От BP~TOR
К Пауль
Дата 29.12.2016 12:11:37
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Вопрос об...



>"А был ли мальчик?", т.е. была ли централизация ВВС? По доступной военно-теоретической литературе 30-х годов получается, во время войны предусматривалось иметь как фронтовую, так и армейскую авиацию.
огласите список доступной, по которой так получается
От Пауль
К BP~TOR (29.12.2016 12:11:37)
Дата 29.12.2016 17:05:36

Re: Вопрос об...

>>"А был ли мальчик?", т.е. была ли централизация ВВС? По доступной военно-теоретической литературе 30-х годов получается, во время войны предусматривалось иметь как фронтовую, так и армейскую авиацию.
>огласите список доступной, по которой так получается

Алгазин "Авиация в современной войне" (1936)
Ионов "Общая тактика военных воздушных сил" (1934)
Лапчинский "Воздушная армия" (1939)
Теплинский "Основы общей тактики военных воздушных сил" (1940, сдана в производство 31.8.39)

Статьи в журналах и газетах уж не буду перечислять, их десятки.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (29.12.2016 17:05:36)
Дата 30.12.2016 08:06:39

Небольшая иллюстрация из одной статьи

>Статьи в журналах и газетах уж не буду перечислять, их десятки.


[172K]

Ковалев И. Авиационные резервы // Военная мысль. 1937. № 3. С. 75.

С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (29.12.2016 17:05:36)
Дата 29.12.2016 18:38:20

Тогда мы по разному их читаем


>>огласите список доступной, по которой так получается
>
>Алгазин "Авиация в современной войне" (1936)
>Ионов "Общая тактика военных воздушных сил" (1934)
>Лапчинский "Воздушная армия" (1939)
Шумихин
"Разделение авиации на фронтовую и армейскую с подчинением различным инстанциям, целесообразное в специфических условиях советско-финляндской войны, в целом, однако, не отвечало требованиям вооруженной борьбы, ибо вело к распылению сил, не позволяло массировать авиацию"
сравниваем с Лапчинским
"Второй вывод из приведенных положений касается организации командования. Командование должно быть единое. Воздушные дивизии, корпуса и армии должны подчиняться соответственно командирам корпусов, армий и фронтов как составные части целого. Никакое деление командования на войне никогда не приносило пользы. А так как воздушные силы призваны играть в операциях чрезвычайно существенную роль, необходимо, чтобы командование было подготовлено к единому воздушно-земному руководству едиными воздушно-земными операциями, что не может не отразиться на организации единого высшего военного образования.
Цели военного значения, как мы видели, относительно невелики и широко разбросаны. Эти цели не требуют применения крупных боевых порядков. В поражении этих целей заинтересовано сухопутное командование, и распределение авиации по ступеням сухопутного командования совершенно не означает распыления воздушных сил.
Воздушные армии (крупные соединения) должны находиться в распоряжении главного командования, которое распределяет их по фронтам в зависимости от того, где оно ищет решения."
Согласитесь что то что написано у Лапчинского и Шумихина, это разные вещи. У Шумихина ни о каком "единому воздушно-земном руководстве едиными воздушно-земными операциями" и речи нет...
От Пауль
К BP~TOR (29.12.2016 18:38:20)
Дата 29.12.2016 22:27:36

Определённо.

>Шумихин
>"Разделение авиации на фронтовую и армейскую с подчинением различным инстанциям, целесообразное в специфических условиях советско-финляндской войны, в целом, однако, не отвечало требованиям вооруженной борьбы, ибо вело к распылению сил, не позволяло массировать авиацию"

>сравниваем с Лапчинским
>"Второй вывод из приведенных положений касается организации командования. Командование должно быть единое. Воздушные дивизии, корпуса и армии должны подчиняться соответственно командирам корпусов, армий и фронтов как составные части целого. Никакое деление командования на войне никогда не приносило пользы. А так как воздушные силы призваны играть в операциях чрезвычайно существенную роль, необходимо, чтобы командование было подготовлено к единому воздушно-земному руководству едиными воздушно-земными операциями, что не может не отразиться на организации единого высшего военного образования.

> Согласитесь что то что написано у Лапчинского и Шумихина, это разные вещи. У Шумихина ни о каком "единому воздушно-земном руководстве едиными воздушно-земными операциями" и речи нет...

При чём здесь "единое воздушно-земное руководство едиными воздушно-земными операциями"? У Лапчинского предложено раздать авиацию по сухопутным объединениям и даже соединениям, вплоть до корпусов (см. стр. 180): стрелковому корпусу - воздушную дивизию (90 самолётов), армии - воздушный корпус из трёх дивизий, фронту - в зависимости от обстановки одну-три воздушные армии из трёх коорпусов каждая.

С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (29.12.2016 22:27:36)
Дата 30.12.2016 08:40:26

Притом



>При чём здесь "единое воздушно-земное руководство едиными воздушно-земными операциями"? У Лапчинского предложено раздать авиацию по сухопутным объединениям и даже соединениям, вплоть до корпусов (см. стр. 180): стрелковому корпусу - воздушную дивизию (90 самолётов), армии - воздушный корпус из трёх дивизий, фронту - в зависимости от обстановки одну-три воздушные армии из трёх коорпусов каждая.

Притом, что сохраняется единство управления авиационным компонентом, что и подчеркивает Лапчинский "нет распыления", в отличие от того что было сделано...
От Пауль
К BP~TOR (30.12.2016 08:40:26)
Дата 30.12.2016 09:38:25

Re: Притом

> Притом, что сохраняется единство управления авиационным компонентом, что и подчеркивает Лапчинский "нет распыления", в отличие от того что было сделано...

У вас особенное понимание "нет распыления". Вот в рецензии, опубликованной в "Вестнике воздушного флота", написали, что распыление есть.

И сам Лапчинский пишет:

"Ни дивизия, ни корпус, ни армия, раз они существуют и ведут наступательные действия, не могут обойтись без авиации, находящейся в их непосредственном подчинении, ибо никакое авиационное «шефство» сверху никогда не может заменить непосредственного командования подчиненными частями и соединениями".

С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (30.12.2016 09:38:25)
Дата 30.12.2016 10:13:07

Ну да, Вы на это Лапчинскому и попеняйте

>> Притом, что сохраняется единство управления авиационным компонентом, что и подчеркивает Лапчинский "нет распыления", в отличие от того что было сделано...
>
>У вас особенное понимание "нет распыления". Вот в рецензии, опубликованной в "Вестнике воздушного флота", написали, что распыление есть.

>И сам Лапчинский пишет:
Сам Лапчинский про распыление
"...распределение авиации по ступеням сухопутного командования совершенно не означает распыления воздушных сил."


От Пауль
К BP~TOR (30.12.2016 10:13:07)
Дата 30.12.2016 11:23:59

Это называется "взаимоисключающие параграфы".

>Сам Лапчинский про распыление
>"...распределение авиации по ступеням сухопутного командования совершенно не означает распыления воздушных сил."

Но фактически так и есть, и все это увидели, кроме вас.

С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (30.12.2016 11:23:59)
Дата 30.12.2016 11:57:02

Вы там толпой на клавиатуре печатаете?

>Но фактически так и есть, и все это увидели, кроме вас.
научитесь аргументировать свои тезисы, а не прятаться за анонимными всеми

Вы даже не удосужились прочитать Лапчинского на которого ссылаетесь как на доступного..
От Пауль
К BP~TOR (30.12.2016 11:57:02)
Дата 30.12.2016 12:36:18

Главное, печатать с пониманием.

>научитесь аргументировать свои тезисы, а не прятаться за анонимными всеми

Я процитировал вам текст Лапчинского, где он предлагает раздать авиацию фронтам, армиям и корпусам. То, что он не считает это "распылением", осталось только его точкой зрения, с которой не согласились ни рецензент, ни я.

>Вы даже не удосужились прочитать Лапчинского на которого ссылаетесь как на доступного..

Я читал его не избирательно.

С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (30.12.2016 12:36:18)
Дата 30.12.2016 13:16:26

А еще есть начетничество и формализм


>Я процитировал вам текст Лапчинского, где он предлагает раздать авиацию фронтам, армиям и корпусам. То, что он не считает это "распылением", осталось только его точкой зрения, с которой не согласились ни рецензент, ни я.
Выдернув из текста только то что распределение и сходу отметая основное положение Лапчинского о едином руководстве. Что и помешало Вам увидеть разницу между ним и Шумихиным, который говорит о разделении руководства

>Я читал его не избирательно.

Организационную главу Вы явно вниманием обделили,
От Пауль
К BP~TOR (30.12.2016 13:16:26)
Дата 30.12.2016 16:38:29

С этим в зеркало.

>Выдернув из текста только то что распределение и сходу отметая основное положение Лапчинского о едином руководстве. Что и помешало Вам увидеть разницу между ним и Шумихиным, который говорит о разделении руководства

Лапчинский не пишет о едином воздушном(!) руководстве. Он пишет, что общевойсковые начальники командуют своими воздушными силами единолично в рамках операции.

Итак, по Лапчинскому получается:

на корпусном уровне (15 корпусов) - 1 350 самолётов;
на армейском уровне (5 армий) - 1 350 самолётов;
на фронтовом уровне (1 фронт) - 810 самолётов.

Не-е, никакого распыления. Особенно учитывая, что авиация корпуса или армии всегда действует только в полосе соответствующих корпуса или армии.

С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (30.12.2016 16:38:29)
Дата 31.12.2016 16:11:13

Да-да, "не пишет" :)

Вы еще раз подтвердили, что "организационная глава" Вам почем у то оказалась "недоступна"
>Лапчинский не пишет о едином воздушном(!) руководстве. Он пишет, что общевойсковые начальники командуют своими воздушными силами единолично в рамках операции.

и передергивать не надо, так Вам изначально указывалось на тезис Лапчинского о едином воздушно -земном руководстве
Еще раз, Лапчинский
"Командование должно быть единое. Воздушные дивизии, корпуса и армии должны подчиняться соответственно командирам корпусов, армий и фронтов как составные части целого." Никакое деление командования на войне никогда не приносило пользы. А так как воздушные силы призваны играть в операциях чрезвычайно существенную роль, необходимо, чтобы командование было подготовлено к единому воздушно-земному руководству едиными воздушно-земными операциями, что не может не отразиться на организации единого высшего военного образования.
Сравним с тем что пишет Шумихин
"Разделение авиации на фронтовую и армейскую с подчинением различным инстанциям"


>Итак, по Лапчинскому получается:
Ваши претензии по поводу централизации ("А был ли мальчик?", т.е. была ли централизация ВВС?) основаны именно на не понимании самого понятия централизация ВВС

А это, по Лапчинскому, именно централизация командования ""Командование должно быть единое. Воздушные дивизии, корпуса и армии должны подчиняться соответственно командирам корпусов, армий и фронтов как составные части целого."
КАК СОСТАВНЫЕ ЧАСТИ ЕДИНОГО ЦЕЛОГО
Именно формалистический подход , помешал Вам увидеть качественную разницу.

>Не-е, никакого распыления. Особенно учитывая, что авиация корпуса или армии всегда действует только в полосе соответствующих корпуса или армии.
Еще раз перечитайте "организационную" главу, судя по всему Вы ее читайте только там гле цыфирьки есть

"В такой схеме все логично. Наибольшее возможное сосредоточение воздушных сил на решающих направлениях получается естественное, вытекающее из замысла операции. Оперативная связность в действиях воздушных и наземных сил получается полная, так как все силы объединены общим замыслом. Активные силы и средства противника поражаются при этом на всю его глубину одновременно.
Такая организация позволяет в зависимости от периода действий или протянуть в фронтовой операции боевые действия на всю глубину фронтового тыла противника, или сжать действия всей массы авиации к фронту дерущихся войск.
При такой организации границы в глубину не являются разграничительными линиями, так как они касаются лишь каждой низшей инстанции, но не относятся к каждой инстанции высшей.
Это значит, что воздушной дивизии запрещается действовать в зоне, назначенной воздушному корпусу, ибо это не ее дело. Но это не значит, что воздушный корпус не может действовать в зоне, назначенной воздушной дивизии. То же самое касается и воздушной армии, которой отнюдь не запрещается действовать в зоне воздушных корпусов, ибо к бою сжимаются все средства, имеющиеся в распоряжении."
От Пауль
К BP~TOR (31.12.2016 16:11:13)
Дата 31.12.2016 20:15:53

Я уже понял, что у вас особое зрение.

> А это, по Лапчинскому, именно централизация командования ""Командование должно быть единое. Воздушные дивизии, корпуса и армии должны подчиняться соответственно командирам корпусов, армий и фронтов как составные части целого."
>КАК СОСТАВНЫЕ ЧАСТИ ЕДИНОГО ЦЕЛОГО

Нет, это определённо фейспалм. Целого, в смысле "целого корпуса, целой армии, целого фронта". У вас с русским языком проблемы?

>Именно формалистический подход , помешал Вам увидеть качественную разницу.

Вот и полковник Маковский не увидел этой "качественной разницы":

«Массируются воздушные дивизии стрелкового корпуса естественным массированием стрелковых корпусов на ударных направлениях» (стр. 180), а «сосредоточение воздушных сил осуществляется естественной группировкой сил в фронтовой операции», – заявляет А. Н. Лапчинский (стр. 181). «Оперативная связность в действиях воздушных и наземных сил» при организационном включении воздушных дивизий в состав стрелковых корпусов, а воздушных корпусов в состав армий, по мнению автора, получается полная, «так как все силы объединены общим замыслом» (стр. 181).

Все это выглядит очень логично, как заявляет автор, но беда вся в том, что оперативная связность в действиях воздушных и наземных сил получится хотя и полная, но массированных ударов авиации не получится, ибо почти вся она будет распределена по различным частным начальникам (командирами корпусов, командующими армиями), каждый из которых будет стремиться использовать свою авиацию прежде всего в интересах своего соединения, а не в интересах целого.

Конечно, старший начальник может направить действия всей авиации по определенному плану, но для этого ему неизбежно придется создавать организационную неразбериху и, в частности, ставить непосредственно задачи тем воздушным дивизиям, которые организационно входят в состав стрелковых корпусов.

Отсюда мы полагаем, что включать много авиации в состав общевойсковых соединений, распылять этим ее силы и лишать себя возможности поддержать тот или иной стрелковый корпус не одной, как это хочет А. Н. Лапчинский, а, когда нужно, 5-10 воздушными дивизиями (или равными им соединениями) по меньшей мере нецелесообразно. Из этого, конечно, не следует, что общевойсковые соединения должны быть совсем лишены авиации. Но она должна придаваться им в ограниченных размерах для выполнения задач разведки, корректировки, наблюдения и связи, а не для того, чтобы «громить» неприятельские дивизии».

На этом я заканчиваю своё участие в данной бессмысленной дискуссии.

С уважением, Пауль.