru/news/2016/08/21/china/
Стало быть, 2024 г., спустя 80 лет они возвращаются, первая авианосная баталия века, Ляонин vs Викрамадитья, J-15 vs МиГ-29К, море крови, горы покорна, Final Showdown
От А.Никольский
К realswat (28.12.2016 12:29:56)
Дата 28.12.2016 12:48:17

Re: Да, затянем


>1. Мне не очень ясно, почему ценность России вырастает в том случае, если Китай заболеет "морской болезнью"
++++
этот американец и писал - блокада будет реально удушающей, только если к ней присоединится РФ

>2. Китайский АВ (наброс и здравый смысл) - куда как вероятнее "против Индии", а не "против США". У Китая с Индией тёрки (известно), Китай поэтому дружит с Пакистаном, Индия занимает очень удобное положения для того, чтобы перекрыть Китаю арабский углеводород (в случае чего), Китай активно набирается опыта операций в океанской зоне и изучает потенциальный ТВД (антипиратская коалиция у Сомали; эвакуация из Йемена) и, наконец, Китай приобретает ВМБ в Индиском окане
++++
в Индии распространено мнение, что конфликт с Китаем начнется с межобщинных столкновений в Малайзии-Сингапуре. К Пакистану там все более презрительное отношение, а зря, при склерозе индийских закупочных процедур, усугубленного лозунгом make in India, паки уже скоро начнут их по количеству боевых платформ в отдельных вооружениях догонять (например по истребителям, танкам и подлодкам)
От Prepod
К А.Никольский (28.12.2016 12:48:17)
Дата 28.12.2016 13:08:40

Re: Да, затянем


>++++
>в Индии распространено мнение, что конфликт с Китаем начнется с межобщинных столкновений в Малайзии-Сингапуре.
Если не затруднит, каков по индийским понятиям дальнейший механизм перерастания в конфликт с Китаем? Предположим, малайцы будут щемить китайцев или китайцы, подстрекаемые пекинскими коммунистами, создают напряженность. КНР вписывается и оккупирует Малайзию с Сингапуром, ну или создается Сингапурская и пр. народные Республики, а китайцы геноцидят тамошних тамилов? Индийский флот спешит на помощь и сходится с китайским в генеральном сражении на входе в Маллакский пролив? Им на месте, конечно, виднее, но как-то фэнтезийно получается.
От А.Никольский
К Prepod (28.12.2016 13:08:40)
Дата 28.12.2016 13:17:25

Re: Да, затянем

в Индии распространено мнение, что конфликт с Китаем начнется с межобщинных столкновений в Малайзии-Сингапуре.
>Если не затруднит, каков по индийским понятиям дальнейший механизм перерастания в конфликт с Китаем? Предположим, малайцы будут щемить китайцев или китайцы, подстрекаемые пекинскими коммунистами, создают напряженность. КНР вписывается и оккупирует Малайзию с Сингапуром, ну или создается Сингапурская и пр. народные Республики, а китайцы геноцидят тамошних тамилов? Индийский флот спешит на помощь и сходится с китайским в генеральном сражении на входе в Маллакский пролив? Им на месте, конечно, виднее, но как-то фэнтезийно получается.
++++
да, как-то так.Видимо считают, что кусочки безжизненных ледяных пустынь в Гималаях не стоят по-настоящему серьезной конфронтации
От realswat
К А.Никольский (28.12.2016 12:48:17)
Дата 28.12.2016 12:51:24

Re: Да, затянем


>>1. Мне не очень ясно, почему ценность России вырастает в том случае, если Китай заболеет "морской болезнью"
>++++
>этот американец и писал - блокада будет реально удушающей, только если к ней присоединится РФ

Эта идея понятна (хотя представляется сомнительным длительный неядерный конфликт между Китаем и США.)

Другого не понял. Вы написали: "ценность РФ для китайцев в случае их военно-морской болезни только вырастет"

Почему ценность вырастет в случае болезни? Как бы не наоборот - чем сильнее китайский флот, тем меньше вероятность/эффективность морской блокады.
От VVS
К А.Никольский (28.12.2016 12:00:42)
Дата 28.12.2016 12:15:48

Re: Да, затянем

>ценность РФ для китайцев в случае их военно-морской болезни только вырастет, о чем несколько лет назад была статья какого-то молодого американского аналитика (которая, что неслучайно, очень одному знакомому японцу понравилась). Ее и на форуме вроде постили, но фамилии не помню.
>Если кратко - неядерная война США с Китаем - это блокада китайского побережья американскими АПЛ. Да и ув.Hornet тут про это писал.

Не понял? Почему только подлодки? А АУГ где? А ВВС из Японии ? И чем там предполагалось нейтралов останавливать и досматривать? Блокада подлодками возможна только в варианте "топи их всех". Там рассматривается неядерная мировая война, где нейтралов нет или там досмотровые партии с АПЛ?
От А.Никольский
К VVS (28.12.2016 12:15:48)
Дата 28.12.2016 12:37:49

Re: Да, затянем


>
>Не понял? Почему только подлодки? А АУГ где?

потому что уязвимы

А ВВС из Японии ?

это уже дальнейшая эскалация

И чем там предполагалось нейтралов останавливать и досматривать?

не думаю что туда кто-то поплывет после объявления такой блокады, кроме самих китайцев
От VVS
К А.Никольский (28.12.2016 12:37:49)
Дата 28.12.2016 17:12:54

Re: Да, затянем

>И чем там предполагалось нейтралов останавливать и досматривать?
>не думаю что туда кто-то поплывет после объявления такой блокады, кроме самих китайцев

Куча барыг под панамско-монгольским флагом. Как-никак не в нищую Кубу плывут. Для остановки потребуется или их топить без разбора, что чревато переводом войны в мировую, потому как там только флаг будет нейтральный, а в экипажах вполне себе граждане разных стран, включая разнообразные "миссии мира". Или же их останавливать и досматривать флотом, на который китайцы пошлют ВВС. И да, это моментально приведет к эскалации до АУГ и ВВС. Угроза санкций задним числом для нарушивших блокаду, кстати, не поможет, ибо тогда битва будет не на воде, а на биржах. И как бы не более разрушительная. Да и ПЛ опять не причем остаются.

P.S. А что у современных китайцев в доктрине по поводу применения ЯО написано? Поздний СССР декларировал воздерживаться от эскалации до ядерной войны до последнего, а у них? Со времен Председателя Мао много времени прошло.
От realswat
К VVS (28.12.2016 17:12:54)
Дата 29.12.2016 09:48:39

Re: Да, затянем

>P.S. А что у современных китайцев в доктрине по поводу применения ЯО написано?

Вот тут, например (приложение А, стр. 28)

https://csis-prod.s3.amazonaws.com/s3fs-public/legacy_files/files/publication/130307_Colby_USChinaNuclear_Web.pdf

пишут, что:
1. Ядерное оружие должно предотвратить ядерную атаку на Китай.
2. Ядерное оружие есть средство ядерной контратаки.

Прям таки приглашение к честной конвенциональной драке))
От А.Никольский
К VVS (28.12.2016 17:12:54)
Дата 29.12.2016 08:22:06

не блокада, а лишь санкции ЕС

привели к тому, что мы возим в Сирию не под монгольским флагом, а под флагом ВМФ
От Роман Алымов
К А.Никольский (29.12.2016 08:22:06)
Дата 29.12.2016 15:42:39

Точно из-за санкций? (+)

Доброе время суток!
А не, скажем, из-за возможности попыток остановить и досмотреть?
С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (29.12.2016 15:42:39)
Дата 03.01.2017 13:31:24

Re: Точно из-за...

Здравствуйте, уважаемый
>Доброе время суток!
> А не, скажем, из-за возможности попыток остановить и досмотреть?
++++
это могло быть вторым этапом, а началось с того, что из-за отсутствия страховок и пр из-за санкций зафрахтованные суда не могли никуда зайти
От VVS
К А.Никольский (29.12.2016 08:22:06)
Дата 29.12.2016 09:17:20

Re: не блокада,...

>привели к тому, что мы возим в Сирию не под монгольским флагом, а под флагом ВМФ

Ну так о том и речь, что для блокады эффективны именно санкции, а не ПЛ. Потому как представляют угрозу прямиком коммерции, а ПЛ - всего лишь угрозу грузу.
От А.Никольский
К VVS (29.12.2016 09:17:20)
Дата 03.01.2017 13:32:41

а вот у китайцев, как раз

есть флот, который они могут в приказном порядке вывести из-под удобного флага в такой ситуации
От FLayer
К VVS (29.12.2016 09:17:20)
Дата 03.01.2017 01:06:53

Re: не блокада,...

Доброго времени суток
>>привели к тому, что мы возим в Сирию не под монгольским флагом, а под флагом ВМФ
>
>всего лишь угрозу грузу.

А груз страхуется. Или не страхуется.
А контракт страхуется. Или не страхуется.
А сделка кредитуется. Или не кредитуется.
Всего лишь. Иногда и санкций не надо.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!