От Ильдар
К И. Кошкин
Дата 01.01.2017 14:16:02
Рубрики Древняя история;

Re: Потому что...

Доспехи не стали редкостью. Их массово штамповали на государственных фабриках. Солдаты стали ими пренебрегать, по словам Вегеция, лишь в конце 4 века после императора Грациана и общего падения дисциплины.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Рядовой-К
К Ильдар (01.01.2017 14:16:02)
Дата 02.01.2017 16:34:39

у германцев процесс обратный

>Доспехи не стали редкостью. Их массово штамповали на государственных фабриках. Солдаты стали ими пренебрегать, по словам Вегеция, лишь в конце 4 века после императора Грациана и общего падения дисциплины.

Кстати, возникает такой вопрос. В то время, как германские воины всё более бронируются (возрастание оного показателя по всем параметрам от качества до количества в т.ч. трофеи) "остатки" римлян дебронируются. Что за парадокс? ИМХО, дебронирование происходит из-за возрастания наёмной неримской компоненты: снабжать их доспехом дорого, мастерские не успевают и вообще - стрёмно (вдруг сбегут с ним или повернут оружие?).
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (02.01.2017 16:34:39)
Дата 02.01.2017 18:43:58

Где?

>Кстати, возникает такой вопрос. В то время, как германские воины всё более бронируются (возрастание оного показателя по всем параметрам от качества до количества в т.ч. трофеи)

Германские воины потому и бронировались, что подражали римлянам. Ну и сарматам с аланами. Но сарматы и аланы были и на римской службе.

>"остатки" римлян дебронируются. Что за парадокс? ИМХО, дебронирование происходит из-за возрастания наёмной неримской компоненты: снабжать их доспехом дорого, мастерские не успевают и вообще - стрёмно (вдруг сбегут с ним или повернут оружие?).

В составе римской армии тоже были германцы.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (02.01.2017 18:43:58)
Дата 02.01.2017 21:29:05

Re: Где?

>>Кстати, возникает такой вопрос. В то время, как германские воины всё более бронируются (возрастание оного показателя по всем параметрам от качества до количества в т.ч. трофеи)
>
>Германские воины потому и бронировались, что подражали римлянам. Ну и сарматам с аланами. Но сарматы и аланы были и на римской службе.

Так я о том же. Если во времена Цезаря голопузый воин для германцев это сама круть, то, этак ко времени Марка Аврелия всё поменялось наоборот - крутой германец это закованный в броню воин. Далее только усугулялось. И, как я понимаю, вскорости, выходить в бой голпузыми у германцев, как минимум у "аристократии", стало просто западло.
А по Вегецию, у римлян, пренебрежение к доспехом наблюдается... Как-то странно.

>>"остатки" римлян дебронируются. Что за парадокс? ИМХО, дебронирование происходит из-за возрастания наёмной неримской компоненты: снабжать их доспехом дорого, мастерские не успевают и вообще - стрёмно (вдруг сбегут с ним или повернут оружие?).
>
>В составе римской армии тоже были германцы.
Да. И которые могут как быть верными, так и переметнуться - примеров не мало.
От Ильдар
К Рядовой-К (02.01.2017 21:29:05)
Дата 03.01.2017 01:00:32

Re: Где?

>этак ко времени Марка Аврелия всё поменялось наоборот - крутой германец это закованный в броню воин.

Это Вы откуда почерпнули?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Рядовой-К
К Ильдар (03.01.2017 01:00:32)
Дата 03.01.2017 12:30:11

Re: Где?

>>этак ко времени Марка Аврелия всё поменялось наоборот - крутой германец это закованный в броню воин.
>
>Это Вы откуда почерпнули?

Не могу указать конкретного источника. Скорее - общее впечатление от суммы прочитанного. Быть может, с конкретной датой (2-я пол. 2-го века) я и ошибаюсь, её следует отодвинуть вверх - в 3-й век. Но постепенное забронирование германцев считаю несомненным фактом.
К тому же, германские аристократы как и рядовые, массово служили в римских войсках и ясно видели очевидные преимущества бронировки. Да и немалые трофеи римских доспехов попадали в руки германцев - чё то я сомневаюсь, что они рубили-ломали как в былые времена...
Вегеций выражается как-то странно: леность в ношении доспеха вне боя понятна, но во время боя, когда он реально спасает тебя от ран?... Гм... Быть может Вегеций именно на это намекает - типа раньше воины на том же марше носили доспех на себе, а теперь леняться и складывают на телеги?..
От Ильдар
К Рядовой-К (03.01.2017 12:30:11)
Дата 03.01.2017 19:43:16

Re: Где?

>Скорее - общее впечатление от суммы прочитанного.

У Вас неправильное впечатление или читали что-то не то.

>Но постепенное забронирование германцев считаю несомненным фактом.

Вы можете считать все что угодно.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (02.01.2017 21:29:05)
Дата 02.01.2017 21:37:50

Re: Где?

>Так я о том же. Если во времена Цезаря голопузый воин для германцев это сама круть, то, этак ко времени Марка Аврелия всё поменялось наоборот - крутой германец это закованный в броню воин. Далее только усугулялось. И, как я понимаю, вскорости, выходить в бой голпузыми у германцев, как минимум у "аристократии", стало просто западло.
>А по Вегецию, у римлян, пренебрежение к доспехом наблюдается... Как-то странно.

Ничего странного - у германцев кольчугу или другой доспех могли себе позволить только богатые и знатные воины, шлем - состоятельные, а основная масса обходилась только щитами. А Вегеций говорит, что римские солдаты не носят доспехов из-за лени и упадка дисциплины. Очевидно, он говорит не о самых лучших римских войсках.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (02.01.2017 21:37:50)
Дата 03.01.2017 12:35:22

Re: Где?

>>Так я о том же. Если во времена Цезаря голопузый воин для германцев это сама круть, то, этак ко времени Марка Аврелия всё поменялось наоборот - крутой германец это закованный в броню воин. Далее только усугулялось. И, как я понимаю, вскорости, выходить в бой голпузыми у германцев, как минимум у "аристократии", стало просто западло.
>>А по Вегецию, у римлян, пренебрежение к доспехом наблюдается... Как-то странно.
>
>Ничего странного - у германцев кольчугу или другой доспех могли себе позволить только богатые и знатные воины, шлем - состоятельные, а основная масса обходилась только щитами. А Вегеций говорит, что римские солдаты не носят доспехов из-за лени и упадка дисциплины. Очевидно, он говорит не о самых лучших римских войсках.

А трофеи? У германцев в ходе тысяч боёв и стычек с римлянами обязательно должно оказаться некоторое количество качественных трофейных доспехов.
И не мало германских аристократов служивших у римлян вполне могло купить себе и кое-кому из своих то, что хотели - т.е. нечто получше кольчужной рубахи 1:4.
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (03.01.2017 12:35:22)
Дата 03.01.2017 13:54:46

Re: Где?

>А трофеи? У германцев в ходе тысяч боёв и стычек с римлянами обязательно должно оказаться некоторое количество качественных трофейных доспехов.
>И не мало германских аристократов служивших у римлян вполне могло купить себе и кое-кому из своих то, что хотели - т.е. нечто получше кольчужной рубахи 1:4.

Вот мы и имеем такую картину: хороший доспех имеют и носят те германцы, которые либо могут его купить (а таких было очень мало, это германская знать), либо взяли его в качестве добычи (и таких наверное было не очень много), либо получили на службе Римской империи (таких было немало, но они запросто могли воевать против других германцев). Таким образом, доспехи имеют и носят лучшие германские воины, при этом часть их служит в римской армии. А римляне имели доспехи, но некоторые отряды не носили их из-за лени и упадка дисциплины, то есть, это не лучшие отряды. Лучшие наверняка носили.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (03.01.2017 13:54:46)
Дата 03.01.2017 14:00:31

Re: Где?

>Вот мы и имеем такую картину: хороший доспех имеют и носят те германцы, которые либо могут его купить (а таких было очень мало, это германская знать), либо взяли его в качестве добычи (и таких наверное было не очень много), либо получили на службе Римской империи (таких было немало, но они запросто могли воевать против других германцев). Таким образом, доспехи имеют и носят лучшие германские воины, при этом часть их служит в римской армии.

А какова может быть численная оценка доли "лучших", хотя бы чисто умозрительно и сугубо приблизительно?

> А римляне имели доспехи, но некоторые отряды не носили их из-за лени и упадка дисциплины, то есть, это не лучшие отряды. Лучшие наверняка носили.

Опять же вопрос о возможном соотношении этих самых "лучших" и "некоторых".
От Александр Жмодиков
К Лейтенант (03.01.2017 14:00:31)
Дата 03.01.2017 18:54:09

Re: Где?

>А какова может быть численная оценка доли "лучших", хотя бы чисто умозрительно и сугубо приблизительно?

Это очень трудно сказать. В разное время по-разному, и даже в одно и то же время у разных германских племен по-разному.

>> А римляне имели доспехи, но некоторые отряды не носили их из-за лени и упадка дисциплины, то есть, это не лучшие отряды. Лучшие наверняка носили.
>
>Опять же вопрос о возможном соотношении этих самых "лучших" и "некоторых".

И это трудно сказать. Вегеций говорит, что доспехи носили до времен императора Грациана. Грациан был императором Западной империи с 375 года, когда ему было всего 16 лет, и до 383, когда он был убит в возрасте 24 лет.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (03.01.2017 18:54:09)
Дата 03.01.2017 19:35:41

Re: Где?

>Это очень трудно сказать. В разное время по-разному, и даже в одно и то же время у разных германских племен по-разному.

Судя по археологии и иконографии, особо никаких доспехов у германцев не было.

>И это трудно сказать. Вегеций говорит, что доспехи носили до времен императора Грациана.

Нет, Вегеций говорит, что доспехи перестали носить после императора Грациана, т.е. после Адрианополя и после 383 года. Все это, видимо, как-то связано с привлечением Феодосием в армию огромного количества отрядов германских федератов, когда главную роль начали играть они, а не схолы, легионы и ауксилии римских граждан (пусть и германского происхождения).

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (03.01.2017 19:35:41)
Дата 03.01.2017 21:26:18

Re: Где?

>Судя по археологии и иконографии, особо никаких доспехов у германцев не было.

Ну, если Тацит в I веке упоминает панцири и шлемы у немногих германцев, то со временем, наверное, у тех племен, которые были соседями римлян, все больше людей носили шлемы и доспехи?

>>И это трудно сказать. Вегеций говорит, что доспехи носили до времен императора Грациана.
>
>Нет, Вегеций говорит, что доспехи перестали носить после императора Грациана, т.е. после Адрианополя и после 383 года.

Да все правление Грациана - всего 8 лет. Вегеций:
>От основания города до времени божественного Грациана пешее войско было вооружено и панцырями и шлемами. Но когда с появлением небрежности и стремления к безделью начало прекращаться упражнение в поле, стали считать, что оружие очень тяжело, так как воины стали редко его надевать. Поэтому воины стали требовать от императора сначала относительно панцырей, а затем и шлемов… отказаться.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (03.01.2017 21:26:18)
Дата 04.01.2017 00:48:20

Re: Где?

>Ну, если Тацит в I веке упоминает панцири и шлемы у немногих германцев, то со временем, наверное, у тех племен, которые были соседями римлян, все больше людей носили шлемы и доспехи?

Дело в том, что соседи римлян в 4-м веке совсем не те, что были в 1-ом. Они ведь цивилизацию с развитой металлургией не строили.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (04.01.2017 00:48:20)
Дата 04.01.2017 21:40:25

Re: Где?

>Дело в том, что соседи римлян в 4-м веке совсем не те, что были в 1-ом. Они ведь цивилизацию с развитой металлургией не строили.

А куда делись те? Они либо перешли на территорию империи, либо влились в новые союзы. Аллеманы и франки - это не пришлые племена, это новые союзы старых племен. Пришлые - это готы, бургунды, вандалы, руги, герулы и гепиды.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (04.01.2017 21:40:25)
Дата 05.01.2017 00:11:33

Re: Где?

>>Дело в том, что соседи римлян в 4-м веке совсем не те, что были в 1-ом. Они ведь цивилизацию с развитой металлургией не строили.
>
>А куда делись те? Они либо перешли на территорию империи, либо влились в новые союзы. Аллеманы и франки - это не пришлые племена, это новые союзы старых племен. Пришлые - это готы, бургунды, вандалы, руги, герулы и гепиды.

Вот Ильдар несправедливо смешивает всех германцев в одну кучу жёстко отметая моё мнение. А между тем, вполне справедливо предположить, что условно западные германские племена пришедшие на ЦЕ ТВД намного раньше условно восточных племён к концу 2го века уже "окультурились" настолько, что перестали бравировать голопузостью и стали носить доспех. Что, впрочем, вовсе не отменяет и наличие одоспешенных воинов у восточных германцев хоть и в меньшем количестве. Т.е. конструктивный диалог должен, ИМХО, вестись о примерном временном отрезке одоспешивания германцев и о вероятном проценте одоспешенных.

Да, кстати, а чего Ильдар вот так сразу отметает и наличие у германцев металлургии и металлообработки достаточной для такого важного и всемерно уважаемого дела как оружие и доспехи? Да, несравнимых с римским уровнем, но кельтский тоже был вполне себе ничего - римляне не гнушались перенимать образцы. Ну и до германцев придунавье и тюрингские леса не пустовали. и жили там вполне себе родственники тех, у кого римляне образцы перенимали. Пусть и менее развитые, но всё-таки.
От B~M
К Рядовой-К (05.01.2017 00:11:33)
Дата 07.01.2017 04:17:01

Re: Где?

>>>Дело в том, что соседи римлян в 4-м веке совсем не те, что были в 1-ом. Они ведь цивилизацию с развитой металлургией не строили.
>>А куда делись те? Они либо перешли на территорию империи, либо влились в новые союзы. Аллеманы и франки - это не пришлые племена, это новые союзы старых племен. Пришлые - это готы, бургунды, вандалы, руги, герулы и гепиды.
>Вот Ильдар несправедливо смешивает всех германцев в одну кучу жёстко отметая моё мнение. А между тем, вполне справедливо предположить, что условно западные германские племена пришедшие на ЦЕ ТВД намного раньше условно восточных племён к концу 2го века уже "окультурились" настолько, что перестали бравировать голопузостью и стали носить доспех.

Голопузостью приходилось бравировать при отсутствии доспехов. А своих доспехов у ранних германцев не было, если верить Тациту: "вот Арминий, верхом объезжая войско и наблюдая за ходом сражения, напоминает каждому отряду, что не кто иной, как он, Арминий, возвратил им свободу и уничтожил римские легионы, и указывает при этом на захваченные у римлян оружие и доспехи, которыми все еще пользовались многие из его воинов."
А римляне эти доспехи при случае отбирают обратно: "тут же несли доспехи, захваченные при поражении Вара и в качестве военной добычи розданные многим из тех, кто теперь передался римлянам"

К четвёртому веку добычи должно было стать больше на одного воина, даже с учётом сокращения одоспешенности у римлян, но своего производства так и не было. Например, восстание готов смогло привести к Адрианополю только потому, что готам подручными средствами удалось захватить римские арсеналы во Фракии.
От Администрация (И. Кошкин)
К Рядовой-К (05.01.2017 00:11:33)
Дата 05.01.2017 16:27:50

Напоминаем, что здравый смысл и аналитическое мышление на Форуме...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...караются по закону. Есть что сказать по существу - говорите. Поток сознания, вопросы самому себе и остроумные на них ответы будут пресекаться.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (03.01.2017 12:35:22)
Дата 03.01.2017 13:46:43

Re: Где? (-)
От И. Кошкин
К Ильдар (01.01.2017 14:16:02)
Дата 01.01.2017 18:03:37

Re: Потому что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доспехи не стали редкостью. Их массово штамповали на государственных фабриках. Солдаты стали ими пренебрегать, по словам Вегеция, лишь в конце 4 века после императора Грациана и общего падения дисциплины.

Легион 1-2 вв воевал в доспехах. Легионы второй половины 4-го, начала 5-го считали за хорошо, если в доспехах первые два ряда.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (01.01.2017 18:03:37)
Дата 02.01.2017 14:22:01

Re: Потому что...

>Легион 1-2 вв воевал в доспехах. Легионы второй половины 4-го, начала 5-го считали за хорошо, если в доспехах первые два ряда.

Есть такое мнение. Но есть и другие мнения.
И для справки: ряд - это люди, которые стоят на одной линии в затылок друг другу (франц. и англ. file, нем. Rotte или Reihe). А люди, которые стоят на одной линии бок о бок, - это шеренга (франц. rang, англ. rank, нем. Glied или Rang).
От Андю
К Александр Жмодиков (02.01.2017 14:22:01)
Дата 02.01.2017 18:12:54

"Первый ряд солдат" -- это никак не колонна стоящих в затылок. (+)

Здравствуйте,

Что семантически, что в визуальной ассоциации. Ага.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андю (02.01.2017 18:12:54)
Дата 02.01.2017 20:23:20

Re: Согласно уставу, это таки та самая колонна, точнее строй

Когда солдаты стоят один за другим в глубину...
А построение плечом к плечу по фронту - это шеренга. Собственно, вот у классика:
тими пиками были вооружены шесть шеренг, так что фаланга оказывалась, прикрытой колючей стеной пик.....В глубину фаланга имела 8, 10, 12 и даже 24 шеренги.... http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/03.html
От Андю
К sas (02.01.2017 20:23:20)
Дата 03.01.2017 11:12:36

А я никоим образом и не спорю с уставом. (+)

Здравствуйте,

Просто, выражение "в первых рядах" или "первые ряды" говорит именно о первых "шеренгах".

И слово "шеренга" осталось узко специальным, и выражение "первые ряды легионеров", подразумевающее именно первые "шеренги", не вызывает жмодиковского батхёрта. Только и всего.

Всего хорошего, Андрей.
От Рядовой-К
К Андю (03.01.2017 11:12:36)
Дата 03.01.2017 12:40:33

Re: А я...

>Здравствуйте,

>Просто, выражение "в первых рядах" или "первые ряды" говорит именно о первых "шеренгах".

А мне вот кажется, то когда в разговорной речи говорят "в первых рядах" то имеют в виду как бы вид со стороны фронта в глубину построения. Т.е. солдат первой шеренги является также и солдатом первого ряда. Второй шеренги - второго ряда. И т.д.
От Km
К sas (02.01.2017 20:23:20)
Дата 02.01.2017 21:15:31

Re: Согласно уставу,...

Добрый день!
>Когда солдаты стоят один за другим в глубину...
>А построение плечом к плечу по фронту - это шеренга. Собственно, вот у классика:

Удивительная по бестолковости дискуссия.
Просто читаем устав.

Шеренга - строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной линии на установленных интервалах.
Колонна - строй, в котором военнослужащие расположены в затылок друг другу
Ряд - два военнослужащих, стоящих в двухшереножном строю в затылок один другому.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (02.01.2017 21:15:31)
Дата 02.01.2017 21:42:54

Re: Согласно уставу,...

>Шеренга - строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной линии на установленных интервалах.
>Колонна - строй, в котором военнослужащие расположены в затылок друг другу

Это называется колонной только в том случае, если другие такие же колонны находятся на больших интервалах. А в "коробке", вроде той, которыми ходят на парадах, военнослужащие, которые стоят в затылок друг другу - это ряд, а не колонна. В данном случае колонна - это вся "коробка".

>Ряд - два военнослужащих, стоящих в двухшереножном строю в затылок один другому.

Это в строю в две шеренги. Если шеренг в строю больше, как в парадной "коробке" или в строю пехоты в XVIII-XIX веках, то военнослужащие, которые стоят в затылок друг другу - это все равно ряд. Если строй в 3 шеренги - в ряду 3 человека, в 6 шеренг - в ряду 6 человек, и т.д.
>С уважением, КМ
От Km
К Александр Жмодиков (02.01.2017 21:42:54)
Дата 02.01.2017 22:08:44

Re: Согласно уставу,...

Добрый день!
>>Шеренга - строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной линии на установленных интервалах.
>>Колонна - строй, в котором военнослужащие расположены в затылок друг другу
>
>Это называется колонной только в том случае, если другие такие же колонны находятся на больших интервалах. А в "коробке", вроде той, которыми ходят на парадах, военнослужащие, которые стоят в затылок друг другу - это ряд, а не колонна. В данном случае колонна - это вся "коробка".

Нет, парадная коробка - это десятишереножный строй по 20 человек в шеренге.
Согласно СУ-38 смысл несколько иной:
Колонна — строй, глубина которого больше его ширины или равна ей.

>>Ряд - два военнослужащих, стоящих в двухшереножном строю в затылок один другому.
>
>Это в строю в две шеренги. Если шеренг в строю больше, как в парадной "коробке" или в строю пехоты в XVIII-XIX веках, то военнослужащие, которые стоят в затылок друг другу - это все равно ряд. Если строй в 3 шеренги - в ряду 3 человека, в 6 шеренг - в ряду 6 человек, и т.д.

В ряду всегда 2 бойца. Существовали команды "ряды вздвой" и обратная - "в ряды стройся", при этом под рядом всегда подразумевались именно 2 бойца и не больше. Колонна в 4 бойца - это вздвоенный ряд, а не 4 человека в ряду.

В частности, поэтому:
Взвод, имеющий менее восьми рядов, ряды не вздваивает.

По крайней мере так было в 20 веке.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (02.01.2017 22:08:44)
Дата 02.01.2017 22:27:12

Re: Согласно уставу,...

>В ряду всегда 2 бойца. Существовали команды "ряды вздвой" и обратная - "в ряды стройся", при этом под рядом всегда подразумевались именно 2 бойца и не больше. Колонна в 4 бойца - это вздвоенный ряд, а не 4 человека в ряду.

>В частности, поэтому:
>Взвод, имеющий менее восьми рядов, ряды не вздваивает.

>По крайней мере так было в 20 веке.

Все эти термины появились не в XX веке, а намного раньше.
От Александр Жмодиков
К Андю (02.01.2017 18:12:54)
Дата 02.01.2017 18:39:13

Это разговорный русский язык

В военном контексте слово "ряд" имеет более определенное значение.
Есть в русском языке такие выражения, как "в первых рядах", и т.д. и т.п.
В английском это выглядит как "in the front ranks."
От Evg
К Александр Жмодиков (02.01.2017 18:39:13)
Дата 02.01.2017 22:02:31

Re: Это разговорный...

>В военном контексте слово "ряд" имеет более определенное значение.
>Есть в русском языке такие выражения, как "в первых рядах", и т.д. и т.п.
>В английском это выглядит как "in the front ranks."

А вот интересно, когда произошло замещение "ряда" на "шеренгу"?
И если в старые времена шеренгу называли рядом, то как называли ряд(колонну)?
От объект 925
К Evg (02.01.2017 22:02:31)
Дата 02.01.2017 22:18:46

Ре: Это разговорный...

>А вот интересно, когда произошло замещение "ряда" на "шеренгу"?
+++
ряд, обряд, наряд, заряд, отряд- слово с построением ничего общего не имело КЯП.
От FLayer
К Evg (02.01.2017 22:02:31)
Дата 02.01.2017 22:15:34

Re: Это разговорный...

Доброго времени суток

>А вот интересно, когда произошло замещение "ряда" на "шеренгу"?

А это замещение было?

>И если в старые времена шеренгу называли рядом, то как называли ряд(колонну)?

Кто и где называл?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Андю
К Александр Жмодиков (02.01.2017 18:39:13)
Дата 02.01.2017 19:38:20

Мне безраличен английский. (+)

Здравствуйте,

>Есть в русском языке такие выражения, как "в первых рядах", и т.д. и т.п.

Вот именно, и "передний/-ие ряд/-ы" даже у сугубо неслуживших женщин вполне определённо ассоциируется с "первой/-ыми шеренгой/-ами". Верно и другое: при словах " колонна" или "очередь" (бу-га-га) никто не представляет себе Н-ное кол-во людей, идущих одновременно в линию лицом к вам или от вас.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (02.01.2017 19:38:20)
Дата 02.01.2017 20:09:12

Английский переживет

>Вот именно, и "передний/-ие ряд/-ы" даже у сугубо неслуживших женщин вполне определённо ассоциируется с "первой/-ыми шеренгой/-ами". Верно и другое: при словах " колонна" или "очередь" (бу-га-га) никто не представляет себе Н-ное кол-во людей, идущих одновременно в линию лицом к вам или от вас.

Если вы не согласны с военной терминологией - это не проблема терминологии.
Я в армии не служил, но начальную военную подготовку в школе проходил, и тетрадь до сих пор сохранил. Цитирую:
>Шеренга - строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной линии.
>Двухшереножный строй - строй, в котором военнослужащие одной шеренги стоят в затылок военнослужащим другой шеренги на дистанции одного шага.
>Ряд - 2 военнослужащих, стоящих в двухшереножном строю в затылок друг другу.

Откройте любой русский устав XVIII, XIX или XX века - увидите похожие определения.
От Андю
К Александр Жмодиков (02.01.2017 20:09:12)
Дата 03.01.2017 11:27:32

А я тем более. (+)

Здравствуйте,

>Если вы не согласны с военной терминологией - это не проблема терминологии.

Разговор шёл не о военной терминологии, а о том, что после кризиса 3-го века только "первые ряды легионеров имели доспех" (~c). Смысл такой фразы, кошкинской ли, из книшки по римской армии ли (по-французски это м.б. и "lignes" ( http://www.cnrtl.fr/etymologie/ligne ), и "rangs" ( http://www.cnrtl.fr/etymologie/rang ), и etc.) именно мой, а не ваш.

>Я в армии не служил, но начальную военную подготовку в школе проходил, и тетрадь до сих пор сохранил. Цитирую:
>>Шеренга - строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной линии.
>>Двухшереножный строй - строй, в котором военнослужащие одной шеренги стоят в затылок военнослужащим другой шеренги на дистанции одного шага.
>>Ряд - 2 военнослужащих, стоящих в двухшереножном строю в затылок друг другу.

У нас был очень душевный военрук, светлая ему память, но разговор, повторю, был не об этом. Это вы на XLegio своих собеседников троллить постоянной сменой темы будите, ага.

>Откройте любой русский устав XВИИИ, XИX или XX века - увидите похожие определения.

Ю а олвейз велкам, Александр. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (03.01.2017 11:27:32)
Дата 03.01.2017 12:19:21

Не сомневаюсь

Известно ведь: кто меньше знает - тот дольше живет.

>Разговор шёл не о военной терминологии, а о том, что после кризиса 3-го века только "первые ряды легионеров имели доспех" (~c). Смысл такой фразы, кошкинской ли, из книшки по римской армии ли (по-французски это м.б. и "lignes" ( http://www.cnrtl.fr/etymologie/ligne ), и "rangs" ( http://www.cnrtl.fr/etymologie/rang ), и etc.) именно мой, а не ваш.

В том-то и дело, что во французском и английском языках общеупотребительные слова и военные термины совпадают: ряд (люди в строю на одной линии в затылок друг другу) - это file, а шеренга (люди в строю на одной линии бок о бок) - это rang во французском и rank в английском.
Что касается русского языка и смысла: вы хотите сказать, что выражение "только первые два ряда легионеров имели доспех" - правильное, а "только первые две шеренги легионеров имели доспех" - неправильное? На самом деле первое выражение понятное для всех, но неправильное с точки зрения военной терминологии, а второе - правильное с точки зрения военной терминологии, но может быть непонятным для людей, мало знакомых с ней. При этом оба высказывания очень сомнительные с точки зрения их истинности.

>У нас был очень душевный военрук, светлая ему память, но разговор, повторю, был не об этом. Это вы на XLegio своих собеседников троллить постоянной сменой темы будите, ага.

Вы мне указываете? Вы модератор? Или вам есть что сказать по теме доспехов римской пехоты в конце IV и начале V века н.э.?
От Андю
К Александр Жмодиков (03.01.2017 12:19:21)
Дата 03.01.2017 12:25:05

У меня есть, что сказать по Наполеону и Малоярославцу. (+)

Здравствуйте,

> При этом оба высказывания очень сомнительные с точки зрения их истинности.

Возможно.

> Вы мне указываете?

Упаси боже. :-)

> Вы модератор?

"-- Бывшего. Бывшего твоего жениха. Ипполит!" (~c).

> Или вам есть что сказать по теме доспехов римской пехоты в конце ИВ и начале В века н.э.?

См. заголовок. Но это другая тема. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (03.01.2017 12:25:05)
Дата 03.01.2017 13:45:49

Напишите статью

Если вы уверены, что вы можете сказать что-то новое и можете привести новые сведения и аргументы.
От объект 925
К Андю (02.01.2017 19:38:20)
Дата 02.01.2017 19:42:19

в школе на уроках физкультуры "построиться в одну шеренгу" и т.д.. (-)
От Андю
К объект 925 (02.01.2017 19:42:19)
Дата 02.01.2017 19:49:57

а у нас за акном сонце село и похорладала... (-)
От объект 925
К Андю (02.01.2017 19:49:57)
Дата 02.01.2017 19:57:34

Ре: ето такой тип социализации

если бы вас строили

в детском саду
на уроках физкультуры
на уроках НВП
в армии

то вы бы знали разницу между рядом и шеренгой. Практически. А не
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2798137.htm
От FLayer
К Андю (02.01.2017 18:12:54)
Дата 02.01.2017 18:38:15

колонна стоящих в затылок это как раз таки ряд

А то, о чём вы говорите - шеренга.

>Что семантически, что в визуальной ассоциации. Ага.

Это называется обыденное сознание и ложное знание.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Андю
К FLayer (02.01.2017 18:38:15)
Дата 02.01.2017 19:32:44

"В передних/первых рядах атакующих", эт да, это колонна в затылок. Чётко, чё.(+)

Здравствуйте,

>Это называется обыденное сознание и ложное знание.

Нет, это называется здравым смыслом и знанием практики родного языка.

Всего хорошего, Андрей.
От FLayer
К Андю (02.01.2017 19:32:44)
Дата 02.01.2017 20:22:45

Re: "В передних/первых...

Доброго времени суток
>Здравствуйте,

>>Это называется обыденное сознание и ложное знание.
>
>Нет, это называется здравым смыслом и знанием практики родного языка.

Это литературщина, безразличная к чёткости военных формулировок.
Но я на всякий случай запоню это. если вы как-нибудь ополчитесь на ошибки журналистов.

>Всего хорошего, Андрей.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Ильдар
К И. Кошкин (01.01.2017 18:03:37)
Дата 01.01.2017 18:25:38

Re: Потому что...

>Легионы второй половины 4-го, начала 5-го считали за хорошо, если в доспехах первые два ряда.

Это не так.

--------------------
http://www.xlegio.ru