От Александр Жмодиков
К certero
Дата 30.12.2016 13:43:24
Рубрики Древняя история;

Re: Обучение легионеров...

>Читал когда-то, что будущие легионеры тренировались на Марсовом поле с деревянными мечами, вес которых был больше обычных.
>Известно ли достоверно, как проходила подготовка в римских легионах?

История Древнего Рима - более тысячи лет, от основания города (753 год до н.э.) до падения Западной Римской империи (476 год н.э.).
Вас какой период интересует? Более-менее достоверные сведения об обучении римских пехотинцев появляются только со времен Второй Пунической войны (218-202 годы до н.э.): рассказы греческого историка Полибия и римского историка Тита Ливия о том, как обучал свои войска знаменитый военачальник Публий Корнелий Сципион. Более подробные сведения появляются только со времен империи: в описании римских войск в "Иудейской войне" иудейского историка Иосифа Флавия (вторая половина I века н.э.) и в "Кратком изложении военного дела" римского автора Публия Флавия Вегеция Рената (конец IV века н.э., но описывается более ранняя практика времен империи). Про то, что тренировочное оружие было вдвое тяжелее боевого - из Вегеция, книга 1, параграф 11.
От certero
К Александр Жмодиков (30.12.2016 13:43:24)
Дата 30.12.2016 14:33:04

Re: Обучение легионеров...

>>Читал когда-то, что будущие легионеры тренировались на Марсовом поле с деревянными мечами, вес которых был больше обычных.
>>Известно ли достоверно, как проходила подготовка в римских легионах?
>
>История Древнего Рима - более тысячи лет, от основания города (753 год до н.э.) до падения Западной Римской империи (476 год н.э.).
>Вас какой период интересует? Более-менее достоверные сведения об обучении римских пехотинцев появляются только со времен Второй Пунической войны (218-202 годы до н.э.): рассказы греческого историка Полибия и римского историка Тита Ливия о том, как обучал свои войска знаменитый военачальник Публий Корнелий Сципион. Более подробные сведения появляются только со времен империи: в описании римских войск в "Иудейской войне" иудейского историка Иосифа Флавия (вторая половина I века н.э.) и в "Кратком изложении военного дела" римского автора Публия Флавия Вегеция Рената (конец IV века н.э., но описывается более ранняя практика времен империи). Про то, что тренировочное оружие было вдвое тяжелее боевого - из Вегеция, книга 1, параграф 11.

Спасибо за инфу!
Мне интересен конец республиканского периода и до 3 века.
От Александр Жмодиков
К certero (30.12.2016 14:33:04)
Дата 30.12.2016 16:20:55

Re: Обучение легионеров...

>Мне интересен конец республиканского периода и до 3 века.

Ну тогда читайте "Иудейскую войну" Иосифа Флавия и "Краткое изложение военного дела" Вегеция.

http://www.e-reading.club/book.php?book=60179

http://www.e-reading.club/book.php?book=141405

http://xlegio.ru/sources/vegetius/de-re-militari.html

К сожалению, перевод Вегеция очень старый и очень неточный.

От certero
К Александр Жмодиков (30.12.2016 16:20:55)
Дата 31.12.2016 13:37:23

Re: Обучение легионеров...

>>Мне интересен конец республиканского периода и до 3 века.
>
>Ну тогда читайте "Иудейскую войну" Иосифа Флавия и "Краткое изложение военного дела" Вегеция.

> http://www.e-reading.club/book.php?book=60179

> http://www.e-reading.club/book.php?book=141405

> http://xlegio.ru/sources/vegetius/de-re-militari.html

>К сожалению, перевод Вегеция очень старый и очень неточный.
Большое спасибо! Может быть, сразу могли бы осветить вопрос Почему в третьем веке у легионеров поменялась форма щита?
Насколько я понимаю, защитное снаряжение не стало более совершенным

От Ильдар
К certero (31.12.2016 13:37:23)
Дата 01.01.2017 14:18:10

Re: Обучение легионеров...

>Большое спасибо! Может быть, сразу могли бы осветить вопрос Почему в третьем веке у легионеров поменялась форма щита?

Что значит поменялась? И почему имеено в 3 веке?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От certero
К Ильдар (01.01.2017 14:18:10)
Дата 01.01.2017 17:00:53

Re: Обучение легионеров...

>>Большое спасибо! Может быть, сразу могли бы осветить вопрос Почему в третьем веке у легионеров поменялась форма щита?
>
>Что значит поменялась? И почему имеено в 3 веке?

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
 http://warspot.ru/7944-ekipirovka-antichnyh-voinov-legioner-epohi-pozdney-imperii
Из "корыта" стал капелькой:)
От Ильдар
К certero (01.01.2017 17:00:53)
Дата 01.01.2017 19:05:42

Re: Обучение легионеров...

>Из "корыта" стал капелькой:)

Во-первых, форма не изменилась, овальный щит, большей или меньшей степени овальности, существовал всегда. Вышел из употребления полуцилиндрический щит. Но насколько сильно он был распространен в предыдущие эпохи тоже вопрос. На колонне Марка Аврелия, насколько я помню, ими вооружены только солдаты, построившие "черепахи" для штурма укреплений. Это дало, например, Мишелю Фёжеру основание предполагать, что полуцилиндрическими щитами снабжались только некие штурмовые подразделения.

Во-вторых, может быть масса причин для выхода того или элемента снаряжения из употребления. От технологических и производственных до тактических. Тем более, что т.н. круглый плоский щит, на самом деле, не был плоским. Вся масса археологических источников позволяет говорить, что он был слегка вогнутым, как на вышеприведенной фотографии с Робертом Вермаатом. А вогнутый щит тоже довольно сложен в производстве. У него доски делались в виде бочарных клёпок, заранее изгибались (под паром?) и только в таком виде склеивались, т.е. нужна была тщательная подгонка.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (01.01.2017 19:05:42)
Дата 02.01.2017 14:40:48

Re: Обучение легионеров...

>Во-первых, форма не изменилась, овальный щит, большей или меньшей степени овальности, существовал всегда. Вышел из употребления полуцилиндрический щит. Но насколько сильно он был распространен в предыдущие эпохи тоже вопрос. На колонне Марка Аврелия, насколько я помню, ими вооружены только солдаты, построившие "черепахи" для штурма укреплений. Это дало, например, Мишелю Фёжеру основание предполагать, что полуцилиндрическими щитами снабжались только некие штурмовые подразделения.

Насколько я помню, хотя на колонне Марка Аврелия в целом преобладают овальные щиты, но есть и марширующие легионеры с полуцилиндрическими щитами.
Есть изображения легионеров с такими щитами на могильных плитах. Например, Гай Валерий Крисп (Caius Valerius Crispus) из VIII Августова легиона, умер около 75 года н.э.:
http://2.bp.blogspot.com/-OZylvXSesfg/Uooq3gjQ-LI/AAAAAAAAEA4/yh_qrqIRgxk/s1600/Gaius+Valerius+Crispus+75+n.+Chr..jpg



На трофее Траяна у легионеров более разнообразное защитное снаряжение, чем на колонне Траяна, при этом у некоторых полуцилиндрические щиты, хотя есть щиты несколько более сложной формы:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/AdamclisiMetope12.jpg/800px-AdamclisiMetope12.jpg



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/AdamclisiMetope31.jpg/800px-AdamclisiMetope31.jpg



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/AdamclisiMetope32.jpg/800px-AdamclisiMetope32.jpg



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/AdamclisiMetope35.jpg/800px-AdamclisiMetope35.jpg



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/AdamclisiMetope36.jpg/800px-AdamclisiMetope36.jpg



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/AdamclisiMetope37.jpg/800px-AdamclisiMetope37.jpg



Известное изображение из Британии:

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/0b/d5/72/0bd5727a1a7b32c309b7f20ebe5fe512.jpg


От Ильдар
К Александр Жмодиков (02.01.2017 14:40:48)
Дата 03.01.2017 02:48:26

Re: Обучение легионеров...

>Насколько я помню, хотя на колонне Марка Аврелия в целом преобладают овальные щиты, но есть и марширующие легионеры с полуцилиндрическими щитами.


[367K]



Да, там в сцене III есть воины выходящие из ворот и у них искривленные щиты. Но они овальные, а не прямоугольные. И сцена эта уникальная:

"Also unique on the Column of Marcus Aurelius are the large, curved shields held by the soldiers emerging from the gateway in scene III. Like the ring- mail armor of the unique soldier, the shape and decoration of these shields is much more similar to shields seen on the Column of Trajan than to any other shields on the Column of Marcus Aurelius. This section of scene III is the closest of all scenes to Trajan’s Column, and appears to mark the exact spot where the work of carving the Column of Marcus Aurelius began. Many other details in the first three scenes of Marcus’s Column have parallels on Trajan’s Column; however, they quickly disappear, never to be used again. This suggests that some specific detail was conveyed in or along with the sketched plan of the first three scenes that were copied in detail from Trajan’s Column." (Martin Beckmann. The Column of Marcus Aurelius: The Genesis and Meaning of a Roman Imperial Monument. Chapel Hill, 2011, p. 118).

Поясню, что эта уникальная кольчуга у солдата, ведущего под узцы коня, изображена не так как все остальные на колонне Марка Аврелия, а точно так как на колонне Траяна.

Кстати, что касается "черепахи" с колонны Марка Аврелия, то с ней тоже не все просто:

"This scene is clearly derived from scene LXX/LXXI on Trajan’s Column; not only is their content very similar, but so is their placement, shortly before the figures of Victory. The configuration of the testudo (four shields wide by three deep), the employment of soldiers wearing segmented armor (much less common on Marcus’s Column than on Trajan’s) to form the testudo, and the placement of defenders on top of the wall are all elements common to each." (p. 100)

Так что щиты на этой сцене вполне могли быть заимствованы с колонны Траяна. Так что на колонне Марка Аврелия, за исключением этих двух сцен, изображены в подавляющем большинстве плоские овальные щиты, а также изображено небольшое количество плоских шестигранных щитов.

>Есть изображения легионеров с такими щитами на могильных плитах.

Их два или три. Довольно много легионеров на надгробиях изображены с овальными плоскими щитами, например, Гая Кастрикия Виктора, Публия Флаволея Корда,

>На трофее Траяна у легионеров более разнообразное защитное снаряжение, чем на колонне Траяна

Заметь, что на метопах с монумента в Адамклисси вообще нет ламинарной брони, кроме защиты рук.

>при этом у некоторых полуцилиндрические щиты, хотя есть щиты несколько более сложной формы

Там есть прямоугольные полуцилиндрические, прямоугольные плоские и овальные плоские.

>Известное изображение из Британии

Этот рельеф из Крой Хилла, кстати, антониновского времени. А так для раннего Принципата есть еще монета Калигулы, рельефы с пьедестала колонны из Майнца, статуя из Альба-Юлия. Тем не менее, мы все равно не знаем насколько широко использовались полуцилиндрические щиты и принадлежали ли они исключительно легионерам.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (03.01.2017 02:48:26)
Дата 03.01.2017 12:50:43

Re: Обучение легионеров...

>>Насколько я помню, хотя на колонне Марка Аврелия в целом преобладают овальные щиты, но есть и марширующие легионеры с полуцилиндрическими щитами.

>Да, там в сцене III есть воины выходящие из ворот и у них искривленные щиты. Но они овальные, а не прямоугольные. И сцена эта уникальная:

Это преторианцы, наверное.

>>Есть изображения легионеров с такими щитами на могильных плитах.
>
>Их два или три. Довольно много легионеров на надгробиях изображены с овальными плоскими щитами, например, Гая Кастрикия Виктора, Публия Флаволея Корда

Публий Флаволей Корд, вероятно, был ланциарий (lanciarius), судя по остаткам изображения дротика с петлей в его правой руке:
http://www.ubi-erat-lupa.org/monument.php?id=15749

При этом на нескольких могильных плитах легионеров щит совсем не показан, как на плите Квинта Петилия Секунда (Q. Petilius Secundus) из XV Аполлонова легиона:
https://farm8.static.flickr.com/7064/6810543736_ba3faf6289_b.jpg.

И есть изображение солдата когорты вспомогательных войск с огромным прямоугольным щитом (Annaius Daverzus из IV когорты далматов):
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/0e/da/84/0eda8410e8dac03a76a3f48fdff3635d.jpg


От Ильдар
К Александр Жмодиков (03.01.2017 12:50:43)
Дата 03.01.2017 19:26:02

Re: Обучение легионеров...

>Это преторианцы, наверное.

Преторианцы есть и на других сценах, но щитов таких больше нет.

>Публий Флаволей Корд, вероятно, был ланциарий (lanciarius), судя по остаткам изображения дротика с петлей в его правой руке

Какой-такой ланциарий в эпоху Юлиев-Клавдиев? Первый, по времени, ланциарий - Аврелий Муциан, 3 век. И не надо смешивать с лонхофорами Иосифа Флавия и Арииана. Это - солдат 14 легиона и в руках у него то ли дротик, то ли дубинка, то ли пилум с аментумом, как считает Майк Бишоп.

>При этом на нескольких могильных плитах легионеров щит совсем не показан

Таких большинство.

Я хочу сказать, что если бы не было колонны Траяна, то мы бы и не знали какие щиты предпочитали легионеры и солдаты вспомогательных подразделений.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (03.01.2017 19:26:02)
Дата 03.01.2017 23:05:16

Re: Обучение легионеров...

>Какой-такой ланциарий в эпоху Юлиев-Клавдиев? Первый, по времени, ланциарий - Аврелий Муциан, 3 век. И не надо смешивать с лонхофорами Иосифа Флавия и Арииана. Это - солдат 14 легиона и в руках у него то ли дротик, то ли дубинка, то ли пилум с аментумом, как считает Майк Бишоп.

Пилум с аментумом - это что-то новое в римском вооружении. Есть аналогичные изображения? А почему нельзя учесть, что в "Построении против алан" Арриана легионеры делятся на 4 шеренги контофоров и 4 шеренги лонхофоров, причем вторые должны стоять позади первых и метать свои "лонхи" через их головы? Часто бывает так, что сначала появляется нечто, и только потом за ним закрепляется название.

>Я хочу сказать, что если бы не было колонны Траяна, то мы бы и не знали какие щиты предпочитали легионеры и солдаты вспомогательных подразделений.

Да мы и так не очень хорошо знаем. На колонне Траяна легионеры изображены слишком однообразно. На трофее Траяна в Адамклиси и на могильных плитах легионеры имеют разнообразные щиты и доспехи, и это больше похоже на правду.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (03.01.2017 23:05:16)
Дата 04.01.2017 00:25:09

Re: Обучение легионеров...

>Пилум с аментумом - это что-то новое в римском вооружении. Есть аналогичные изображения?

А ланцея с аментумом не новое? Есть аналогичные изображения? И вообще вопрос не ко мне, могу тебе его цитаты с RAT привести. Для меня в лданном случае лишь важен факт, что это - легионер и у него плоский овальный щит, а не полуцилиндрический.

>А почему нельзя учесть, что в "Построении против алан" Арриана легионеры делятся на 4 шеренги контофоров и 4 шеренги лонхофоров, причем вторые должны стоять позади первых и метать свои "лонхи" через их головы?

А потому что эти лонхофоры могли метать все что угодно, включая пилумы. Латинский же термин "ланциарий", насколько я в курсе, появляется только в 218 году.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (04.01.2017 00:25:09)
Дата 04.01.2017 19:55:38

Re: Обучение легионеров...

Кстати, вот еще один рельеф с полуцилиндрическим щитом (Xanten, Германия):
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/af/25/2c/af252c44315d3624614cc4b6a11ed910.jpg



В общем, разные были варианты:
http://www.roman-glory.com/images/img010514-03.jpg



>А ланцея с аментумом не новое? Есть аналогичные изображения? И вообще вопрос не ко мне, могу тебе его цитаты с RAT привести. Для меня в лданном случае лишь важен факт, что это - легионер и у него плоский овальный щит, а не полуцилиндрический.

Ну может я погорячился с тем, что он именно ланциарий, и что у него именно ланцея. Но выделение некоторой части легионеров по специализации упоминает еще Цезарь: у него были некие "антесигнаны", отборные солдаты "с вооружением, [обеспечивающим] быстроту (проворство)" (expeditos ex antesignanis electis milites ad pernicitatem armis).

>>А почему нельзя учесть, что в "Построении против алан" Арриана легионеры делятся на 4 шеренги контофоров и 4 шеренги лонхофоров, причем вторые должны стоять позади первых и метать свои "лонхи" через их головы?
>
>А потому что эти лонхофоры могли метать все что угодно, включая пилумы.

Вряд ли, скорее пилумы были у передних четырех шеренг, а задние четыре метали что-то более легкое. Впрочем, это старый незаконченный спор между Уилером и Босвортом.

Латинский же термин "ланциарий", насколько я в курсе, появляется только в 218 году.

Но lancea, как название некоего копья, упоминается уже у Тита Ливия на рубеже эр (гибель Публия Корнелия Сципиона в Испании во Вторую Пуническую войну - сражен ланцеей в правый бок: 25.34.11; гибель Марка Клавдия Марцелла в Италии во Вторую Пуническую войну - пронзен ланцеей: 27.27.7), а может и в более ранних источниках, я с ходу не помню, надо посмотреть "О латинском языке" Варрона. При этом считается, что "лонхе" - это греческий аналог для lancea. Дионисий Галикарнасский в своей истории Рима часто упоминает лонхи, правда, обычно не у римлян, а у их противников-италийцев (самнитов и прочих). Полиен говорит, что в битве при Фарсале Цезарь приказал своим пехотинцам поражать всадников Помпея в лицо лонхами и юссосами. Словом "юссос" Полибий и Аппиан называют пилум, так что "лонхе" - это не пилум, а что-то другое.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (04.01.2017 19:55:38)
Дата 04.01.2017 21:54:55

Re: Обучение легионеров...

>Кстати, вот еще один рельеф с полуцилиндрическим щитом (Xanten, Германия)

Да ну! Какой Ксантен? Это рельеф с пьедестала колонны в Майнце. Их там много и я их упоминал.

>В общем, разные были варианты

Зачем ты мне показываешь фантазийный рисунок Ангуса нашего Макбрайда? Тут и вариантов-то особо нет, у 3-х солдат - полуцилиндрические щиты. И Росс Коуэн в тексте этой оспрейки вполе традиционен: легионеры - полуцилиндрические щиты, вспомогательные - плоские овальные.

>Ну может я погорячился с тем, что он именно ланциарий, и что у него именно ланцея.

Вот, например, Авл Геллий (Gell. NA, Х, 25, 2) перечисляет: hasta, pilum, phalarica, semiphalarica, soliferrea, gaesa, lancea, spari, rumices, trifaces, tragulae, frameae, mesanculae, cateiae, rumpiae, scorpii, sibones, siciles, ueruta. Выбирай на свой вкус.

Аментум упоминается у ланцеи Исидором Севильским, но Цезарь, например, упоминает трагулу c аментумом, Цицерон - гасту аментату, Ливий - иакулорум амента.

>Но выделение некоторой части легионеров по специализации упоминает еще Цезарь

"Казалось бы, при чём здесь Лужков" (с) Где Цезарь, а где Флаволей?

> Впрочем, это старый незаконченный спор между Уилером и Босвортом.

Вот именно.

>Но lancea, как название некоего копья

Я в курсе когда появляется слово lancea. Но какое это отношение имеет к римской имперской воинской специализации? Кстати, у того же Аврелия Муциана ланцеи изображены как связка очень коротких дротиков в чехле и это действительно ланцеи, т.к. он действительно ланциарий.

>упоминается уже у Тита Ливия на рубеже эр (гибель Публия Корнелия Сципиона в Испании во Вторую Пуническую войну - сражен ланцеей в правый бок: 25.34.11; гибель Марка Клавдия Марцелла в Италии во Вторую Пуническую войну - пронзен ланцеей: 27.27.7)

Здесь везде - не римское оружие.

>а может и в более ранних источниках

Есть, см. в Паули-Виссова.

>надо посмотреть "О латинском языке" Варрона

Варрон, по словам Авла Геллия (Gell. NA, 15, 30, 7), заметил, что слово lancea - не латинское, а испанское. Впрочем другие древние авторы писали о галльском, греческом, этолийском и кимврском происхождении этого слова.

>При этом считается, что "лонхе" - это греческий аналог для lancea

Это ничего не значит.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (04.01.2017 21:54:55)
Дата 05.01.2017 12:07:12

Re: Обучение легионеров...

>Да ну! Какой Ксантен? Это рельеф с пьедестала колонны в Майнце. Их там много и я их упоминал.

Кстати, а почему у него меч на левом боку?

>>В общем, разные были варианты
>
>Зачем ты мне показываешь фантазийный рисунок Ангуса нашего Макбрайда? Тут и вариантов-то особо нет, у 3-х солдат - полуцилиндрические щиты.

Форма боковых сторон разная.

>>Ну может я погорячился с тем, что он именно ланциарий, и что у него именно ланцея.

Но это не мое мнение:
https://books.google.ru/books?id=LXF5x5IsG7MC&pg=PA130&lpg=PA130&dq=flavoleius+cordus&source=bl&ots=fcqli45t5R&sig=B6wxedUs9EHK1M4j8KBE_Y5BcH0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjNtcTXzarRAhVLESwKHaHYC9IQ6AEIOzAG#v=onepage&q=flavoleius%20cordus&f=false

>Вот, например, Авл Геллий (Gell. NA, Х, 25, 2) перечисляет: hasta, pilum, phalarica, semiphalarica, soliferrea, gaesa, lancea, spari, rumices, trifaces, tragulae, frameae, mesanculae, cateiae, rumpiae, scorpii, sibones, siciles, ueruta. Выбирай на свой вкус.

Это явно не pilum. Из прочих hasta, phalarica, semiphalarica, soliferrea, gaesa, tragulae, frameae, rumpiae - отпадают, это более-менее известные виды дротиков и копий. Что такое trifaces, mesanculae, cateiae, scorpii, sibones, siciles - неизвестно, они упоминаются слишком редко. Остаются lancea и veruta, Ливий упоминает оба вида дротиков, Цезарь использует слово verutum (как дротик галлов в эпизоде про подвиги центурионов Пулиона и Ворена). Слово verutum сохранилось до времен поздней империи, его использовали Аммиан Марцеллин и Вегеций.

>Аментум упоминается у ланцеи Исидором Севильским, но Цезарь, например, упоминает трагулу c аментумом, Цицерон - гасту аментату, Ливий - иакулорум амента.

Возможно, разница между этими видами дротиков была невелика.

>>Но выделение некоторой части легионеров по специализации упоминает еще Цезарь
>
>"Казалось бы, при чём здесь Лужков" (с) Где Цезарь, а где Флаволей?

И шире взглянуть? Мы видим разделение легионеров по специализации и по вооружению в записках Цезаря в середине I века до н.э., и мы видим разделение легионеров по специализации и по вооружению в "Построении против алан" Арриана в начале II века нашей эры. Почему бы подобному разделению не быть в промежутке между этими датами?

>>При этом считается, что "лонхе" - это греческий аналог для lancea
>
>Это ничего не значит.

Почему? Полиен не сам придумывал свои "Стратегемы" - он откуда-то списывал.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (03.01.2017 12:50:43)
Дата 03.01.2017 13:58:56

Re: Обучение легионеров...

>И есть изображение солдата когорты вспомогательных войск с огромным прямоугольным щитом (Annaius Daverzus из IV когорты далматов):

Что-то я стал сомневаться насчет его щита.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (03.01.2017 13:58:56)
Дата 03.01.2017 16:03:17

Re: Обучение легионеров...

>Что-то я стал сомневаться насчет его щита.

Щит там, щит. С умбоном и ручкой. Типа того огромного, что был найден во вспомогательном форте Danum в Донкастере, с прямыми боковыми гранями и скругленными верхним и нижним.


[73K]



--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (03.01.2017 16:03:17)
Дата 03.01.2017 18:27:27

Re: Обучение легионеров...

>Щит там, щит. С умбоном и ручкой. Типа того огромного, что был найден во вспомогательном форте Danum в Донкастере, с прямыми боковыми гранями и скругленными верхним и нижним.

Ручку я вижу - я не вижу краев щита. Если он действительно такой большой, то это настоящий штурмовой щит. Или наоборот "гарнизонный".
От Ильдар
К Александр Жмодиков (03.01.2017 18:27:27)
Дата 03.01.2017 19:53:37

Re: Обучение легионеров...

>Ручку я вижу - я не вижу краев щита.

А так видно?:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Roemerhalle_Kreuznach_Soldatengrabstein.jpg



>Если он действительно такой большой, то это настоящий штурмовой щит. Или наоборот "гарнизонный".

Да ну! Ну переборщил чутка скульптор, зачем же из этого глобальные выводы-то делать?

P.S. Донкастерский щит имел в высоту 1,25 м.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (03.01.2017 19:53:37)
Дата 03.01.2017 21:10:36

Re: Обучение легионеров...

>А так видно?:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Roemerhalle_Kreuznach_Soldatengrabstein.jpg



Лучше, но все равно не очень ясно, это верхний край щита или основание обод полукупола, под которым он стоит, и где нижний край щита - на полу, что ли?

>>Если он действительно такой большой, то это настоящий штурмовой щит. Или наоборот "гарнизонный".
>
>Да ну! Ну переборщил чутка скульптор, зачем же из этого глобальные выводы-то делать?

Ничего себе чутка переборщил! К тому же, как мы знаем по другим изображениям той эпохи, скульпторы имели склонность изображать щиты скорее меньше, чем больше реальных размеров.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (03.01.2017 21:10:36)
Дата 04.01.2017 00:41:52

Re: Обучение легионеров...

>Лучше, но все равно не очень ясно, это верхний край щита или основание обод полукупола

Верхний край щита там сам собой, а край свода сам собой.

>и где нижний край щита - на полу, что ли?

Как раз в этом месте поверхность надгробия облупилась, но видно где заканчивается переднее ребро:


[172K]



>К тому же, как мы знаем по другим изображениям той эпохи, скульпторы имели склонность изображать щиты скорее меньше, чем больше реальных размеров.

Да полно на надгробиях гипертрофированно увеличенных щитов. Провинциальные надгробия не бог весть какие талантливые скульпторы делали.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От FLayer
К Александр Жмодиков (03.01.2017 21:10:36)
Дата 03.01.2017 22:47:25

Re: Обучение легионеров...

Доброго времени суток

>Лучше, но все равно не очень ясно, это верхний край щита или основание обод полукупола,

Там очень чётко видно, что слева (от фото к зрителю) это край щита. А справа (от фото к зрителю)это нижний край купола.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От certero
К Ильдар (01.01.2017 19:05:42)
Дата 02.01.2017 01:11:32

Re: Обучение легионеров...

>>Из "корыта" стал капелькой:)
>
>Во-первых, форма не изменилась, овальный щит, большей или меньшей степени овальности, существовал всегда. Вышел из употребления полуцилиндрический щит. Но насколько сильно он был распространен в предыдущие эпохи тоже вопрос. На колонне Марка Аврелия, насколько я помню, ими вооружены только солдаты, построившие "черепахи" для штурма укреплений. Это дало, например, Мишелю Фёжеру основание предполагать, что полуцилиндрическими щитами снабжались только некие штурмовые подразделения.

>Во-вторых, может быть масса причин для выхода того или элемента снаряжения из употребления. От технологических и производственных до тактических. Тем более, что т.н. круглый плоский щит, на самом деле, не был плоским. Вся масса археологических источников позволяет говорить, что он был слегка вогнутым, как на вышеприведенной фотографии с Робертом Вермаатом. А вогнутый щит тоже довольно сложен в производстве. У него доски делались в виде бочарных клёпок, заранее изгибались (под паром?) и только в таком виде склеивались, т.е. нужна была тщательная подгонка.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Щит в виде корыта в сознании так связан с легионами Рима, что даже не представляется по другому.
Единственная вещь, в которой большой щит менее удобный - это индивидуальный поединок. В строю же он значительно лучше.
Хотя может быть и правда - тяжелый щит для штурма укреплений.
От Ильдар
К certero (02.01.2017 01:11:32)
Дата 03.01.2017 03:06:24

Re: Обучение легионеров...

>Щит в виде корыта в сознании так связан с легионами Рима, что даже не представляется по другому.

Полуцилиндрический щит у легионеров, так же как и ламинарный доспех - это несомненно влияние колонны Траяна. Но это пропагандистский монумент. Скульпторам важно было отделить изображения граждан от перегринов, чтобы, например, ясно показать, что граждан берегут и они редко сражаются в первых рядах.

Скорее всего, в целом, в эпоху Траяна подобное разделение в снаряжении между легионерами и вспомогательными солдатами существовало. Но насколько оно было всеобъемлющим и повсеместным, а также сколько и когда существовало, - большой вопрос.

>Хотя может быть и правда - тяжелый щит для штурма укреплений.

Вряд ли. Это неудачное предположение Фёжера.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Thorn
К certero (31.12.2016 13:37:23)
Дата 31.12.2016 20:43:45

Re: Обучение легионеров...

>>>Мне интересен конец республиканского периода и до 3 века.
>>
>>Ну тогда читайте "Иудейскую войну" Иосифа Флавия и "Краткое изложение военного дела" Вегеция.
>
>> http://www.e-reading.club/book.php?book=60179
>
>> http://www.e-reading.club/book.php?book=141405
>
>> http://xlegio.ru/sources/vegetius/de-re-militari.html
>
>>К сожалению, перевод Вегеция очень старый и очень неточный.
>Большое спасибо! Может быть, сразу могли бы осветить вопрос Почему в третьем веке у легионеров поменялась форма щита?
>Насколько я понимаю, защитное снаряжение не стало более совершенным

Ну и чтобы не плодить ветки - почему все же изчезла лорика сегментата?
От Рядовой-К
К Thorn (31.12.2016 20:43:45)
Дата 02.01.2017 16:23:57

Быть может дело в коннице

>Ну и чтобы не плодить ветки - почему все же изчезла лорика сегментата?

Выскажу предположение - может дело в том, что стала возрастать роль конницы и падать роль пехоты. А сегментата - пехотный доспех. Т.е. главнее стало снарядить дорогих кавалеристов с другим доспехом, чем упираться на потоковое производство сегементат.
От Ильдар
К Thorn (31.12.2016 20:43:45)
Дата 01.01.2017 14:45:09

Re: Обучение легионеров...

>Ну и чтобы не плодить ветки - почему все же изчезла лорика сегментата?

А почему исчезают те или иные виды вооружения? В данном случае изменилась сама армия, ее организация, способ ее комплектования, снабжения и т.д. Соотвественно изменилось и все вооружение, а не только корпусной доспех.

Да и изменеия были не одномоментными. Последнее изобразительное свидетельство - арка Севера (205 г.), самыми последними, до недавнего времени, считались находки на германском лимесе в кастеллумах Цигмантел и Айнинг, датируемые 230-260 гг. Но находки из испанского Леона, где квартировал 7-ой легион, перевернули хронологию всех типов сегментированной брони, в т.ч. и terminus post quem. По крайней мере, в Испании она благополучно просуществовала до 350 г.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Thorn
К Ильдар (01.01.2017 14:45:09)
Дата 01.01.2017 18:53:04

Re: Обучение легионеров...

>>Ну и чтобы не плодить ветки - почему все же изчезла лорика сегментата?
>
>А почему исчезают те или иные виды вооружения? В данном случае изменилась сама армия, ее организация, способ ее комплектования, снабжения и т.д. Соотвественно изменилось и все вооружение, а не только корпусной доспех.

>Да и изменеия были не одномоментными. Последнее изобразительное свидетельство - арка Севера (205 г.), самыми последними, до недавнего времени, считались находки на германском лимесе в кастеллумах Цигмантел и Айнинг, датируемые 230-260 гг. Но находки из испанского Леона, где квартировал 7-ой легион, перевернули хронологию всех типов сегментированной брони, в т.ч. и terminus post quem. По крайней мере, в Испании она благополучно просуществовала до 350 г.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

Это интересно, не знал об испанских находок. Но все же, почему именно сегментата изчезла. Она представляеться довольно совершенный доспех, почему от нее отказались, а все которые могли носили кольчугу? Чем кольчуга лучше?
От Ильдар
К Thorn (01.01.2017 18:53:04)
Дата 01.01.2017 19:20:43

Re: Обучение легионеров...

>Это интересно, не знал об испанских находок.

Вот статья об изменении хронологии в связи с находками из Леона (на испанском): https://www.academia.edu/2332689/

>Но все же, почему именно сегментата изчезла. Она представляеться довольно совершенный доспех, почему от нее отказались, а все которые могли носили кольчугу? Чем кольчуга лучше?

Вам никто это не скажет со 100% уверенностью. Все будет из области предположений. Возможно, сказался кризис 3 века и в связи с ним были утрачены технологии (есть некоторые металлографические основания полагать, что пластины ламинарного доспеха прокатывались валками). Возможно, сказалось создание государственных мастерских и бесплатное снабжение солдат вооружением, т.е. она была слишком дорога. Возможно, палатинским и комитатенсным легионам мобильной армии она была неудобна. А возможно, что все эти причины вместе взятые или, возможно, что ни одна из них.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Лейтенант
К Ильдар (01.01.2017 14:45:09)
Дата 01.01.2017 17:50:42

Re: Обучение легионеров...

>Да и изменеия были не одномоментными. Последнее изобразительное свидетельство - арка Севера (205 г.), самыми последними, до недавнего времени, считались находки на германском лимесе в кастеллумах Цигмантел и Айнинг, датируемые 230-260 гг. Но находки из испанского Леона, где квартировал 7-ой легион, перевернули хронологию всех типов сегментированной брони, в т.ч. и terminus post quem. По крайней мере, в Испании она благополучно просуществовала до 350 г.

А могло так быть (чисто теоретически) что в одних провинциях/легионах в течении существенного промежутка времени была одна броня, а в других - другая. Или даже разные типы сосуществовали рядом довольно долго одновременно? А то сейчас в Сирии проправительственными силами одновременно применяются Т-55 и Т-90, а в Йемене про-саудовскими силами так вообще Т-34 и "Абрамсы".
От Ильдар
К Лейтенант (01.01.2017 17:50:42)
Дата 01.01.2017 18:47:11

Re: Обучение легионеров...

>А могло так быть (чисто теоретически) что в одних провинциях/легионах в течении существенного промежутка времени была одна броня, а в других - другая. Или даже разные типы сосуществовали рядом довольно долго одновременно?

Так оно скорее всего и было. В одном подразделении сосуществовали разные типы снаряжения, причем на протяжении всей римской истории. Особенно в таких удаленных провинциях как Испания, почти избежавших последствий всяких гражданских войн и кризисов. Конечно, изменение вооружения происходило, но процессы были сильно инерционными.

Надо еще учитывать, что, например, знаменитая колонна Траяна, которая показывает нам великолепную унификацию - пропагандисткий монумент. Унификация там имела вполне определенную смысл и задачу. Археология же говорит нам, что легионеры могли носить кольчуги и чешую, а вспомогательные подразделения - сегментированную броню. То же самое и с другими элементами вооружения: шлемами, щитами и пр. На колонне Марка Аврелия - более разнообразная картина, но и это разнообразие (ритмическое) - тоже отчасти изобразительный прием. Так что верить им в этом особо нельзя.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Thorn (31.12.2016 20:43:45)
Дата 31.12.2016 22:15:04

Потому что поменялась тактика, да и вообще доспехи стали редкостью. (-)
От Ильдар
К И. Кошкин (31.12.2016 22:15:04)
Дата 01.01.2017 14:16:02

Re: Потому что...

Доспехи не стали редкостью. Их массово штамповали на государственных фабриках. Солдаты стали ими пренебрегать, по словам Вегеция, лишь в конце 4 века после императора Грациана и общего падения дисциплины.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Рядовой-К
К Ильдар (01.01.2017 14:16:02)
Дата 02.01.2017 16:34:39

у германцев процесс обратный

>Доспехи не стали редкостью. Их массово штамповали на государственных фабриках. Солдаты стали ими пренебрегать, по словам Вегеция, лишь в конце 4 века после императора Грациана и общего падения дисциплины.

Кстати, возникает такой вопрос. В то время, как германские воины всё более бронируются (возрастание оного показателя по всем параметрам от качества до количества в т.ч. трофеи) "остатки" римлян дебронируются. Что за парадокс? ИМХО, дебронирование происходит из-за возрастания наёмной неримской компоненты: снабжать их доспехом дорого, мастерские не успевают и вообще - стрёмно (вдруг сбегут с ним или повернут оружие?).
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (02.01.2017 16:34:39)
Дата 02.01.2017 18:43:58

Где?

>Кстати, возникает такой вопрос. В то время, как германские воины всё более бронируются (возрастание оного показателя по всем параметрам от качества до количества в т.ч. трофеи)

Германские воины потому и бронировались, что подражали римлянам. Ну и сарматам с аланами. Но сарматы и аланы были и на римской службе.

>"остатки" римлян дебронируются. Что за парадокс? ИМХО, дебронирование происходит из-за возрастания наёмной неримской компоненты: снабжать их доспехом дорого, мастерские не успевают и вообще - стрёмно (вдруг сбегут с ним или повернут оружие?).

В составе римской армии тоже были германцы.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (02.01.2017 18:43:58)
Дата 02.01.2017 21:29:05

Re: Где?

>>Кстати, возникает такой вопрос. В то время, как германские воины всё более бронируются (возрастание оного показателя по всем параметрам от качества до количества в т.ч. трофеи)
>
>Германские воины потому и бронировались, что подражали римлянам. Ну и сарматам с аланами. Но сарматы и аланы были и на римской службе.

Так я о том же. Если во времена Цезаря голопузый воин для германцев это сама круть, то, этак ко времени Марка Аврелия всё поменялось наоборот - крутой германец это закованный в броню воин. Далее только усугулялось. И, как я понимаю, вскорости, выходить в бой голпузыми у германцев, как минимум у "аристократии", стало просто западло.
А по Вегецию, у римлян, пренебрежение к доспехом наблюдается... Как-то странно.

>>"остатки" римлян дебронируются. Что за парадокс? ИМХО, дебронирование происходит из-за возрастания наёмной неримской компоненты: снабжать их доспехом дорого, мастерские не успевают и вообще - стрёмно (вдруг сбегут с ним или повернут оружие?).
>
>В составе римской армии тоже были германцы.
Да. И которые могут как быть верными, так и переметнуться - примеров не мало.
От Ильдар
К Рядовой-К (02.01.2017 21:29:05)
Дата 03.01.2017 01:00:32

Re: Где?

>этак ко времени Марка Аврелия всё поменялось наоборот - крутой германец это закованный в броню воин.

Это Вы откуда почерпнули?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Рядовой-К
К Ильдар (03.01.2017 01:00:32)
Дата 03.01.2017 12:30:11

Re: Где?

>>этак ко времени Марка Аврелия всё поменялось наоборот - крутой германец это закованный в броню воин.
>
>Это Вы откуда почерпнули?

Не могу указать конкретного источника. Скорее - общее впечатление от суммы прочитанного. Быть может, с конкретной датой (2-я пол. 2-го века) я и ошибаюсь, её следует отодвинуть вверх - в 3-й век. Но постепенное забронирование германцев считаю несомненным фактом.
К тому же, германские аристократы как и рядовые, массово служили в римских войсках и ясно видели очевидные преимущества бронировки. Да и немалые трофеи римских доспехов попадали в руки германцев - чё то я сомневаюсь, что они рубили-ломали как в былые времена...
Вегеций выражается как-то странно: леность в ношении доспеха вне боя понятна, но во время боя, когда он реально спасает тебя от ран?... Гм... Быть может Вегеций именно на это намекает - типа раньше воины на том же марше носили доспех на себе, а теперь леняться и складывают на телеги?..
От Ильдар
К Рядовой-К (03.01.2017 12:30:11)
Дата 03.01.2017 19:43:16

Re: Где?

>Скорее - общее впечатление от суммы прочитанного.

У Вас неправильное впечатление или читали что-то не то.

>Но постепенное забронирование германцев считаю несомненным фактом.

Вы можете считать все что угодно.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (02.01.2017 21:29:05)
Дата 02.01.2017 21:37:50

Re: Где?

>Так я о том же. Если во времена Цезаря голопузый воин для германцев это сама круть, то, этак ко времени Марка Аврелия всё поменялось наоборот - крутой германец это закованный в броню воин. Далее только усугулялось. И, как я понимаю, вскорости, выходить в бой голпузыми у германцев, как минимум у "аристократии", стало просто западло.
>А по Вегецию, у римлян, пренебрежение к доспехом наблюдается... Как-то странно.

Ничего странного - у германцев кольчугу или другой доспех могли себе позволить только богатые и знатные воины, шлем - состоятельные, а основная масса обходилась только щитами. А Вегеций говорит, что римские солдаты не носят доспехов из-за лени и упадка дисциплины. Очевидно, он говорит не о самых лучших римских войсках.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (02.01.2017 21:37:50)
Дата 03.01.2017 12:35:22

Re: Где?

>>Так я о том же. Если во времена Цезаря голопузый воин для германцев это сама круть, то, этак ко времени Марка Аврелия всё поменялось наоборот - крутой германец это закованный в броню воин. Далее только усугулялось. И, как я понимаю, вскорости, выходить в бой голпузыми у германцев, как минимум у "аристократии", стало просто западло.
>>А по Вегецию, у римлян, пренебрежение к доспехом наблюдается... Как-то странно.
>
>Ничего странного - у германцев кольчугу или другой доспех могли себе позволить только богатые и знатные воины, шлем - состоятельные, а основная масса обходилась только щитами. А Вегеций говорит, что римские солдаты не носят доспехов из-за лени и упадка дисциплины. Очевидно, он говорит не о самых лучших римских войсках.

А трофеи? У германцев в ходе тысяч боёв и стычек с римлянами обязательно должно оказаться некоторое количество качественных трофейных доспехов.
И не мало германских аристократов служивших у римлян вполне могло купить себе и кое-кому из своих то, что хотели - т.е. нечто получше кольчужной рубахи 1:4.
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (03.01.2017 12:35:22)
Дата 03.01.2017 13:54:46

Re: Где?

>А трофеи? У германцев в ходе тысяч боёв и стычек с римлянами обязательно должно оказаться некоторое количество качественных трофейных доспехов.
>И не мало германских аристократов служивших у римлян вполне могло купить себе и кое-кому из своих то, что хотели - т.е. нечто получше кольчужной рубахи 1:4.

Вот мы и имеем такую картину: хороший доспех имеют и носят те германцы, которые либо могут его купить (а таких было очень мало, это германская знать), либо взяли его в качестве добычи (и таких наверное было не очень много), либо получили на службе Римской империи (таких было немало, но они запросто могли воевать против других германцев). Таким образом, доспехи имеют и носят лучшие германские воины, при этом часть их служит в римской армии. А римляне имели доспехи, но некоторые отряды не носили их из-за лени и упадка дисциплины, то есть, это не лучшие отряды. Лучшие наверняка носили.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (03.01.2017 13:54:46)
Дата 03.01.2017 14:00:31

Re: Где?

>Вот мы и имеем такую картину: хороший доспех имеют и носят те германцы, которые либо могут его купить (а таких было очень мало, это германская знать), либо взяли его в качестве добычи (и таких наверное было не очень много), либо получили на службе Римской империи (таких было немало, но они запросто могли воевать против других германцев). Таким образом, доспехи имеют и носят лучшие германские воины, при этом часть их служит в римской армии.

А какова может быть численная оценка доли "лучших", хотя бы чисто умозрительно и сугубо приблизительно?

> А римляне имели доспехи, но некоторые отряды не носили их из-за лени и упадка дисциплины, то есть, это не лучшие отряды. Лучшие наверняка носили.

Опять же вопрос о возможном соотношении этих самых "лучших" и "некоторых".
От Александр Жмодиков
К Лейтенант (03.01.2017 14:00:31)
Дата 03.01.2017 18:54:09

Re: Где?

>А какова может быть численная оценка доли "лучших", хотя бы чисто умозрительно и сугубо приблизительно?

Это очень трудно сказать. В разное время по-разному, и даже в одно и то же время у разных германских племен по-разному.

>> А римляне имели доспехи, но некоторые отряды не носили их из-за лени и упадка дисциплины, то есть, это не лучшие отряды. Лучшие наверняка носили.
>
>Опять же вопрос о возможном соотношении этих самых "лучших" и "некоторых".

И это трудно сказать. Вегеций говорит, что доспехи носили до времен императора Грациана. Грациан был императором Западной империи с 375 года, когда ему было всего 16 лет, и до 383, когда он был убит в возрасте 24 лет.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (03.01.2017 18:54:09)
Дата 03.01.2017 19:35:41

Re: Где?

>Это очень трудно сказать. В разное время по-разному, и даже в одно и то же время у разных германских племен по-разному.

Судя по археологии и иконографии, особо никаких доспехов у германцев не было.

>И это трудно сказать. Вегеций говорит, что доспехи носили до времен императора Грациана.

Нет, Вегеций говорит, что доспехи перестали носить после императора Грациана, т.е. после Адрианополя и после 383 года. Все это, видимо, как-то связано с привлечением Феодосием в армию огромного количества отрядов германских федератов, когда главную роль начали играть они, а не схолы, легионы и ауксилии римских граждан (пусть и германского происхождения).

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (03.01.2017 19:35:41)
Дата 03.01.2017 21:26:18

Re: Где?

>Судя по археологии и иконографии, особо никаких доспехов у германцев не было.

Ну, если Тацит в I веке упоминает панцири и шлемы у немногих германцев, то со временем, наверное, у тех племен, которые были соседями римлян, все больше людей носили шлемы и доспехи?

>>И это трудно сказать. Вегеций говорит, что доспехи носили до времен императора Грациана.
>
>Нет, Вегеций говорит, что доспехи перестали носить после императора Грациана, т.е. после Адрианополя и после 383 года.

Да все правление Грациана - всего 8 лет. Вегеций:
>От основания города до времени божественного Грациана пешее войско было вооружено и панцырями и шлемами. Но когда с появлением небрежности и стремления к безделью начало прекращаться упражнение в поле, стали считать, что оружие очень тяжело, так как воины стали редко его надевать. Поэтому воины стали требовать от императора сначала относительно панцырей, а затем и шлемов… отказаться.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (03.01.2017 21:26:18)
Дата 04.01.2017 00:48:20

Re: Где?

>Ну, если Тацит в I веке упоминает панцири и шлемы у немногих германцев, то со временем, наверное, у тех племен, которые были соседями римлян, все больше людей носили шлемы и доспехи?

Дело в том, что соседи римлян в 4-м веке совсем не те, что были в 1-ом. Они ведь цивилизацию с развитой металлургией не строили.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (04.01.2017 00:48:20)
Дата 04.01.2017 21:40:25

Re: Где?

>Дело в том, что соседи римлян в 4-м веке совсем не те, что были в 1-ом. Они ведь цивилизацию с развитой металлургией не строили.

А куда делись те? Они либо перешли на территорию империи, либо влились в новые союзы. Аллеманы и франки - это не пришлые племена, это новые союзы старых племен. Пришлые - это готы, бургунды, вандалы, руги, герулы и гепиды.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (04.01.2017 21:40:25)
Дата 05.01.2017 00:11:33

Re: Где?

>>Дело в том, что соседи римлян в 4-м веке совсем не те, что были в 1-ом. Они ведь цивилизацию с развитой металлургией не строили.
>
>А куда делись те? Они либо перешли на территорию империи, либо влились в новые союзы. Аллеманы и франки - это не пришлые племена, это новые союзы старых племен. Пришлые - это готы, бургунды, вандалы, руги, герулы и гепиды.

Вот Ильдар несправедливо смешивает всех германцев в одну кучу жёстко отметая моё мнение. А между тем, вполне справедливо предположить, что условно западные германские племена пришедшие на ЦЕ ТВД намного раньше условно восточных племён к концу 2го века уже "окультурились" настолько, что перестали бравировать голопузостью и стали носить доспех. Что, впрочем, вовсе не отменяет и наличие одоспешенных воинов у восточных германцев хоть и в меньшем количестве. Т.е. конструктивный диалог должен, ИМХО, вестись о примерном временном отрезке одоспешивания германцев и о вероятном проценте одоспешенных.

Да, кстати, а чего Ильдар вот так сразу отметает и наличие у германцев металлургии и металлообработки достаточной для такого важного и всемерно уважаемого дела как оружие и доспехи? Да, несравнимых с римским уровнем, но кельтский тоже был вполне себе ничего - римляне не гнушались перенимать образцы. Ну и до германцев придунавье и тюрингские леса не пустовали. и жили там вполне себе родственники тех, у кого римляне образцы перенимали. Пусть и менее развитые, но всё-таки.
От B~M
К Рядовой-К (05.01.2017 00:11:33)
Дата 07.01.2017 04:17:01

Re: Где?

>>>Дело в том, что соседи римлян в 4-м веке совсем не те, что были в 1-ом. Они ведь цивилизацию с развитой металлургией не строили.
>>А куда делись те? Они либо перешли на территорию империи, либо влились в новые союзы. Аллеманы и франки - это не пришлые племена, это новые союзы старых племен. Пришлые - это готы, бургунды, вандалы, руги, герулы и гепиды.
>Вот Ильдар несправедливо смешивает всех германцев в одну кучу жёстко отметая моё мнение. А между тем, вполне справедливо предположить, что условно западные германские племена пришедшие на ЦЕ ТВД намного раньше условно восточных племён к концу 2го века уже "окультурились" настолько, что перестали бравировать голопузостью и стали носить доспех.

Голопузостью приходилось бравировать при отсутствии доспехов. А своих доспехов у ранних германцев не было, если верить Тациту: "вот Арминий, верхом объезжая войско и наблюдая за ходом сражения, напоминает каждому отряду, что не кто иной, как он, Арминий, возвратил им свободу и уничтожил римские легионы, и указывает при этом на захваченные у римлян оружие и доспехи, которыми все еще пользовались многие из его воинов."
А римляне эти доспехи при случае отбирают обратно: "тут же несли доспехи, захваченные при поражении Вара и в качестве военной добычи розданные многим из тех, кто теперь передался римлянам"

К четвёртому веку добычи должно было стать больше на одного воина, даже с учётом сокращения одоспешенности у римлян, но своего производства так и не было. Например, восстание готов смогло привести к Адрианополю только потому, что готам подручными средствами удалось захватить римские арсеналы во Фракии.
От Администрация (И. Кошкин)
К Рядовой-К (05.01.2017 00:11:33)
Дата 05.01.2017 16:27:50

Напоминаем, что здравый смысл и аналитическое мышление на Форуме...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...караются по закону. Есть что сказать по существу - говорите. Поток сознания, вопросы самому себе и остроумные на них ответы будут пресекаться.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (03.01.2017 12:35:22)
Дата 03.01.2017 13:46:43

Re: Где? (-)
От И. Кошкин
К Ильдар (01.01.2017 14:16:02)
Дата 01.01.2017 18:03:37

Re: Потому что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доспехи не стали редкостью. Их массово штамповали на государственных фабриках. Солдаты стали ими пренебрегать, по словам Вегеция, лишь в конце 4 века после императора Грациана и общего падения дисциплины.

Легион 1-2 вв воевал в доспехах. Легионы второй половины 4-го, начала 5-го считали за хорошо, если в доспехах первые два ряда.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (01.01.2017 18:03:37)
Дата 02.01.2017 14:22:01

Re: Потому что...

>Легион 1-2 вв воевал в доспехах. Легионы второй половины 4-го, начала 5-го считали за хорошо, если в доспехах первые два ряда.

Есть такое мнение. Но есть и другие мнения.
И для справки: ряд - это люди, которые стоят на одной линии в затылок друг другу (франц. и англ. file, нем. Rotte или Reihe). А люди, которые стоят на одной линии бок о бок, - это шеренга (франц. rang, англ. rank, нем. Glied или Rang).
От Андю
К Александр Жмодиков (02.01.2017 14:22:01)
Дата 02.01.2017 18:12:54

"Первый ряд солдат" -- это никак не колонна стоящих в затылок. (+)

Здравствуйте,

Что семантически, что в визуальной ассоциации. Ага.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андю (02.01.2017 18:12:54)
Дата 02.01.2017 20:23:20

Re: Согласно уставу, это таки та самая колонна, точнее строй

Когда солдаты стоят один за другим в глубину...
А построение плечом к плечу по фронту - это шеренга. Собственно, вот у классика:
тими пиками были вооружены шесть шеренг, так что фаланга оказывалась, прикрытой колючей стеной пик.....В глубину фаланга имела 8, 10, 12 и даже 24 шеренги.... http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/03.html
От Андю
К sas (02.01.2017 20:23:20)
Дата 03.01.2017 11:12:36

А я никоим образом и не спорю с уставом. (+)

Здравствуйте,

Просто, выражение "в первых рядах" или "первые ряды" говорит именно о первых "шеренгах".

И слово "шеренга" осталось узко специальным, и выражение "первые ряды легионеров", подразумевающее именно первые "шеренги", не вызывает жмодиковского батхёрта. Только и всего.

Всего хорошего, Андрей.
От Рядовой-К
К Андю (03.01.2017 11:12:36)
Дата 03.01.2017 12:40:33

Re: А я...

>Здравствуйте,

>Просто, выражение "в первых рядах" или "первые ряды" говорит именно о первых "шеренгах".

А мне вот кажется, то когда в разговорной речи говорят "в первых рядах" то имеют в виду как бы вид со стороны фронта в глубину построения. Т.е. солдат первой шеренги является также и солдатом первого ряда. Второй шеренги - второго ряда. И т.д.
От Km
К sas (02.01.2017 20:23:20)
Дата 02.01.2017 21:15:31

Re: Согласно уставу,...

Добрый день!
>Когда солдаты стоят один за другим в глубину...
>А построение плечом к плечу по фронту - это шеренга. Собственно, вот у классика:

Удивительная по бестолковости дискуссия.
Просто читаем устав.

Шеренга - строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной линии на установленных интервалах.
Колонна - строй, в котором военнослужащие расположены в затылок друг другу
Ряд - два военнослужащих, стоящих в двухшереножном строю в затылок один другому.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (02.01.2017 21:15:31)
Дата 02.01.2017 21:42:54

Re: Согласно уставу,...

>Шеренга - строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной линии на установленных интервалах.
>Колонна - строй, в котором военнослужащие расположены в затылок друг другу

Это называется колонной только в том случае, если другие такие же колонны находятся на больших интервалах. А в "коробке", вроде той, которыми ходят на парадах, военнослужащие, которые стоят в затылок друг другу - это ряд, а не колонна. В данном случае колонна - это вся "коробка".

>Ряд - два военнослужащих, стоящих в двухшереножном строю в затылок один другому.

Это в строю в две шеренги. Если шеренг в строю больше, как в парадной "коробке" или в строю пехоты в XVIII-XIX веках, то военнослужащие, которые стоят в затылок друг другу - это все равно ряд. Если строй в 3 шеренги - в ряду 3 человека, в 6 шеренг - в ряду 6 человек, и т.д.
>С уважением, КМ
От Km
К Александр Жмодиков (02.01.2017 21:42:54)
Дата 02.01.2017 22:08:44

Re: Согласно уставу,...

Добрый день!
>>Шеренга - строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной линии на установленных интервалах.
>>Колонна - строй, в котором военнослужащие расположены в затылок друг другу
>
>Это называется колонной только в том случае, если другие такие же колонны находятся на больших интервалах. А в "коробке", вроде той, которыми ходят на парадах, военнослужащие, которые стоят в затылок друг другу - это ряд, а не колонна. В данном случае колонна - это вся "коробка".

Нет, парадная коробка - это десятишереножный строй по 20 человек в шеренге.
Согласно СУ-38 смысл несколько иной:
Колонна — строй, глубина которого больше его ширины или равна ей.

>>Ряд - два военнослужащих, стоящих в двухшереножном строю в затылок один другому.
>
>Это в строю в две шеренги. Если шеренг в строю больше, как в парадной "коробке" или в строю пехоты в XVIII-XIX веках, то военнослужащие, которые стоят в затылок друг другу - это все равно ряд. Если строй в 3 шеренги - в ряду 3 человека, в 6 шеренг - в ряду 6 человек, и т.д.

В ряду всегда 2 бойца. Существовали команды "ряды вздвой" и обратная - "в ряды стройся", при этом под рядом всегда подразумевались именно 2 бойца и не больше. Колонна в 4 бойца - это вздвоенный ряд, а не 4 человека в ряду.

В частности, поэтому:
Взвод, имеющий менее восьми рядов, ряды не вздваивает.

По крайней мере так было в 20 веке.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (02.01.2017 22:08:44)
Дата 02.01.2017 22:27:12

Re: Согласно уставу,...

>В ряду всегда 2 бойца. Существовали команды "ряды вздвой" и обратная - "в ряды стройся", при этом под рядом всегда подразумевались именно 2 бойца и не больше. Колонна в 4 бойца - это вздвоенный ряд, а не 4 человека в ряду.

>В частности, поэтому:
>Взвод, имеющий менее восьми рядов, ряды не вздваивает.

>По крайней мере так было в 20 веке.

Все эти термины появились не в XX веке, а намного раньше.
От Александр Жмодиков
К Андю (02.01.2017 18:12:54)
Дата 02.01.2017 18:39:13

Это разговорный русский язык

В военном контексте слово "ряд" имеет более определенное значение.
Есть в русском языке такие выражения, как "в первых рядах", и т.д. и т.п.
В английском это выглядит как "in the front ranks."
От Evg
К Александр Жмодиков (02.01.2017 18:39:13)
Дата 02.01.2017 22:02:31

Re: Это разговорный...

>В военном контексте слово "ряд" имеет более определенное значение.
>Есть в русском языке такие выражения, как "в первых рядах", и т.д. и т.п.
>В английском это выглядит как "in the front ranks."

А вот интересно, когда произошло замещение "ряда" на "шеренгу"?
И если в старые времена шеренгу называли рядом, то как называли ряд(колонну)?
От объект 925
К Evg (02.01.2017 22:02:31)
Дата 02.01.2017 22:18:46

Ре: Это разговорный...

>А вот интересно, когда произошло замещение "ряда" на "шеренгу"?
+++
ряд, обряд, наряд, заряд, отряд- слово с построением ничего общего не имело КЯП.
От FLayer
К Evg (02.01.2017 22:02:31)
Дата 02.01.2017 22:15:34

Re: Это разговорный...

Доброго времени суток

>А вот интересно, когда произошло замещение "ряда" на "шеренгу"?

А это замещение было?

>И если в старые времена шеренгу называли рядом, то как называли ряд(колонну)?

Кто и где называл?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Андю
К Александр Жмодиков (02.01.2017 18:39:13)
Дата 02.01.2017 19:38:20

Мне безраличен английский. (+)

Здравствуйте,

>Есть в русском языке такие выражения, как "в первых рядах", и т.д. и т.п.

Вот именно, и "передний/-ие ряд/-ы" даже у сугубо неслуживших женщин вполне определённо ассоциируется с "первой/-ыми шеренгой/-ами". Верно и другое: при словах " колонна" или "очередь" (бу-га-га) никто не представляет себе Н-ное кол-во людей, идущих одновременно в линию лицом к вам или от вас.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (02.01.2017 19:38:20)
Дата 02.01.2017 20:09:12

Английский переживет

>Вот именно, и "передний/-ие ряд/-ы" даже у сугубо неслуживших женщин вполне определённо ассоциируется с "первой/-ыми шеренгой/-ами". Верно и другое: при словах " колонна" или "очередь" (бу-га-га) никто не представляет себе Н-ное кол-во людей, идущих одновременно в линию лицом к вам или от вас.

Если вы не согласны с военной терминологией - это не проблема терминологии.
Я в армии не служил, но начальную военную подготовку в школе проходил, и тетрадь до сих пор сохранил. Цитирую:
>Шеренга - строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной линии.
>Двухшереножный строй - строй, в котором военнослужащие одной шеренги стоят в затылок военнослужащим другой шеренги на дистанции одного шага.
>Ряд - 2 военнослужащих, стоящих в двухшереножном строю в затылок друг другу.

Откройте любой русский устав XVIII, XIX или XX века - увидите похожие определения.
От Андю
К Александр Жмодиков (02.01.2017 20:09:12)
Дата 03.01.2017 11:27:32

А я тем более. (+)

Здравствуйте,

>Если вы не согласны с военной терминологией - это не проблема терминологии.

Разговор шёл не о военной терминологии, а о том, что после кризиса 3-го века только "первые ряды легионеров имели доспех" (~c). Смысл такой фразы, кошкинской ли, из книшки по римской армии ли (по-французски это м.б. и "lignes" ( http://www.cnrtl.fr/etymologie/ligne ), и "rangs" ( http://www.cnrtl.fr/etymologie/rang ), и etc.) именно мой, а не ваш.

>Я в армии не служил, но начальную военную подготовку в школе проходил, и тетрадь до сих пор сохранил. Цитирую:
>>Шеренга - строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной линии.
>>Двухшереножный строй - строй, в котором военнослужащие одной шеренги стоят в затылок военнослужащим другой шеренги на дистанции одного шага.
>>Ряд - 2 военнослужащих, стоящих в двухшереножном строю в затылок друг другу.

У нас был очень душевный военрук, светлая ему память, но разговор, повторю, был не об этом. Это вы на XLegio своих собеседников троллить постоянной сменой темы будите, ага.

>Откройте любой русский устав XВИИИ, XИX или XX века - увидите похожие определения.

Ю а олвейз велкам, Александр. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (03.01.2017 11:27:32)
Дата 03.01.2017 12:19:21

Не сомневаюсь

Известно ведь: кто меньше знает - тот дольше живет.

>Разговор шёл не о военной терминологии, а о том, что после кризиса 3-го века только "первые ряды легионеров имели доспех" (~c). Смысл такой фразы, кошкинской ли, из книшки по римской армии ли (по-французски это м.б. и "lignes" ( http://www.cnrtl.fr/etymologie/ligne ), и "rangs" ( http://www.cnrtl.fr/etymologie/rang ), и etc.) именно мой, а не ваш.

В том-то и дело, что во французском и английском языках общеупотребительные слова и военные термины совпадают: ряд (люди в строю на одной линии в затылок друг другу) - это file, а шеренга (люди в строю на одной линии бок о бок) - это rang во французском и rank в английском.
Что касается русского языка и смысла: вы хотите сказать, что выражение "только первые два ряда легионеров имели доспех" - правильное, а "только первые две шеренги легионеров имели доспех" - неправильное? На самом деле первое выражение понятное для всех, но неправильное с точки зрения военной терминологии, а второе - правильное с точки зрения военной терминологии, но может быть непонятным для людей, мало знакомых с ней. При этом оба высказывания очень сомнительные с точки зрения их истинности.

>У нас был очень душевный военрук, светлая ему память, но разговор, повторю, был не об этом. Это вы на XLegio своих собеседников троллить постоянной сменой темы будите, ага.

Вы мне указываете? Вы модератор? Или вам есть что сказать по теме доспехов римской пехоты в конце IV и начале V века н.э.?
От Андю
К Александр Жмодиков (03.01.2017 12:19:21)
Дата 03.01.2017 12:25:05

У меня есть, что сказать по Наполеону и Малоярославцу. (+)

Здравствуйте,

> При этом оба высказывания очень сомнительные с точки зрения их истинности.

Возможно.

> Вы мне указываете?

Упаси боже. :-)

> Вы модератор?

"-- Бывшего. Бывшего твоего жениха. Ипполит!" (~c).

> Или вам есть что сказать по теме доспехов римской пехоты в конце ИВ и начале В века н.э.?

См. заголовок. Но это другая тема. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (03.01.2017 12:25:05)
Дата 03.01.2017 13:45:49

Напишите статью

Если вы уверены, что вы можете сказать что-то новое и можете привести новые сведения и аргументы.
От объект 925
К Андю (02.01.2017 19:38:20)
Дата 02.01.2017 19:42:19

в школе на уроках физкультуры "построиться в одну шеренгу" и т.д.. (-)
От Андю
К объект 925 (02.01.2017 19:42:19)
Дата 02.01.2017 19:49:57

а у нас за акном сонце село и похорладала... (-)
От объект 925
К Андю (02.01.2017 19:49:57)
Дата 02.01.2017 19:57:34

Ре: ето такой тип социализации

если бы вас строили

в детском саду
на уроках физкультуры
на уроках НВП
в армии

то вы бы знали разницу между рядом и шеренгой. Практически. А не
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2798137.htm
От FLayer
К Андю (02.01.2017 18:12:54)
Дата 02.01.2017 18:38:15

колонна стоящих в затылок это как раз таки ряд

А то, о чём вы говорите - шеренга.

>Что семантически, что в визуальной ассоциации. Ага.

Это называется обыденное сознание и ложное знание.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Андю
К FLayer (02.01.2017 18:38:15)
Дата 02.01.2017 19:32:44

"В передних/первых рядах атакующих", эт да, это колонна в затылок. Чётко, чё.(+)

Здравствуйте,

>Это называется обыденное сознание и ложное знание.

Нет, это называется здравым смыслом и знанием практики родного языка.

Всего хорошего, Андрей.
От FLayer
К Андю (02.01.2017 19:32:44)
Дата 02.01.2017 20:22:45

Re: "В передних/первых...

Доброго времени суток
>Здравствуйте,

>>Это называется обыденное сознание и ложное знание.
>
>Нет, это называется здравым смыслом и знанием практики родного языка.

Это литературщина, безразличная к чёткости военных формулировок.
Но я на всякий случай запоню это. если вы как-нибудь ополчитесь на ошибки журналистов.

>Всего хорошего, Андрей.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Ильдар
К И. Кошкин (01.01.2017 18:03:37)
Дата 01.01.2017 18:25:38

Re: Потому что...

>Легионы второй половины 4-го, начала 5-го считали за хорошо, если в доспехах первые два ряда.

Это не так.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Thorn
К И. Кошкин (31.12.2016 22:15:04)
Дата 01.01.2017 11:32:32

Re: Потому что...



Вопрос был конкретно по лорика сегментата. А ваш ответь - бла бла бла!
От Моцарт
К Thorn (01.01.2017 11:32:32)
Дата 01.01.2017 13:29:45

Потому что варварам с Днепродзержинских степей "лорикасегментата" сложна

выговорить.
От Рядовой-К
К Моцарт (01.01.2017 13:29:45)
Дата 02.01.2017 16:29:21

не катит

>выговорить.
Варвары из Днепродзержинских степей носят полный кавалерийский железный доспех - довольно сложный. Иак что выговорить длинные слова они могли :)
От Андю
К Рядовой-К (02.01.2017 16:29:21)
Дата 02.01.2017 18:06:24

Чёт сомнительно. Фул металл джакет у готов есть фентези. (-)
От Рядовой-К
К Андю (02.01.2017 18:06:24)
Дата 02.01.2017 21:23:12

Я имел в виду сарматов/алан и им подобных (-)
От Андю
К Рядовой-К (02.01.2017 21:23:12)
Дата 03.01.2017 11:13:34

Аналогичное сомнение. (-)
От Random
К Андю (03.01.2017 11:13:34)
Дата 04.01.2017 10:57:47

Re: Аналогичное сомнение.

http://www.thetankmaster.com/images/7/000074.gif


От Андю
К Random (04.01.2017 10:57:47)
Дата 04.01.2017 11:41:50

И? Фраза "у отдельных ДЗ варваров был металлический доспех" возражения БЫ (+)

Здравствуйте,

не вызвала.

Всего хорошего, Андрей.
От Рядовой-К
К Андю (04.01.2017 11:41:50)
Дата 04.01.2017 23:56:33

Ха!

"Отдельных днепродзержинских конных варваров" в доспехах было достаточно для того, что бы римляне считали именно таковых самой сутью. И специально указывали на опытным путём ваработаную против этих конных бронекопейщиков тактику и приёмы борьбы. Вотъ.
Ну и разумеется, что наличие бронекопейщиков отнюдь не отменяет множества более лёгких - я обязательно должен был это упомянуть?:)
От Ильдар
К Александр Жмодиков (30.12.2016 16:20:55)
Дата 30.12.2016 22:32:22

Re: Обучение легионеров...

>К сожалению, перевод Вегеция очень старый и очень неточный.

Не соглашусь. В целом перевод вполне приемлемый, переводчик просто не знает некоторые вещи, ставшие известными после него. Помню, некто Шабан (ты его знаешь) как-то пытался уличить Кондратьева в одном месте в неточности и только пукнул в лужу.

Из этих двух перевод, скорее, устарел Иосиф Флавий 1900 года.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (30.12.2016 22:32:22)
Дата 31.12.2016 10:13:34

Re: Обучение легионеров...

>Не соглашусь. В целом перевод вполне приемлемый, переводчик просто не знает некоторые вещи, ставшие известными после него.

Ну, не знаю, перевод "hoc est ordinarii ceterique principales" как "т.е. капралы и остальные старые", а "plumbatas" как "свинцовые шары" - сегодня это выглядит странно.

>Из этих двух перевод, скорее, устарел Иосиф Флавий 1900 года.

Соглашусь в том, что оба перевода устарели.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (31.12.2016 10:13:34)
Дата 01.01.2017 14:49:55

Re: Обучение легионеров...

>"т.е. капралы и остальные старые"

Это он скорее всего скалькировал с какого-то немецкого перевода.

>"plumbatas" как "свинцовые шары" - сегодня это выглядит странно

Я об этом и говорю. Не было известно находок, которые идентифицировались бы этим типом вооружения.

Но я говорю не о некоторых отдельных деталях, а переводе в целом.

--------------------
http://www.xlegio.ru