От Пауль
К All
Дата 29.12.2016 10:17:53
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Вопрос об организации советских ВВС в 30-е годы

В.С. Шумихин в своей работе "Советская военная авиация 1917-1941" (1986) писал:

«Во время советско-финляндской войны в целях лучшей организации взаимодействия с сухопутными войсками авиационные соединения Северо-Западного фронта были подчинены непосредственно командующим армиями и действовали по их указанию. Обобщая этот опыт, комиссия Г. И. Кулика пришла к заключению, что эта организационная структура должна быть принята на будущее и распространена на все Военно-Воздушные Силы(96). Та же идея была сформулирована в отчете начальника ВВС Я. В. Смушкевича об итогах боевых действий ВВС на Карельском перешейке. В нем говорилось: «С полной несомненностью доказана необходимость подразделения Военно-Воздушных Сил на армейскую авиацию, специально предназначенную для взаимодействия с наземными войсками, и оперативную, действующую в интересах операции и войны»(97). Эти выводы легли в основу новой организационной структуры ВВС, предусматривавшей передачу части дивизий фронтовой авиации общевойсковым армиям для тактического взаимодействия с войсками…

Разделение авиации на фронтовую и армейскую с подчинением различным инстанциям, целесообразное в специфических условиях советско-финляндской войны, в целом, однако, не отвечало требованиям вооруженной борьбы, ибо вело к распылению сил, не позволяло массировать авиацию».

Данный тезис был повторен в другом, коллективном труде "Воздушная мощь Родины" (1988), одним из авторов которого был и Шумихин:

«Во время советско-финляндского конфликта в целях лучшей организации взаимодействия с сухопутными войсками авиационные соединения Северо-Западного фронта были подчинены непосредственно командующим армиями и действовали по их указанию. Обобщая этот опыт, комиссия, возглавляемая заместителем Наркома обороны Маршалом Советского Союза Г. И. Куликом, пришла к заключению, что эта организационная структура должна быть принята и на будущее и распространена на все Военно-воздушные силы. На основе этого заключения часть дивизий фронтовой авиации была передана общевойсковым армиям, как правило, по одной смешанной авиадивизии на армию для тактического взаимодействия с наземными войсками. Разделение авиации на фронтовую и армейскую с подчинением различным инстанциям, целесообразное в специфических условиях советско-финляндского вооруженного конфликта, в целом, однако, не отвечало требованиям вооруженной борьбы, ибо вело к распылению сил, не позволяло массировать авиацию».

Уже в постсоветское время это повторялось с некоторым надрывом:

«Так же как в отношении бтв, тенденция отказа от массированного боевого применения проявилась в организационном строительстве ВВС. До 1939 г. они состояли из отдельных авиакорпусов, а авиация Главного командования была даже объединена в армии особого назначения, штабы которых располагались в Москве, Воронеже, Ростове-на-Дону и на Дальнем Востоке.

В 1940 г. основные силы ВВС были децентрализованы…

Выделение фронтового и армейского уровней авиации (61 дивизия, 10 разведполков), означавшее распыление ее усилий, децентрализацию боевого применения и т. п., являлось следствием возобладавших у руководства РККА после 1937-1938 гг. взглядов на существо современного им военного дела. Как отмечалось выше, в основе этих взглядов находились устаревшие подходы, в которых некритически воспринимаемый опыт войн 20-летней давности сочетался с сиюминутно понимаемым прагматизмом. Так, во время войны с Финляндией, в целях лучшего взаимодействия авиации Северо-Западного фронта с сухопутными войсками, авиасоединения были подчинены командованию общевойсковых армий. С легкой руки Г. И. Кулика и возглавляемой им комиссии, эта временная мера, во многом обусловленная особыми условиями войны (в первую очередь ТВД), была распространена на всю РККА, получившую отныне армейскую авиацию». (Осьмачко С.Г. Красная Армия в локальных войнах и военных конфликтах (1929-1941 гг.): боевой опыт и военная политика. Ярославль, 1999. С. 60-61)

"А был ли мальчик?", т.е. была ли централизация ВВС? По доступной военно-теоретической литературе 30-х годов получается, во время войны предусматривалось иметь как фронтовую, так и армейскую авиацию. В некоторых случаях авиация (преимущественно штурмовая) могла придаваться даже стрелковым корпусам ударных армий. Т.е. получается, комиссия Кулика просто авторизовало заранее ситуацию, которая должна была сложиться уже в ходе войны.

С уважением, Пауль.
От krok
К Пауль (29.12.2016 10:17:53)
Дата 31.12.2016 21:13:12

Вопрос немного раскрывается в мемуарах маршала Голованова...

"Дальняя бомбардировочная..."
Тама... противоборство групп и группировочек за ресурс и покомандовать.
От gull
К Пауль (29.12.2016 10:17:53)
Дата 29.12.2016 23:00:27

В целом, вы правы

Добрый день,

1) Трудно понять, о чем тут пишет Шумихин. Поскольку разделение авиации на войсковую, армейскую, фронтовую и ГК существовало задолго до СФВ, и ничего нового в этом отношении в ходе нее не придумали. Соответственно и после СФВ ничего с этим разделением не произошло.

2) Действительно, в ходе дивизионной реформы в ВВС в июле 1940-го большинство дивизий были сформированы как смешанные, и это объяснялось, в том числе и опытом СФВ:
“Кроме того, наша авиабригада, будучи однородной, не в состоянии выполнять боевые задачи самостоятельно; необходимо придавать истребителей для сопровождения бомбардировщиков” (c) Смушкевич
Но далеко не все смешанные дивизии предназначалась для передачи в армейскую авиацию. По сути, никакой связи между существованием смешанных авиадивизий и армейской авиации не было.

3)Не очень понятно о какой “комиссии Г. И. Кулика” пишет Шумихин. Если речь идет о комиссии ГВС под председательством Ворошилова, проходившей 17-21.04.1940, то в ней Кулик возглавлял общевойсковую подкомиссию, которая, насколько мне известно, вопросами организации ВВС не занималась. А вот подкомиссия по вопросам ВВС (под председательством Смушкевича) предлагала прямо противоположное:

“2. Пересмотреть всю систему использования и подчинения ВВС, исходя из следующего:
а) в округах армиях иметь небольшое количество армейской авиации, входящей постоянно в их состав (разведчики, корректировщики, штурмовики);
б) всю массу бомбардировочной и истребительной авиации свести в самостоятельные оперативные соединения, подчиненные непосредственно народному комиссару обороны через начальника ВВС Красной Армии.”

Если только предположить, что Шумихин не понял смысл этого предложения по сокращению армейской авиации и истолковал его наоборот, как предложение узаконить ее существование.

С уважением,

gull
От Пауль
К gull (29.12.2016 23:00:27)
Дата 30.12.2016 08:04:49

Спасибо за ответ.

>Добрый день,

>1) Трудно понять, о чем тут пишет Шумихин. Поскольку разделение авиации на войсковую, армейскую, фронтовую и ГК существовало задолго до СФВ, и ничего нового в этом отношении в ходе нее не придумали. Соответственно и после СФВ ничего с этим разделением не произошло.

А это разделение (фронтовая - армейская) как-то в организации мирного времени было отмечено ("эта бригада пойдёт фронту, а эта - армии")? Авиация ГК понятно что такое - АОН.

>2) Действительно, в ходе дивизионной реформы в ВВС в июле 1940-го большинство дивизий были сформированы как смешанные, и это объяснялось, в том числе и опытом СФВ:
>“Кроме того, наша авиабригада, будучи однородной, не в состоянии выполнять боевые задачи самостоятельно; необходимо придавать истребителей для сопровождения бомбардировщиков” (c) Смушкевич

Вот, кстати, этот момент (неудобство однородных дивизий) было отмечено в резензии на "Воздушную армию" Лапчинского:

"Это предложение [включить в ск - авиадивизию, в армию - корпус и т.д.] по внешности кажется довольно подкупающим, но на деле оно повело бы, во-первых, к непроизводительному распылению сил авиации и, во-вторых, не обеспечило бы нужной поддержкой общевойсковые соединения. Последние в зависимости от выполняемых задач нуждаются каждый раз не в содействии авиации вообще, а в содействии определенного рода авиации. Так, стрелковый корпус при совершении марша будет в первую очередь нуждаться в истребителях, при прорыве укрепленной полосы - в бомбардировщиках, при встречном бое - в штурмовиках и т. д. Имея же в своем распоряжении воздушную дивизию, вооруженную определенными типами самолетов, он не может рассчитывать на удовлетворительное выполнение ею всех задач при различных видах своей боевой деятельности". (ВВФ. 1939. № 12. С. 94)

>3)Не очень понятно о какой “комиссии Г. И. Кулика” пишет Шумихин. Если речь идет о комиссии ГВС под председательством Ворошилова, проходившей 17-21.04.1940, то в ней Кулик возглавлял общевойсковую подкомиссию, которая, насколько мне известно, вопросами организации ВВС не занималась. А вот подкомиссия по вопросам ВВС (под председательством Смушкевича) предлагала прямо противоположное:

У Шумихина архивные ссылки на комиссию Кулика (ЦАМО, ф. 35, оп. 29998, д. 37, л. 314) и Смушкевича (Там же, д. 5, л. 131).

>С уважением,

>gull
С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (30.12.2016 08:04:49)
Дата 05.01.2017 10:22:09

Re: Спасибо за...

>>3)Не очень понятно о какой “комиссии Г. И. Кулика” пишет Шумихин. Если речь идет о комиссии ГВС под председательством Ворошилова, проходившей 17-21.04.1940, то в ней Кулик возглавлял общевойсковую подкомиссию, которая, насколько мне известно, вопросами организации ВВС не занималась. А вот подкомиссия по вопросам ВВС (под председательством Смушкевича) предлагала прямо противоположное:
>>У Шумихина архивные ссылки на комиссию Кулика (ЦАМО, ф. 35, оп. 29998, д. 37, л. 314) и Смушкевича (Там же, д. 5, л. 131).

В фонде 35 ЦАМО нет описи 29998.
От Пауль
К серж (05.01.2017 10:22:09)
Дата 05.01.2017 18:59:07

Re: Спасибо за...

>В фонде 35 ЦАМО нет описи 29998.

Может, что-то поменялось? Пятизначных номеров описей, относящихся к 35 фонду у него в количестве.

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (05.01.2017 18:59:07)
Дата 06.01.2017 11:51:18

Re: Спасибо за...

>>В фонде 35 ЦАМО нет описи 29998.
>
>Может, что-то поменялось? Пятизначных номеров описей, относящихся к 35 фонду у него в количестве.

Пятизначные номера описей этого фонда находятся в диапазоне 11250-11700 (не подряд), остальные шестизначные.
От Пауль
К серж (06.01.2017 11:51:18)
Дата 06.01.2017 20:18:02

Re: Спасибо за...

>>>В фонде 35 ЦАМО нет описи 29998.
>>
>>Может, что-то поменялось? Пятизначных номеров описей, относящихся к 35 фонду у него в количестве.
>
>Пятизначные номера описей этого фонда находятся в диапазоне 11250-11700 (не подряд), остальные шестизначные.

Видимо, что-то действительно поменялось, т.к. у него указаны следующие описи, относящиеся к фонду 35: 21567, 27972, 73951, 74301, 78405, 11284, 10757, 21883, 29448, 30805, 29373, 73952, 29439.

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (06.01.2017 20:18:02)
Дата 06.01.2017 22:33:22

Re: Спасибо за...

>>>>В фонде 35 ЦАМО нет описи 29998.
>>>Может, что-то поменялось? Пятизначных номеров описей, относящихся к 35 фонду у него в количестве.
>>Пятизначные номера описей этого фонда находятся в диапазоне 11250-11700 (не подряд), остальные шестизначные.
>Видимо, что-то действительно поменялось, т.к. у него указаны следующие описи, относящиеся к фонду 35: 21567, 27972, 73951, 74301, 78405, 11284, 10757, 21883, 29448, 30805, 29373, 73952, 29439.

Из этого перечня в настоящее время в фонде 35 есть только опись 11284 - Управление военно-учебных заведений ВВС. Все остальное непонятно что.
От Пауль
К серж (06.01.2017 22:33:22)
Дата 07.01.2017 19:32:16

Re: Спасибо за...

>>Видимо, что-то действительно поменялось, т.к. у него указаны следующие описи, относящиеся к фонду 35: 21567, 27972, 73951, 74301, 78405, 11284, 10757, 21883, 29448, 30805, 29373, 73952, 29439.
>
>Из этого перечня в настоящее время в фонде 35 есть только опись 11284 - Управление военно-учебных заведений ВВС. Все остальное непонятно что.

А в 32-м фонде есть такие номера?

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (07.01.2017 19:32:16)
Дата 07.01.2017 21:08:37

Re: Спасибо за...

>>>Видимо, что-то действительно поменялось, т.к. у него указаны следующие описи, относящиеся к фонду 35: 21567, 27972, 73951, 74301, 78405, 11284, 10757, 21883, 29448, 30805, 29373, 73952, 29439.
>>Из этого перечня в настоящее время в фонде 35 есть только опись 11284 - Управление военно-учебных заведений ВВС. Все остальное непонятно что.
>А в 32-м фонде есть такие номера?

Фонд 32 это политуправление. Там тоже нет таких номеров.
От Пауль
К серж (07.01.2017 21:08:37)
Дата 07.01.2017 21:15:27

Re: Спасибо за...

>>>>Видимо, что-то действительно поменялось, т.к. у него указаны следующие описи, относящиеся к фонду 35: 21567, 27972, 73951, 74301, 78405, 11284, 10757, 21883, 29448, 30805, 29373, 73952, 29439.
>>>Из этого перечня в настоящее время в фонде 35 есть только опись 11284 - Управление военно-учебных заведений ВВС. Все остальное непонятно что.
>>А в 32-м фонде есть такие номера?
>
>Фонд 32 это политуправление. Там тоже нет таких номеров.

Просто у него встретилась ссылка на оп. 78405, но с другим номером фонда (32-м), вот и подумал, что перепуталось. Так-то для 32-го фонда тоже пятизначные номера описей (11309, 65603 и т.д.).

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (07.01.2017 21:15:27)
Дата 07.01.2017 21:32:15

Re: Спасибо за...

>>>>>Видимо, что-то действительно поменялось, т.к. у него указаны следующие описи, относящиеся к фонду 35: 21567, 27972, 73951, 74301, 78405, 11284, 10757, 21883, 29448, 30805, 29373, 73952, 29439.
>>>>Из этого перечня в настоящее время в фонде 35 есть только опись 11284 - Управление военно-учебных заведений ВВС. Все остальное непонятно что.
>>>А в 32-м фонде есть такие номера?
>>Фонд 32 это политуправление. Там тоже нет таких номеров.
>Просто у него встретилась ссылка на оп. 78405, но с другим номером фонда (32-м), вот и подумал, что перепуталось. Так-то для 32-го фонда тоже пятизначные номера описей (11309, 65603 и т.д.).

Все правильно. Только 65603 это старый номер.
У меня такое ощущение, что все эти номера взяты или с каких-то старых публикаций или из старых сборников документов.
От Пауль
К серж (07.01.2017 21:32:15)
Дата 07.01.2017 21:52:14

Re: Спасибо за...

>Все правильно. Только 65603 это старый номер.
>У меня такое ощущение, что все эти номера взяты или с каких-то старых публикаций или из старых сборников документов.

А по основному вопросу можете что-нибудь добавить?

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (07.01.2017 21:52:14)
Дата 07.01.2017 23:13:48

Re: Спасибо за...

>>Все правильно. Только 65603 это старый номер.
>>У меня такое ощущение, что все эти номера взяты или с каких-то старых публикаций или из старых сборников документов.
>>А по основному вопросу можете что-нибудь добавить?

Я уже несколько дней пытаюсь вспомнить где находятся материалы по этому вопросу, и все никак....
Точно знаю что видел, но найти не могу.
От Пауль
К серж (07.01.2017 23:13:48)
Дата 07.01.2017 23:37:09

Re: Спасибо за...

>>>А по основному вопросу можете что-нибудь добавить?
>
>Я уже несколько дней пытаюсь вспомнить где находятся материалы по этому вопросу, и все никак....
>Точно знаю что видел, но найти не могу.

Буду надеяться, что найдёте.

С уважением, Пауль.
От Коля-Анархия
К серж (06.01.2017 22:33:22)
Дата 06.01.2017 23:16:21

королева в восхищении... (-)
От gull
К Пауль (30.12.2016 08:04:49)
Дата 31.12.2016 14:25:19

Re: Спасибо за...

Добрый день,

>>1) Трудно понять, о чем тут пишет Шумихин. Поскольку разделение авиации на войсковую, армейскую, фронтовую и ГК существовало задолго до СФВ, и ничего нового в этом отношении в ходе нее не придумали. Соответственно и после СФВ ничего с этим разделением не произошло.
>
>А это разделение (фронтовая - армейская) как-то в организации мирного времени было отмечено ("эта бригада пойдёт фронту, а эта - армии")? Авиация ГК понятно что такое - АОН.

Организационно - нет. Насколько я понимаю, привязка была на уровне оперативного планирования. Если посмотреть известные планы прикрытия 1941-го года или доклад Мерецкова с планом разгрома Финляндии 1939-го, то там приведено точное распределение авиации между армиями и фронтом. И это распределение вступало в силу в случае ввода в действие того или иного плана. То есть при развертывании войск под решение какой-то конкретной задачи. Поэтому, например, при формировании Дальневосточного фронта авиация с самого начала была поделена на армейскую и фронтовую группы.
Другое дело, что организация и дислокация авиачастей мирного времени в значительной мере отражала задачи, которые они должны будут решать в случае войны. К примеру, вполне очевидно, что базирующаяся в Бобруйске 56 иаб, в случае войны скорее всего войдет в состав ВВС армии, сформированной на основе Бобруйской армейской группы, а базирующаяся в Сеще и восточнее 16 сбаб, скорее всего войдет в состав ВВС Белорусского фронта. Но вряд ли можно было предположить в сентябре 1939, что уже к концу года 16 сбаб будет воевать в составе ВВС СЗФ (ВВС 7 Армии в период, когда СЗФ был расформирован), а два (а позднее и третий) из четырех входивших в нее полков - в составе ВВС 8 Армии.

>>2) Действительно, в ходе дивизионной реформы в ВВС в июле 1940-го большинство дивизий были сформированы как смешанные, и это объяснялось, в том числе и опытом СФВ:
>>“Кроме того, наша авиабригада, будучи однородной, не в состоянии выполнять боевые задачи самостоятельно; необходимо придавать истребителей для сопровождения бомбардировщиков” (c) Смушкевич
>
>Вот, кстати, этот момент (неудобство однородных дивизий) было отмечено в резензии на "Воздушную армию" Лапчинского:

Я не думаю, что в то время эта мысль была такой уж оригинальной. И Смушкевич, в докладе об организации авиадивизий в ВВС КА, из которого я и взял цитату, про СФВ не упоминает. Просто опыт СФВ очень ярко продемонстрировал что проблема организации взаимодействия между бомбардировщиками и истребителями, входившими в состав разных соединений оказалась слишком сложной для нашего командования.
Ну и на всякий случай хотелось бы отметить, что на момент написания приведенной вами рецензии в ВВС КА никаких дивизий не было - ни однородных, ни смешанных.


>У Шумихина архивные ссылки на комиссию Кулика (ЦАМО, ф. 35, оп. 29998, д. 37, л. 314) и Смушкевича (Там же, д. 5, л. 131).

1) У Смушкевича он цитирует отчет по итогам боевых действий ВВС в СФВ, причем приведенная им цитата говорит только о том, что по мнению составителей отчета СФВ подтвердила правильность разделения авиации на армейскую и оперативную. Т.е. никак на теорию Шумихина не работает.
Что лежит по приведенным им ссылкам я не знаю, приводить прямую цитату из документов “комиссии Кулика” он не счел нужным.
2) При более внимательном подходе оказалось, что Шумихин и сам описывает, что за комиссия Кулика имелась ввиду (стр. 236):
“Комиссия НКО СССР под председательством заместителя наркома обороны Маршала Советского Союза Г. И. Кулика, проверявшая состояние РККА после окончания боевых действий с белофиннами пришла к заключению: «В связи с большим ростом авиации (178 авиаполков, 58 бригад) управление ею крайне затруднено. Возникает необходимость в создании более крупных авиационных соединений (авиадивизий)»”
Ссылка указывает на РГВА, ф.4, оп. 14, д. 2696, название которого: "Доклад начальника аэростатного отделения учебно-испытательного дивизиона аэростатов заграждения по вопросу о полетах в стратосферу и переписка с СНК СССР и ВВС об организации полета в стратосферу на аэростате объемом в 30000 м3". Ну, т.е. это очевидно не то. Зато соседнее дело 2698 вполне подходит: "Доклады начальников Управлений ВВС, автобронетанкового и других о деятельности управлений по усилению боевой подготовки, организации и устройству войск", 28.06-24.09.1940.
Таким образом речь идет о некой комиссии действовавшей в июне-июле 1940 и занимавшейся, среди прочего, внедрением предложений, выработанных предыдущими комиссиями.

С уважением,

gull
От Пауль
К gull (31.12.2016 14:25:19)
Дата 31.12.2016 14:58:04

Ещё раз спасибо. (-)
От ZaReznik
К Пауль (30.12.2016 08:04:49)
Дата 31.12.2016 01:13:43

Re: Спасибо за...

>>Добрый день,
>
>>1) Трудно понять, о чем тут пишет Шумихин. Поскольку разделение авиации на войсковую, армейскую, фронтовую и ГК существовало задолго до СФВ, и ничего нового в этом отношении в ходе нее не придумали. Соответственно и после СФВ ничего с этим разделением не произошло.
>
>А это разделение (фронтовая - армейская) как-то в организации мирного времени было отмечено ("эта бригада пойдёт фронту, а эта - армии")? Авиация ГК понятно что такое - АОН.

Так те дивизии, которые сразу и входили в ВВС какой-то армии - вот это и есть армейская авиация.
Де-факто, у нас к 22.6.41 получился слишком большой перекос на армейскую авиацию - совсем не то, о чем писал процитированный выше Смушкевич.

В принципе, в этом можно усматривать неудачно воспринятый урок Зимней войны - мы то воевали по сути в условиях господства в воздухе, плотного "прессинга" со стороны финских ВВС в принципе то и не было (хотя бомбардировщикам порой от финнов и доставалось).

Даже с японцами на Халхин-Голе и то, несмотря на мега-зарубы в воздухе, аэродромы наши они систематически не гнобили, не говоря уже глубоких прорывах БТТ противника, чтобы нашим аэродромы с неисправными самолетами бросать приходилось.


>>2) Действительно, в ходе дивизионной реформы в ВВС в июле 1940-го большинство дивизий были сформированы как смешанные, и это объяснялось, в том числе и опытом СФВ:
>>“Кроме того, наша авиабригада, будучи однородной, не в состоянии выполнять боевые задачи самостоятельно; необходимо придавать истребителей для сопровождения бомбардировщиков” (c) Смушкевич
>
>Вот, кстати, этот момент (неудобство однородных дивизий) было отмечено в резензии на "Воздушную армию" Лапчинского:

Даже к концу войны у нас некоторый разброд наблюдался.
Помимо САД и САК, например, ШАК - он вроде как и однородный, но были варианты с ИАД в его составе (или же практиковали "закреплять" ИАД за каким-то определенным ШАК или БАК на время проведения какой-то операции).
(при этом по численности корпус под конец войны - это примерно как дивизия на начало войны)

Были еще варианты с истребительным полком в составе дивизии (при этом дивизия не обязательно становилась смешанной - например "Нормандия" начинала свой боевой путь как раз в составе БАД, а это уже все-таки 1943).
От Пауль
К ZaReznik (31.12.2016 01:13:43)
Дата 31.12.2016 13:37:58

Re: Спасибо за...

>>А это разделение (фронтовая - армейская) как-то в организации мирного времени было отмечено ("эта бригада пойдёт фронту, а эта - армии")? Авиация ГК понятно что такое - АОН.
>
>Так те дивизии, которые сразу и входили в ВВС какой-то армии - вот это и есть армейская авиация.

Я имел в виду до 40 года.

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (31.12.2016 13:37:58)
Дата 31.12.2016 16:57:49

Re: Спасибо за...

>>>А это разделение (фронтовая - армейская) как-то в организации мирного времени было отмечено ("эта бригада пойдёт фронту, а эта - армии")? Авиация ГК понятно что такое - АОН.
>>
>>Так те дивизии, которые сразу и входили в ВВС какой-то армии - вот это и есть армейская авиация.
>
>Я имел в виду до 40 года.

Насколько понимаю, вопрос этот внятно не раскрыт.
Вот, например, отдельные выкладки по Польше-39.
http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/polska/polska.html
По факту - было так то и так то (и то кусочками). А почему именно так? Тут тишина :((

Вообще вопрос о структуре задействованных против Польши авиасил РККА остается открытым. Сошлюсь на мнение В.Р.Котельникова: "Четкого представления о структуре сил нет. Дело в том, что документы многих соединений КОВО и БВО не сохранились. Я не нашел сводною отчета о кампании, хотя он готовился. Увидел лишь отчеты по установленной форме некоторых авиачастей, предназначенные для статистической обработки. По-моему, силы состояли из ВВС Украинского и Белорусского фронтов. Из отчетов армейских групп есть только отчет 6 А (Волочиской группы). Понять из него, включались ли приданные эскадрильи в ВВС фронтов и лишь оперативно подчинялись группе, или входили в нее - невозможно".
От BP~TOR
К Пауль (29.12.2016 10:17:53)
Дата 29.12.2016 12:11:37

Re: Вопрос об...



>"А был ли мальчик?", т.е. была ли централизация ВВС? По доступной военно-теоретической литературе 30-х годов получается, во время войны предусматривалось иметь как фронтовую, так и армейскую авиацию.
огласите список доступной, по которой так получается
От Пауль
К BP~TOR (29.12.2016 12:11:37)
Дата 29.12.2016 17:05:36

Re: Вопрос об...

>>"А был ли мальчик?", т.е. была ли централизация ВВС? По доступной военно-теоретической литературе 30-х годов получается, во время войны предусматривалось иметь как фронтовую, так и армейскую авиацию.
>огласите список доступной, по которой так получается

Алгазин "Авиация в современной войне" (1936)
Ионов "Общая тактика военных воздушных сил" (1934)
Лапчинский "Воздушная армия" (1939)
Теплинский "Основы общей тактики военных воздушных сил" (1940, сдана в производство 31.8.39)

Статьи в журналах и газетах уж не буду перечислять, их десятки.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (29.12.2016 17:05:36)
Дата 30.12.2016 08:06:39

Небольшая иллюстрация из одной статьи

>Статьи в журналах и газетах уж не буду перечислять, их десятки.


[172K]

Ковалев И. Авиационные резервы // Военная мысль. 1937. № 3. С. 75.

С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (29.12.2016 17:05:36)
Дата 29.12.2016 18:38:20

Тогда мы по разному их читаем


>>огласите список доступной, по которой так получается
>
>Алгазин "Авиация в современной войне" (1936)
>Ионов "Общая тактика военных воздушных сил" (1934)
>Лапчинский "Воздушная армия" (1939)
Шумихин
"Разделение авиации на фронтовую и армейскую с подчинением различным инстанциям, целесообразное в специфических условиях советско-финляндской войны, в целом, однако, не отвечало требованиям вооруженной борьбы, ибо вело к распылению сил, не позволяло массировать авиацию"
сравниваем с Лапчинским
"Второй вывод из приведенных положений касается организации командования. Командование должно быть единое. Воздушные дивизии, корпуса и армии должны подчиняться соответственно командирам корпусов, армий и фронтов как составные части целого. Никакое деление командования на войне никогда не приносило пользы. А так как воздушные силы призваны играть в операциях чрезвычайно существенную роль, необходимо, чтобы командование было подготовлено к единому воздушно-земному руководству едиными воздушно-земными операциями, что не может не отразиться на организации единого высшего военного образования.
Цели военного значения, как мы видели, относительно невелики и широко разбросаны. Эти цели не требуют применения крупных боевых порядков. В поражении этих целей заинтересовано сухопутное командование, и распределение авиации по ступеням сухопутного командования совершенно не означает распыления воздушных сил.
Воздушные армии (крупные соединения) должны находиться в распоряжении главного командования, которое распределяет их по фронтам в зависимости от того, где оно ищет решения."
Согласитесь что то что написано у Лапчинского и Шумихина, это разные вещи. У Шумихина ни о каком "единому воздушно-земном руководстве едиными воздушно-земными операциями" и речи нет...
От Пауль
К BP~TOR (29.12.2016 18:38:20)
Дата 29.12.2016 22:27:36

Определённо.

>Шумихин
>"Разделение авиации на фронтовую и армейскую с подчинением различным инстанциям, целесообразное в специфических условиях советско-финляндской войны, в целом, однако, не отвечало требованиям вооруженной борьбы, ибо вело к распылению сил, не позволяло массировать авиацию"

>сравниваем с Лапчинским
>"Второй вывод из приведенных положений касается организации командования. Командование должно быть единое. Воздушные дивизии, корпуса и армии должны подчиняться соответственно командирам корпусов, армий и фронтов как составные части целого. Никакое деление командования на войне никогда не приносило пользы. А так как воздушные силы призваны играть в операциях чрезвычайно существенную роль, необходимо, чтобы командование было подготовлено к единому воздушно-земному руководству едиными воздушно-земными операциями, что не может не отразиться на организации единого высшего военного образования.

> Согласитесь что то что написано у Лапчинского и Шумихина, это разные вещи. У Шумихина ни о каком "единому воздушно-земном руководстве едиными воздушно-земными операциями" и речи нет...

При чём здесь "единое воздушно-земное руководство едиными воздушно-земными операциями"? У Лапчинского предложено раздать авиацию по сухопутным объединениям и даже соединениям, вплоть до корпусов (см. стр. 180): стрелковому корпусу - воздушную дивизию (90 самолётов), армии - воздушный корпус из трёх дивизий, фронту - в зависимости от обстановки одну-три воздушные армии из трёх коорпусов каждая.

С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (29.12.2016 22:27:36)
Дата 30.12.2016 08:40:26

Притом



>При чём здесь "единое воздушно-земное руководство едиными воздушно-земными операциями"? У Лапчинского предложено раздать авиацию по сухопутным объединениям и даже соединениям, вплоть до корпусов (см. стр. 180): стрелковому корпусу - воздушную дивизию (90 самолётов), армии - воздушный корпус из трёх дивизий, фронту - в зависимости от обстановки одну-три воздушные армии из трёх коорпусов каждая.

Притом, что сохраняется единство управления авиационным компонентом, что и подчеркивает Лапчинский "нет распыления", в отличие от того что было сделано...
От Пауль
К BP~TOR (30.12.2016 08:40:26)
Дата 30.12.2016 09:38:25

Re: Притом

> Притом, что сохраняется единство управления авиационным компонентом, что и подчеркивает Лапчинский "нет распыления", в отличие от того что было сделано...

У вас особенное понимание "нет распыления". Вот в рецензии, опубликованной в "Вестнике воздушного флота", написали, что распыление есть.

И сам Лапчинский пишет:

"Ни дивизия, ни корпус, ни армия, раз они существуют и ведут наступательные действия, не могут обойтись без авиации, находящейся в их непосредственном подчинении, ибо никакое авиационное «шефство» сверху никогда не может заменить непосредственного командования подчиненными частями и соединениями".

С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (30.12.2016 09:38:25)
Дата 30.12.2016 10:13:07

Ну да, Вы на это Лапчинскому и попеняйте

>> Притом, что сохраняется единство управления авиационным компонентом, что и подчеркивает Лапчинский "нет распыления", в отличие от того что было сделано...
>
>У вас особенное понимание "нет распыления". Вот в рецензии, опубликованной в "Вестнике воздушного флота", написали, что распыление есть.

>И сам Лапчинский пишет:
Сам Лапчинский про распыление
"...распределение авиации по ступеням сухопутного командования совершенно не означает распыления воздушных сил."


От Пауль
К BP~TOR (30.12.2016 10:13:07)
Дата 30.12.2016 11:23:59

Это называется "взаимоисключающие параграфы".

>Сам Лапчинский про распыление
>"...распределение авиации по ступеням сухопутного командования совершенно не означает распыления воздушных сил."

Но фактически так и есть, и все это увидели, кроме вас.

С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (30.12.2016 11:23:59)
Дата 30.12.2016 11:57:02

Вы там толпой на клавиатуре печатаете?

>Но фактически так и есть, и все это увидели, кроме вас.
научитесь аргументировать свои тезисы, а не прятаться за анонимными всеми

Вы даже не удосужились прочитать Лапчинского на которого ссылаетесь как на доступного..
От Пауль
К BP~TOR (30.12.2016 11:57:02)
Дата 30.12.2016 12:36:18

Главное, печатать с пониманием.

>научитесь аргументировать свои тезисы, а не прятаться за анонимными всеми

Я процитировал вам текст Лапчинского, где он предлагает раздать авиацию фронтам, армиям и корпусам. То, что он не считает это "распылением", осталось только его точкой зрения, с которой не согласились ни рецензент, ни я.

>Вы даже не удосужились прочитать Лапчинского на которого ссылаетесь как на доступного..

Я читал его не избирательно.

С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (30.12.2016 12:36:18)
Дата 30.12.2016 13:16:26

А еще есть начетничество и формализм


>Я процитировал вам текст Лапчинского, где он предлагает раздать авиацию фронтам, армиям и корпусам. То, что он не считает это "распылением", осталось только его точкой зрения, с которой не согласились ни рецензент, ни я.
Выдернув из текста только то что распределение и сходу отметая основное положение Лапчинского о едином руководстве. Что и помешало Вам увидеть разницу между ним и Шумихиным, который говорит о разделении руководства

>Я читал его не избирательно.

Организационную главу Вы явно вниманием обделили,
От Пауль
К BP~TOR (30.12.2016 13:16:26)
Дата 30.12.2016 16:38:29

С этим в зеркало.

>Выдернув из текста только то что распределение и сходу отметая основное положение Лапчинского о едином руководстве. Что и помешало Вам увидеть разницу между ним и Шумихиным, который говорит о разделении руководства

Лапчинский не пишет о едином воздушном(!) руководстве. Он пишет, что общевойсковые начальники командуют своими воздушными силами единолично в рамках операции.

Итак, по Лапчинскому получается:

на корпусном уровне (15 корпусов) - 1 350 самолётов;
на армейском уровне (5 армий) - 1 350 самолётов;
на фронтовом уровне (1 фронт) - 810 самолётов.

Не-е, никакого распыления. Особенно учитывая, что авиация корпуса или армии всегда действует только в полосе соответствующих корпуса или армии.

С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (30.12.2016 16:38:29)
Дата 31.12.2016 16:11:13

Да-да, "не пишет" :)

Вы еще раз подтвердили, что "организационная глава" Вам почем у то оказалась "недоступна"
>Лапчинский не пишет о едином воздушном(!) руководстве. Он пишет, что общевойсковые начальники командуют своими воздушными силами единолично в рамках операции.

и передергивать не надо, так Вам изначально указывалось на тезис Лапчинского о едином воздушно -земном руководстве
Еще раз, Лапчинский
"Командование должно быть единое. Воздушные дивизии, корпуса и армии должны подчиняться соответственно командирам корпусов, армий и фронтов как составные части целого." Никакое деление командования на войне никогда не приносило пользы. А так как воздушные силы призваны играть в операциях чрезвычайно существенную роль, необходимо, чтобы командование было подготовлено к единому воздушно-земному руководству едиными воздушно-земными операциями, что не может не отразиться на организации единого высшего военного образования.
Сравним с тем что пишет Шумихин
"Разделение авиации на фронтовую и армейскую с подчинением различным инстанциям"


>Итак, по Лапчинскому получается:
Ваши претензии по поводу централизации ("А был ли мальчик?", т.е. была ли централизация ВВС?) основаны именно на не понимании самого понятия централизация ВВС

А это, по Лапчинскому, именно централизация командования ""Командование должно быть единое. Воздушные дивизии, корпуса и армии должны подчиняться соответственно командирам корпусов, армий и фронтов как составные части целого."
КАК СОСТАВНЫЕ ЧАСТИ ЕДИНОГО ЦЕЛОГО
Именно формалистический подход , помешал Вам увидеть качественную разницу.

>Не-е, никакого распыления. Особенно учитывая, что авиация корпуса или армии всегда действует только в полосе соответствующих корпуса или армии.
Еще раз перечитайте "организационную" главу, судя по всему Вы ее читайте только там гле цыфирьки есть

"В такой схеме все логично. Наибольшее возможное сосредоточение воздушных сил на решающих направлениях получается естественное, вытекающее из замысла операции. Оперативная связность в действиях воздушных и наземных сил получается полная, так как все силы объединены общим замыслом. Активные силы и средства противника поражаются при этом на всю его глубину одновременно.
Такая организация позволяет в зависимости от периода действий или протянуть в фронтовой операции боевые действия на всю глубину фронтового тыла противника, или сжать действия всей массы авиации к фронту дерущихся войск.
При такой организации границы в глубину не являются разграничительными линиями, так как они касаются лишь каждой низшей инстанции, но не относятся к каждой инстанции высшей.
Это значит, что воздушной дивизии запрещается действовать в зоне, назначенной воздушному корпусу, ибо это не ее дело. Но это не значит, что воздушный корпус не может действовать в зоне, назначенной воздушной дивизии. То же самое касается и воздушной армии, которой отнюдь не запрещается действовать в зоне воздушных корпусов, ибо к бою сжимаются все средства, имеющиеся в распоряжении."
От Пауль
К BP~TOR (31.12.2016 16:11:13)
Дата 31.12.2016 20:15:53

Я уже понял, что у вас особое зрение.

> А это, по Лапчинскому, именно централизация командования ""Командование должно быть единое. Воздушные дивизии, корпуса и армии должны подчиняться соответственно командирам корпусов, армий и фронтов как составные части целого."
>КАК СОСТАВНЫЕ ЧАСТИ ЕДИНОГО ЦЕЛОГО

Нет, это определённо фейспалм. Целого, в смысле "целого корпуса, целой армии, целого фронта". У вас с русским языком проблемы?

>Именно формалистический подход , помешал Вам увидеть качественную разницу.

Вот и полковник Маковский не увидел этой "качественной разницы":

«Массируются воздушные дивизии стрелкового корпуса естественным массированием стрелковых корпусов на ударных направлениях» (стр. 180), а «сосредоточение воздушных сил осуществляется естественной группировкой сил в фронтовой операции», – заявляет А. Н. Лапчинский (стр. 181). «Оперативная связность в действиях воздушных и наземных сил» при организационном включении воздушных дивизий в состав стрелковых корпусов, а воздушных корпусов в состав армий, по мнению автора, получается полная, «так как все силы объединены общим замыслом» (стр. 181).

Все это выглядит очень логично, как заявляет автор, но беда вся в том, что оперативная связность в действиях воздушных и наземных сил получится хотя и полная, но массированных ударов авиации не получится, ибо почти вся она будет распределена по различным частным начальникам (командирами корпусов, командующими армиями), каждый из которых будет стремиться использовать свою авиацию прежде всего в интересах своего соединения, а не в интересах целого.

Конечно, старший начальник может направить действия всей авиации по определенному плану, но для этого ему неизбежно придется создавать организационную неразбериху и, в частности, ставить непосредственно задачи тем воздушным дивизиям, которые организационно входят в состав стрелковых корпусов.

Отсюда мы полагаем, что включать много авиации в состав общевойсковых соединений, распылять этим ее силы и лишать себя возможности поддержать тот или иной стрелковый корпус не одной, как это хочет А. Н. Лапчинский, а, когда нужно, 5-10 воздушными дивизиями (или равными им соединениями) по меньшей мере нецелесообразно. Из этого, конечно, не следует, что общевойсковые соединения должны быть совсем лишены авиации. Но она должна придаваться им в ограниченных размерах для выполнения задач разведки, корректировки, наблюдения и связи, а не для того, чтобы «громить» неприятельские дивизии».

На этом я заканчиваю своё участие в данной бессмысленной дискуссии.

С уважением, Пауль.