От realswat
К nnn
Дата 28.12.2016 22:45:03
Рубрики Современность; Флот;

Re: Почему вреден...

>>В классической дуэли "АВ vs АВ" вертолёт РЛД может оказаться попросту вреден.
>
>Почему вреден ?

Демаскирует. При этом дальность его РЛС относительно невелика, нужно висеть недалеко от авианосца. Патруль, который могут обеспечить корабли вроде Ляонина, относительно слаб и сорвать атаку, которую может организовать такой же корабль, вряд ли смогут. В итоге получается аналог 1942 г., лучший способ завоевать господство в воздухе - утопить вражеский авианосец. Сторона, дольше оставшаяся необнаруженной, получает решающее преимущество. Короче, старый добрый "бокс в тёмной комнате".
Ставка на активную ПВО работает с Нимитцем, Хокаем, Томкэтом и Фениксом, да против Ту-22 без эскорта.
Патрули, кстати, тоже демаскируют, на Фолклендах такое было. Но это не так критично, как вертолёт РЛД.
От nnn
К realswat (28.12.2016 22:45:03)
Дата 29.12.2016 10:18:31

ИМХО любая китайская АУГ сопровождается USA NAVY

и проч службами разведки всеми имеющимися средствами, а средств более чем, от спутников, до тяжелых БПЛА, подлодок и проч. АУГ не иголка, не особо спрячешь, а у USA в Тихом океане дружественных островов тьма, с которых можно запустить всё что угодно, поэтому считаю что тезис что вертолет демаскирует не актуальным
От realswat
К nnn (29.12.2016 10:18:31)
Дата 29.12.2016 10:56:50

Я имел в виду потенциальную дуэль китайцев с индусами....

... не то, чтобы совсем неизбежную, но возможную. Именно в этом случае оборонительные возможности АУГ уступают возможностям наступательным с соответствующими последствиями.

>и проч службами разведки всеми имеющимися средствами, а средств более чем, от спутников, до тяжелых БПЛА, подлодок и проч. АУГ не иголка, не особо спрячешь

В былые времена это могла быть буря))
Баян must-read, т.е. классика:
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-031.htm
Перевод на русский:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9485

Это, конечно, не сейчас, но...
Вот статья с ещё более древним опытом - опять же, но: в USNWC Review публикуют то, что имеет значение и сейчас:

https://www.usnwc.edu/getattachment/bfd7502d-682c-444d-946c-63245227ae68/Hiding-in-Plain-Sight--The-U-S--Navy-and-Dispersed

Вот статья на сейчас - там опыт "со времён Ноя" сочетается с анализом потенциала DDOS-атак:

https://www.usnwc.edu/getattachment/e2f92747-f9f1-4987-8db4-7e99874214b2/Maritime-Deception-and-Concealment--Concepts-for-D.aspx


От МУРЛО
К realswat (29.12.2016 10:56:50)
Дата 29.12.2016 11:40:16

Re: Я имел...

>... не то, чтобы совсем неизбежную, но возможную. Именно в этом случае оборонительные возможности АУГ уступают возможностям наступательным с соответствующими последствиями.

А китайский слонопотам в лице эсминцев будет смотреть в небо, или таки будет стрелять по недобитым самолетам и ракетам? Если китайцы будут держать пару в патруле и пара сможет перехватить эскадрилию индийских ударников на удалении 200км (15 минут до появления мигов над мачтой, 10 минут до появления на радиогоризонте), то у китайцев будет время на предупреждение - повышение боеготовности и подьем всех, кто может. За 10 минут китайцы поднимут свою дежурную эскадрилию, которая будет нести 12*6 ракет СД+МД, итого 72 ракеты. Ну ничего так темп обстрела набигающих.
От KGI
К МУРЛО (29.12.2016 11:40:16)
Дата 29.12.2016 14:21:39

Все будет не так как у Вас и не так как у Свата(+)

>>... не то, чтобы совсем неизбежную, но возможную. Именно в этом случае оборонительные возможности АУГ уступают возможностям наступательным с соответствующими последствиями.
>
>А китайский слонопотам в лице эсминцев будет смотреть в небо, или таки будет стрелять по недобитым самолетам и ракетам? Если китайцы будут держать пару в патруле и пара сможет перехватить эскадрилию индийских ударников на удалении 200км (15 минут до появления мигов над мачтой, 10 минут до появления на радиогоризонте), то у китайцев будет время на предупреждение - повышение боеготовности и подьем всех, кто может. За 10 минут китайцы поднимут свою дежурную эскадрилию, которая будет нести 12*6 ракет СД+МД, итого 72 ракеты. Ну ничего так темп обстрела набигающих.

У индусов будет джокер - дюжина ракетных крейсеров типа Тальвар с ПКР ОН
Брамос и пара полков МРА на Су-30 с теми же ПКР ОН. Именно они и нанесут решающий, смертельный удар, а МиГи с Викры будут отвлекать и сковывать. В таком раскладе одноразовый Ка-31 для выдачи ЦУ одноразовым же РКР смотрится вполне логично. На самом деле индийская концепция она куда как ближе к советской чем кажется на первый взгляд некоторым:).
От realswat
К KGI (29.12.2016 14:21:39)
Дата 30.12.2016 09:01:54

Всё, конечно, будет не так, согласен)

>У индусов будет джокер - дюжина ракетных крейсеров типа Тальвар с ПКР ОН
>Брамос и пара полков МРА на Су-30 с теми же ПКР ОН. Именно они и нанесут решающий, смертельный удар, а МиГи с Викры будут отвлекать и сковывать. В таком раскладе одноразовый Ка-31 для выдачи ЦУ одноразовым же РКР смотрится вполне логично. На самом деле индийская концепция она куда как ближе к советской чем кажется на первый взгляд некоторым:).

Стоит отметить, что:
1. Крупных боевых кораблей с ПКР у китайцев больше.
2. По опыту разработки концепций и средств уничтожения авианосцев они идут сразу за нами. Опыт этот, естественно, может быть востребован и с точки зрения организации ПВО авианосца.
3. Индийские Су-30 числятся за ВВС, у флота их нет. Это создаёт цепочку проблем, которые в таких пересудах обычно списываются как "решаемые", а на практике оказываются "непреодолимыми")) Начиная от банального нежелания ВВС выделять свои лучшие самолёты на решение "чужих" задач, и заканчивая проблемами эффективного управления совместными действиями и обмена информацией между разными видами вооружённых сил. Вплоть до риска стрельбы по своим (заметим, что "Ляонин" и "Викрамадитья" будут похожи с точки зрения оператора РЛС, и с точки зрения ГСН ПКР).
4. То же, собственно, относится и к возможному применению самолётов ДРЛО, причём в куда как большей степени (у индийцев их банально мало, а проблема подключения к каналам обмена информации с Е-3 возникла даже у американского флота в 1991 г. в Персидском заливе).
5. В пользу индийцев, собственно, только наличие большого опыта эксплуатации авианосцев, и, кое-какого, опыта их боевого применения.
От Олег Радько
К KGI (29.12.2016 14:21:39)
Дата 29.12.2016 16:18:08

Ре: Все будет...

Добрый день!

3 сторожевика с непонятными планами прицепить"Брамос" - не джoкер )

>У индусов будет джокер - дюжина ракетных крейсеров типа Тальвар с ПКР ОН
>Брамос и пара полков МРА на Су-30 с теми же ПКР ОН. Именно они и нанесут решающий, смертельный удар, а МиГи с Викры будут отвлекать и сковывать. В таком раскладе одноразовый Ка-31 для выдачи ЦУ одноразовым же РКР смотрится вполне логично. На самом деле индийская концепция она куда как ближе к советской чем кажется на первый взгляд некоторым:).


С уважением.
От KGI
К Олег Радько (29.12.2016 16:18:08)
Дата 29.12.2016 18:05:22

Ре: Все будет...

>Добрый день!

>3 сторожевика с непонятными планами прицепить"Брамос" - не джoкер )

не 3 а 6 уже в наличие + 4 заказано со сторительством 2 у себя. А планы по аэробрамосу они вполне конкретные.
От АМ
К KGI (29.12.2016 14:21:39)
Дата 29.12.2016 14:56:01

Ре: Все будет...

>>>... не то, чтобы совсем неизбежную, но возможную. Именно в этом случае оборонительные возможности АУГ уступают возможностям наступательным с соответствующими последствиями.
>>
>>А китайский слонопотам в лице эсминцев будет смотреть в небо, или таки будет стрелять по недобитым самолетам и ракетам? Если китайцы будут держать пару в патруле и пара сможет перехватить эскадрилию индийских ударников на удалении 200км (15 минут до появления мигов над мачтой, 10 минут до появления на радиогоризонте), то у китайцев будет время на предупреждение - повышение боеготовности и подьем всех, кто может. За 10 минут китайцы поднимут свою дежурную эскадрилию, которая будет нести 12*6 ракет СД+МД, итого 72 ракеты. Ну ничего так темп обстрела набигающих.
>
>У индусов будет джокер - дюжина ракетных крейсеров типа Тальвар с ПКР ОН
>Брамос и пара полков МРА на Су-30 с теми же ПКР ОН. Именно они и нанесут решающий, смертельный удар, а МиГи с Викры будут отвлекать и сковывать. В таком раскладе одноразовый Ка-31 для выдачи ЦУ одноразовым же РКР смотрится вполне логично. На самом деле индийская концепция она куда как ближе к советской чем кажется на первый взгляд некоторым:).

с точки зрения большого количества дальнобойных ПКР на фрегатах и бомбардировщиках целесообразные задачи авианосца это обеспечение ДРЛО и прикрытие своими истребителями собственных средств ДРЛО ну и конечно атака средство ДРЛО противника, правда существует ещё подводная война так что дополняем техникой ПЛО наступательного и оборонительного характера.
От KGI
К АМ (29.12.2016 14:56:01)
Дата 29.12.2016 18:58:29

Ре: Все будет...

>>>>... не то, чтобы совсем неизбежную, но возможную. Именно в этом случае оборонительные возможности АУГ уступают возможностям наступательным с соответствующими последствиями.
>>>
>>>А китайский слонопотам в лице эсминцев будет смотреть в небо, или таки будет стрелять по недобитым самолетам и ракетам? Если китайцы будут держать пару в патруле и пара сможет перехватить эскадрилию индийских ударников на удалении 200км (15 минут до появления мигов над мачтой, 10 минут до появления на радиогоризонте), то у китайцев будет время на предупреждение - повышение боеготовности и подьем всех, кто может. За 10 минут китайцы поднимут свою дежурную эскадрилию, которая будет нести 12*6 ракет СД+МД, итого 72 ракеты. Ну ничего так темп обстрела набигающих.
>>
>>У индусов будет джокер - дюжина ракетных крейсеров типа Тальвар с ПКР ОН
>>Брамос и пара полков МРА на Су-30 с теми же ПКР ОН. Именно они и нанесут решающий, смертельный удар, а МиГи с Викры будут отвлекать и сковывать. В таком раскладе одноразовый Ка-31 для выдачи ЦУ одноразовым же РКР смотрится вполне логично. На самом деле индийская концепция она куда как ближе к советской чем кажется на первый взгляд некоторым:).
>
>с точки зрения большого количества дальнобойных ПКР на фрегатах и бомбардировщиках целесообразные задачи авианосца это обеспечение ДРЛО и прикрытие своими истребителями собственных средств ДРЛО ну и конечно атака средство ДРЛО противника,

Послушайте, Вы сейчас мыслите в какой-то альтернативной реальности, в другой вселенной вообще. ДРЛО, прикрытие ДРЛО, атаки, для всего этого нужен Нимиц и желательно не один. Индусы прекрасно понимают, что Нимицы им не потянуть, а потянуть они могут только Викры. И их роль(полезная и реалистичная) при противостоянии с флотом Китая может быть только одна - отвлекать, сковывать, а так же служить отличной приманкой для вражеской АУГ. Основной же удар должны наносить носители ПКР ОН и возможно ПЛА(не многочисленные, но достаточно современные). И все это тоже, судя по всему, руководство индийских ВМС прекрасно понимает (возможно им и подсказали добрые люди). Все их шаги прекрасно укладываются в эту парадигму. Это и желание арендовать Ясень(другими словами желание заиметь свой батон - это вообще принципиально иной уровень), и планы прокачать Брамос до гиперзвука, и то что второй авианосец Викрант, который они сами строят, он тоже маленький, на 14-16 Мигов и безо всяких ДРЛО. А вот недалекие китаезы похоже ничего этого не понимают и пытаются лепить АУГ по-взрослому , как у белых людей, на основе Кузи:).
От Лейтенант
К KGI (29.12.2016 18:58:29)
Дата 29.12.2016 22:43:55

Ре: Все будет...

>Послушайте, Вы сейчас мыслите в какой-то альтернативной реальности, в другой вселенной вообще. ДРЛО, прикрытие ДРЛО, атаки, для всего этого нужен Нимиц и желательно не один. Индусы прекрасно понимают, что Нимицы им не потянуть, а потянуть они могут только Викры. И их роль(полезная и реалистичная) при противостоянии с флотом Китая может быть только одна - отвлекать, сковывать, а так же служить отличной приманкой для вражеской АУГ. Основной же удар должны наносить носители ПКР ОН и возможно ПЛА(не многочисленные, но достаточно современные). И все это тоже, судя по всему, руководство индийских ВМС прекрасно понимает (возможно им и подсказали добрые люди). Все их шаги прекрасно укладываются в эту парадигму. Это и желание арендовать Ясень(другими словами желание заиметь свой батон - это вообще принципиально иной уровень), и планы прокачать Брамос до гиперзвука, и то что второй авианосец Викрант, который они сами строят, он тоже маленький, на 14-16 Мигов и безо всяких ДРЛО. А вот недалекие китаезы похоже ничего этого не понимают и пытаются лепить АУГ по-взрослому , как у белых людей, на основе Кузи:).

Так китаезы в отличие от индусов могут потянуть Нимиц и не один. Если не сейчас, то в перспективе. А забавная ситуация - Китай косплеит США, а Индия - СССР. Однако, шанс выяснить натурным экпериментом "что было бы, если" ...
От KGI
К Лейтенант (29.12.2016 22:43:55)
Дата 29.12.2016 23:04:25

Ре: Все будет...


>
>Так китаезы в отличие от индусов могут потянуть Нимиц и не один.

Ничего они не могут. Нимиц им никто не даст, даже в виде недостроенного корыта.
От Лейтенант
К KGI (29.12.2016 23:04:25)
Дата 29.12.2016 23:21:32

Ре: Все будет...

>Ничего они не могут. Нимиц им никто не даст, даже в виде недостроенного корыта.

Построят свой. Насколько он будет хуже оригинального - вопрос конечно, но работы по катапультам, например, по слухам, у них вполне себе успешно продвигаются.
От АМ
К KGI (29.12.2016 18:58:29)
Дата 29.12.2016 19:32:04

Ре: Все будет...


>Послушайте, Вы сейчас мыслите в какой-то альтернативной реальности, в другой вселенной вообще. ДРЛО, прикрытие ДРЛО, атаки, для всего этого нужен Нимиц и желательно не один. Индусы прекрасно понимают, что Нимицы им не потянуть, а потянуть они могут только Викры. И их роль(полезная и реалистичная) при противостоянии с флотом Китая может быть только одна - отвлекать, сковывать, а так же служить отличной приманкой для вражеской АУГ. Основной же удар должны наносить носители ПКР ОН и возможно ПЛА(не многочисленные, но достаточно современные). И все это тоже, судя по всему, руководство индийских ВМС прекрасно понимает (возможно им и подсказали добрые люди). Все их шаги прекрасно укладываются в эту парадигму. Это и желание арендовать Ясень(другими словами желание заиметь свой батон - это вообще принципиально иной уровень), и планы прокачать Брамос до гиперзвука, и то что второй авианосец Викрант, который они сами строят, он тоже маленький, на 14-16 Мигов и безо всяких ДРЛО. А вот недалекие китаезы похоже ничего этого не понимают и пытаются лепить АУГ по-взрослому , как у белых людей, на основе Кузи:).

но своевременное обнаружение и есть условие для нанесения успешного удара ракетами, если А. не способен помочь в этом то самое разумное будет убрать его с фронта так как тогда он лиш одна из целей
От realswat
К МУРЛО (29.12.2016 11:40:16)
Дата 29.12.2016 13:09:59

Слонопотам всегда смотрит в небо, устроен так.

>А китайский слонопотам в лице эсминцев будет смотреть в небо, или таки будет стрелять по недобитым самолетам и ракетам?

Будет, конечно, стрелять - но это аргумент не в пользу организации САР))


>Если китайцы будут держать пару в патруле и пара сможет перехватить эскадрилию индийских ударников на удалении 200км (15 минут до появления мигов над мачтой, 10 минут до появления на радиогоризонте), то у китайцев будет время на предупреждение - повышение боеготовности и

Такие расчёты малоинформативны. Это что-то вроде "в наступлении нужно соотношение 3:1, потому что, пока человек бежит через нейтральную полосу, обороняющийся успевает выстрелить из винтовки 3 раза".
Здесь совершенно не учтены тактические вопросы. Начнём с того, что вертолёт РЛД и БВП надо бы вроде как вывешивать на "угрожаемое направление" (иначе ни о каком перехвате даже в 200 км и речи не будет), однако его определение бывает затруднительным (см. Мидуэй или Коралловое море), или противник, при наличии достаточной информации, сознательно заходит "не с той стороны". Или противник атакует с разных направлений мелкими группами или даже одиночными самолётами, утаскивает БВП в сторону и пр. Или БВП не оказывается на месте потому, что убежал за одиночным разведчиком (а активное применение базовых патрульных самолётов будет иметь место почти в любом сколько-нибудь реалистичном сценарии)

>подьем всех, кто может. За 10 минут китайцы поднимут свою дежурную эскадрилию, которая будет нести 12*6 ракет СД+МД, итого 72 ракеты. Ну ничего так темп обстрела набигающих.

Без катапульты и "Хокая" использование истребителей из положения "дежурство на палубе" - это почти нереально, кмк.

От realswat
К realswat (29.12.2016 13:09:59)
Дата 29.12.2016 13:14:21

Re: Слонопотам всегда...

>Такие расчёты малоинформативны.

Просто например

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2758/2758272.htm



От realswat
К realswat (28.12.2016 22:45:03)
Дата 29.12.2016 08:51:50

При этом может статься, что работа в режиме строго радиомолчания...

... проповедуемая многими теоретиками, в случае возрождения искусства авианосных сражений приведёт и к возрождению концепции "бомбардировщика-разведчика", когда самым эффективным методом применения палубной авиации будет использование поисково-ударных групп самолётов/БПЛА, которые в режиме радиомолчания будут обнаруживать такие же молчащие группы кораблей визуально (или по тепловому излучению) и бить их, не давая натянуть штаны атаковать их до того, как эти корабли успеют включить всё своё радиоэлектронное богатство.
От Роман Алымов
К realswat (29.12.2016 08:51:50)
Дата 29.12.2016 15:37:48

А послать береговой АВАКС вера позволяет? (+)

Доброе время суток!
Самолёт ДРЛО может в случае чего болтаться в сотнях километров от АУГ, дозаправляясь в воздухе - и совсем не обязательно ему быть палубным.
С уважением, Роман
От realswat
К Роман Алымов (29.12.2016 15:37:48)
Дата 29.12.2016 15:42:17

А чего глаза-то сразу так широко открывать? (-)
От Мертник С.
К realswat (29.12.2016 08:51:50)
Дата 29.12.2016 12:09:16

Как это искусство согласуется со спутниками?.. (-)
От realswat
К Мертник С. (29.12.2016 12:09:16)
Дата 29.12.2016 12:24:45

По вай-фаю. (-)
От МУРЛО
К realswat (29.12.2016 08:51:50)
Дата 29.12.2016 09:08:03

Re: При этом

А корабль не увидит вампиров на горизонте по тепловой эмиссии?
А корабельный UAV-коптер не увидит вампиров над горизонтом?
И еще вроде как занимаются радарами с высокой скрытностью работы, хотя за счет накопления у них может быть низкая скорость обнаружения.
От realswat
К МУРЛО (29.12.2016 09:08:03)
Дата 29.12.2016 09:24:57

Вопросы, вопросы)

>А корабль не увидит вампиров на горизонте по тепловой эмиссии?

Это уже поздно.

>А корабельный UAV-коптер не увидит вампиров над горизонтом?

Как вариант решения проблемы.

>И еще вроде как занимаются радарами с высокой скрытностью работы, хотя за счет накопления у них может быть низкая скорость обнаружения.

Тут я ничего не знаю.