От И. Кошкин
К Ильдар
Дата 01.01.2017 18:03:37
Рубрики Древняя история;

Re: Потому что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доспехи не стали редкостью. Их массово штамповали на государственных фабриках. Солдаты стали ими пренебрегать, по словам Вегеция, лишь в конце 4 века после императора Грациана и общего падения дисциплины.

Легион 1-2 вв воевал в доспехах. Легионы второй половины 4-го, начала 5-го считали за хорошо, если в доспехах первые два ряда.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (01.01.2017 18:03:37)
Дата 02.01.2017 14:22:01

Re: Потому что...

>Легион 1-2 вв воевал в доспехах. Легионы второй половины 4-го, начала 5-го считали за хорошо, если в доспехах первые два ряда.

Есть такое мнение. Но есть и другие мнения.
И для справки: ряд - это люди, которые стоят на одной линии в затылок друг другу (франц. и англ. file, нем. Rotte или Reihe). А люди, которые стоят на одной линии бок о бок, - это шеренга (франц. rang, англ. rank, нем. Glied или Rang).
От Андю
К Александр Жмодиков (02.01.2017 14:22:01)
Дата 02.01.2017 18:12:54

"Первый ряд солдат" -- это никак не колонна стоящих в затылок. (+)

Здравствуйте,

Что семантически, что в визуальной ассоциации. Ага.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андю (02.01.2017 18:12:54)
Дата 02.01.2017 20:23:20

Re: Согласно уставу, это таки та самая колонна, точнее строй

Когда солдаты стоят один за другим в глубину...
А построение плечом к плечу по фронту - это шеренга. Собственно, вот у классика:
тими пиками были вооружены шесть шеренг, так что фаланга оказывалась, прикрытой колючей стеной пик.....В глубину фаланга имела 8, 10, 12 и даже 24 шеренги.... http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/03.html
От Андю
К sas (02.01.2017 20:23:20)
Дата 03.01.2017 11:12:36

А я никоим образом и не спорю с уставом. (+)

Здравствуйте,

Просто, выражение "в первых рядах" или "первые ряды" говорит именно о первых "шеренгах".

И слово "шеренга" осталось узко специальным, и выражение "первые ряды легионеров", подразумевающее именно первые "шеренги", не вызывает жмодиковского батхёрта. Только и всего.

Всего хорошего, Андрей.
От Рядовой-К
К Андю (03.01.2017 11:12:36)
Дата 03.01.2017 12:40:33

Re: А я...

>Здравствуйте,

>Просто, выражение "в первых рядах" или "первые ряды" говорит именно о первых "шеренгах".

А мне вот кажется, то когда в разговорной речи говорят "в первых рядах" то имеют в виду как бы вид со стороны фронта в глубину построения. Т.е. солдат первой шеренги является также и солдатом первого ряда. Второй шеренги - второго ряда. И т.д.
От Km
К sas (02.01.2017 20:23:20)
Дата 02.01.2017 21:15:31

Re: Согласно уставу,...

Добрый день!
>Когда солдаты стоят один за другим в глубину...
>А построение плечом к плечу по фронту - это шеренга. Собственно, вот у классика:

Удивительная по бестолковости дискуссия.
Просто читаем устав.

Шеренга - строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной линии на установленных интервалах.
Колонна - строй, в котором военнослужащие расположены в затылок друг другу
Ряд - два военнослужащих, стоящих в двухшереножном строю в затылок один другому.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (02.01.2017 21:15:31)
Дата 02.01.2017 21:42:54

Re: Согласно уставу,...

>Шеренга - строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной линии на установленных интервалах.
>Колонна - строй, в котором военнослужащие расположены в затылок друг другу

Это называется колонной только в том случае, если другие такие же колонны находятся на больших интервалах. А в "коробке", вроде той, которыми ходят на парадах, военнослужащие, которые стоят в затылок друг другу - это ряд, а не колонна. В данном случае колонна - это вся "коробка".

>Ряд - два военнослужащих, стоящих в двухшереножном строю в затылок один другому.

Это в строю в две шеренги. Если шеренг в строю больше, как в парадной "коробке" или в строю пехоты в XVIII-XIX веках, то военнослужащие, которые стоят в затылок друг другу - это все равно ряд. Если строй в 3 шеренги - в ряду 3 человека, в 6 шеренг - в ряду 6 человек, и т.д.
>С уважением, КМ
От Km
К Александр Жмодиков (02.01.2017 21:42:54)
Дата 02.01.2017 22:08:44

Re: Согласно уставу,...

Добрый день!
>>Шеренга - строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной линии на установленных интервалах.
>>Колонна - строй, в котором военнослужащие расположены в затылок друг другу
>
>Это называется колонной только в том случае, если другие такие же колонны находятся на больших интервалах. А в "коробке", вроде той, которыми ходят на парадах, военнослужащие, которые стоят в затылок друг другу - это ряд, а не колонна. В данном случае колонна - это вся "коробка".

Нет, парадная коробка - это десятишереножный строй по 20 человек в шеренге.
Согласно СУ-38 смысл несколько иной:
Колонна — строй, глубина которого больше его ширины или равна ей.

>>Ряд - два военнослужащих, стоящих в двухшереножном строю в затылок один другому.
>
>Это в строю в две шеренги. Если шеренг в строю больше, как в парадной "коробке" или в строю пехоты в XVIII-XIX веках, то военнослужащие, которые стоят в затылок друг другу - это все равно ряд. Если строй в 3 шеренги - в ряду 3 человека, в 6 шеренг - в ряду 6 человек, и т.д.

В ряду всегда 2 бойца. Существовали команды "ряды вздвой" и обратная - "в ряды стройся", при этом под рядом всегда подразумевались именно 2 бойца и не больше. Колонна в 4 бойца - это вздвоенный ряд, а не 4 человека в ряду.

В частности, поэтому:
Взвод, имеющий менее восьми рядов, ряды не вздваивает.

По крайней мере так было в 20 веке.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (02.01.2017 22:08:44)
Дата 02.01.2017 22:27:12

Re: Согласно уставу,...

>В ряду всегда 2 бойца. Существовали команды "ряды вздвой" и обратная - "в ряды стройся", при этом под рядом всегда подразумевались именно 2 бойца и не больше. Колонна в 4 бойца - это вздвоенный ряд, а не 4 человека в ряду.

>В частности, поэтому:
>Взвод, имеющий менее восьми рядов, ряды не вздваивает.

>По крайней мере так было в 20 веке.

Все эти термины появились не в XX веке, а намного раньше.
От Александр Жмодиков
К Андю (02.01.2017 18:12:54)
Дата 02.01.2017 18:39:13

Это разговорный русский язык

В военном контексте слово "ряд" имеет более определенное значение.
Есть в русском языке такие выражения, как "в первых рядах", и т.д. и т.п.
В английском это выглядит как "in the front ranks."
От Evg
К Александр Жмодиков (02.01.2017 18:39:13)
Дата 02.01.2017 22:02:31

Re: Это разговорный...

>В военном контексте слово "ряд" имеет более определенное значение.
>Есть в русском языке такие выражения, как "в первых рядах", и т.д. и т.п.
>В английском это выглядит как "in the front ranks."

А вот интересно, когда произошло замещение "ряда" на "шеренгу"?
И если в старые времена шеренгу называли рядом, то как называли ряд(колонну)?
От объект 925
К Evg (02.01.2017 22:02:31)
Дата 02.01.2017 22:18:46

Ре: Это разговорный...

>А вот интересно, когда произошло замещение "ряда" на "шеренгу"?
+++
ряд, обряд, наряд, заряд, отряд- слово с построением ничего общего не имело КЯП.
От FLayer
К Evg (02.01.2017 22:02:31)
Дата 02.01.2017 22:15:34

Re: Это разговорный...

Доброго времени суток

>А вот интересно, когда произошло замещение "ряда" на "шеренгу"?

А это замещение было?

>И если в старые времена шеренгу называли рядом, то как называли ряд(колонну)?

Кто и где называл?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Андю
К Александр Жмодиков (02.01.2017 18:39:13)
Дата 02.01.2017 19:38:20

Мне безраличен английский. (+)

Здравствуйте,

>Есть в русском языке такие выражения, как "в первых рядах", и т.д. и т.п.

Вот именно, и "передний/-ие ряд/-ы" даже у сугубо неслуживших женщин вполне определённо ассоциируется с "первой/-ыми шеренгой/-ами". Верно и другое: при словах " колонна" или "очередь" (бу-га-га) никто не представляет себе Н-ное кол-во людей, идущих одновременно в линию лицом к вам или от вас.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (02.01.2017 19:38:20)
Дата 02.01.2017 20:09:12

Английский переживет

>Вот именно, и "передний/-ие ряд/-ы" даже у сугубо неслуживших женщин вполне определённо ассоциируется с "первой/-ыми шеренгой/-ами". Верно и другое: при словах " колонна" или "очередь" (бу-га-га) никто не представляет себе Н-ное кол-во людей, идущих одновременно в линию лицом к вам или от вас.

Если вы не согласны с военной терминологией - это не проблема терминологии.
Я в армии не служил, но начальную военную подготовку в школе проходил, и тетрадь до сих пор сохранил. Цитирую:
>Шеренга - строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной линии.
>Двухшереножный строй - строй, в котором военнослужащие одной шеренги стоят в затылок военнослужащим другой шеренги на дистанции одного шага.
>Ряд - 2 военнослужащих, стоящих в двухшереножном строю в затылок друг другу.

Откройте любой русский устав XVIII, XIX или XX века - увидите похожие определения.
От Андю
К Александр Жмодиков (02.01.2017 20:09:12)
Дата 03.01.2017 11:27:32

А я тем более. (+)

Здравствуйте,

>Если вы не согласны с военной терминологией - это не проблема терминологии.

Разговор шёл не о военной терминологии, а о том, что после кризиса 3-го века только "первые ряды легионеров имели доспех" (~c). Смысл такой фразы, кошкинской ли, из книшки по римской армии ли (по-французски это м.б. и "lignes" ( http://www.cnrtl.fr/etymologie/ligne ), и "rangs" ( http://www.cnrtl.fr/etymologie/rang ), и etc.) именно мой, а не ваш.

>Я в армии не служил, но начальную военную подготовку в школе проходил, и тетрадь до сих пор сохранил. Цитирую:
>>Шеренга - строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной линии.
>>Двухшереножный строй - строй, в котором военнослужащие одной шеренги стоят в затылок военнослужащим другой шеренги на дистанции одного шага.
>>Ряд - 2 военнослужащих, стоящих в двухшереножном строю в затылок друг другу.

У нас был очень душевный военрук, светлая ему память, но разговор, повторю, был не об этом. Это вы на XLegio своих собеседников троллить постоянной сменой темы будите, ага.

>Откройте любой русский устав XВИИИ, XИX или XX века - увидите похожие определения.

Ю а олвейз велкам, Александр. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (03.01.2017 11:27:32)
Дата 03.01.2017 12:19:21

Не сомневаюсь

Известно ведь: кто меньше знает - тот дольше живет.

>Разговор шёл не о военной терминологии, а о том, что после кризиса 3-го века только "первые ряды легионеров имели доспех" (~c). Смысл такой фразы, кошкинской ли, из книшки по римской армии ли (по-французски это м.б. и "lignes" ( http://www.cnrtl.fr/etymologie/ligne ), и "rangs" ( http://www.cnrtl.fr/etymologie/rang ), и etc.) именно мой, а не ваш.

В том-то и дело, что во французском и английском языках общеупотребительные слова и военные термины совпадают: ряд (люди в строю на одной линии в затылок друг другу) - это file, а шеренга (люди в строю на одной линии бок о бок) - это rang во французском и rank в английском.
Что касается русского языка и смысла: вы хотите сказать, что выражение "только первые два ряда легионеров имели доспех" - правильное, а "только первые две шеренги легионеров имели доспех" - неправильное? На самом деле первое выражение понятное для всех, но неправильное с точки зрения военной терминологии, а второе - правильное с точки зрения военной терминологии, но может быть непонятным для людей, мало знакомых с ней. При этом оба высказывания очень сомнительные с точки зрения их истинности.

>У нас был очень душевный военрук, светлая ему память, но разговор, повторю, был не об этом. Это вы на XLegio своих собеседников троллить постоянной сменой темы будите, ага.

Вы мне указываете? Вы модератор? Или вам есть что сказать по теме доспехов римской пехоты в конце IV и начале V века н.э.?
От Андю
К Александр Жмодиков (03.01.2017 12:19:21)
Дата 03.01.2017 12:25:05

У меня есть, что сказать по Наполеону и Малоярославцу. (+)

Здравствуйте,

> При этом оба высказывания очень сомнительные с точки зрения их истинности.

Возможно.

> Вы мне указываете?

Упаси боже. :-)

> Вы модератор?

"-- Бывшего. Бывшего твоего жениха. Ипполит!" (~c).

> Или вам есть что сказать по теме доспехов римской пехоты в конце ИВ и начале В века н.э.?

См. заголовок. Но это другая тема. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (03.01.2017 12:25:05)
Дата 03.01.2017 13:45:49

Напишите статью

Если вы уверены, что вы можете сказать что-то новое и можете привести новые сведения и аргументы.
От объект 925
К Андю (02.01.2017 19:38:20)
Дата 02.01.2017 19:42:19

в школе на уроках физкультуры "построиться в одну шеренгу" и т.д.. (-)
От Андю
К объект 925 (02.01.2017 19:42:19)
Дата 02.01.2017 19:49:57

а у нас за акном сонце село и похорладала... (-)
От объект 925
К Андю (02.01.2017 19:49:57)
Дата 02.01.2017 19:57:34

Ре: ето такой тип социализации

если бы вас строили

в детском саду
на уроках физкультуры
на уроках НВП
в армии

то вы бы знали разницу между рядом и шеренгой. Практически. А не
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2798137.htm
От FLayer
К Андю (02.01.2017 18:12:54)
Дата 02.01.2017 18:38:15

колонна стоящих в затылок это как раз таки ряд

А то, о чём вы говорите - шеренга.

>Что семантически, что в визуальной ассоциации. Ага.

Это называется обыденное сознание и ложное знание.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Андю
К FLayer (02.01.2017 18:38:15)
Дата 02.01.2017 19:32:44

"В передних/первых рядах атакующих", эт да, это колонна в затылок. Чётко, чё.(+)

Здравствуйте,

>Это называется обыденное сознание и ложное знание.

Нет, это называется здравым смыслом и знанием практики родного языка.

Всего хорошего, Андрей.
От FLayer
К Андю (02.01.2017 19:32:44)
Дата 02.01.2017 20:22:45

Re: "В передних/первых...

Доброго времени суток
>Здравствуйте,

>>Это называется обыденное сознание и ложное знание.
>
>Нет, это называется здравым смыслом и знанием практики родного языка.

Это литературщина, безразличная к чёткости военных формулировок.
Но я на всякий случай запоню это. если вы как-нибудь ополчитесь на ошибки журналистов.

>Всего хорошего, Андрей.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Ильдар
К И. Кошкин (01.01.2017 18:03:37)
Дата 01.01.2017 18:25:38

Re: Потому что...

>Легионы второй половины 4-го, начала 5-го считали за хорошо, если в доспехах первые два ряда.

Это не так.

--------------------
http://www.xlegio.ru